Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czego nie da się zaprzeczyć?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Czw 13:59, 05 Paź 2017    Temat postu: Czego nie da się zaprzeczyć?

Tytuł strasznie ogólnikowy, ale chodzi mi o fundamenty w ontologii.

Kartezjusz głosił cogito ergo sum, redukując typowy schemat "obserwator > percepcja > przedmiot" do dwóch pierwszych elementów jako niepodważalnych. Niestety, popełnił przy tym non sequitur(a), bo nic nie stoi na przeszkodzie w samoistnym bytowaniu obserwabli (czy tam myśli). Cogito ergo cogito, oto rzetelny argument/tautologia.

Lecz czy da się zejść jeszcze niżej? Eliminatywizm w stylu Dana Dennetta i małżeństwa Churchlandów może pomińmy jako ciekawostkę przyrodniczą (że czasem nawet niepełnosprawni umysłowo zostają filozofami). Da się lub nie - chciałbym po prostu znaleźć "kotwicę", ponad którą nie ma potrzeby się wynurzać. To także smaczek dla bezbożnika - dużo lepiej to brzmi łącznie z niewiarą w siebie samego i świata zewnętrznego. :)

Jeśli był już taki temat to płacę w naturze za link. W sumie, tu chyba każdy temat był.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1685
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Czw 15:25, 05 Paź 2017    Temat postu:

Ponieważ istnienie jest mentalną projekcją, wszystko zależy od modelu jakiego użyjesz. Twoje pytanie ma nieskończenie wiele odpowiedzi i żadnej definitywnej. Innymi słowy, nie ma po co szukać istnienia czegoś niezaprzeczalnego, skoro możesz kwestionować samo istnienie

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:29, 05 Paź 2017    Temat postu: Re: Czego nie da się zaprzeczyć?

Kwiczoł napisał:
Kartezjusz głosił cogito ergo sum, redukując typowy schemat "obserwator > percepcja > przedmiot" do dwóch pierwszych elementów jako niepodważalnych. Niestety, popełnił przy tym non sequitur(a), bo nic nie stoi na przeszkodzie w samoistnym bytowaniu obserwabli (czy tam myśli)


Ale nie w bytowaniu myśli należących do Ciebie. Jeżeli warunkiem wystarczającym niemyślenia (przez Ciebie) jest nieistnienie (Ciebie), to z Twoim rozumowaniem jest coś nie tak.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 22:32, 05 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Pią 7:26, 06 Paź 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ponieważ istnienie jest mentalną projekcją, wszystko zależy od modelu jakiego użyjesz. Twoje pytanie ma nieskończenie wiele odpowiedzi i żadnej definitywnej. Innymi słowy, nie ma po co szukać istnienia czegoś niezaprzeczalnego, skoro możesz kwestionować samo istnienie


"Istnieć" to znaczy trwać niezależnie od tego co kto o tym trwaniu wie lub sądzi. Więc zgadzam się, że mogę kwestionować samo istnienie (i to robię), ale nie zgadzam, że to "mentalna projekcja", bo to pomieszanie terminów.

szaryobywatel napisał:
Ale nie w bytowaniu myśli należących do Ciebie. Jeżeli warunkiem wystarczającym niemyślenia (przez Ciebie) jest nieistnienie (Ciebie), to z Twoim rozumowaniem jest coś nie tak.


Myśli nie muszą mieć żadnego właściciela. Polecam: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0 lub [link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 1685
Przeczytał: 25 tematów

Pomógł: 74 razy

PostWysłany: Pią 8:13, 06 Paź 2017    Temat postu:

Cytat:
"Istnieć" to znaczy trwać niezależnie od tego co kto o tym trwaniu wie lub sądzi.

Trwanie jest pojęciem, które nie ma sens poza świadomością. Z błędnego koła istnienia nie można uciec.

Cytat:
ale nie zgadzam, że to "mentalna projekcja", bo to pomieszanie terminów.

To już twój problem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:18, 06 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Niestety, popełnił przy tym non sequitur(a), bo nic nie stoi na przeszkodzie w samoistnym bytowaniu obserwabli (czy tam myśli).
Czyżby?? W takim razie odpowiedz na pytanie: O czym byś myślał, gdybyś nie miał o czym myśleć?

P. s.: Myślę, więc jestem; ale będzlę, więc myślę [a raczej mam możliwość myśleć, a zatem i istnieć, być].


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 22:20, 06 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:24, 06 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
"Istnieć" to znaczy trwać niezależnie od tego co kto o tym trwaniu wie lub sądzi.
Ale jednak [dopiero wówczas, gdy] ktoś wie lub sądzi...
Kwiczoł napisał:
Myśli nie muszą mieć żadnego właściciela.
Co to są myśli?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:28, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Kwiczoł napisał:
Niestety, popełnił przy tym non sequitur(a), bo nic nie stoi na przeszkodzie w samoistnym bytowaniu obserwabli (czy tam myśli).
Czyżby?? W takim razie odpowiedz na pytanie: O czym byś myślał, gdybyś nie miał o czym myśleć?

P. s.: Myślę, więc jestem; ale będzlę, więc myślę [a raczej mam możliwość myśleć, a zatem i istnieć, być].
Oj tam, oj tam - "będzli" się i jest doświadczanie w czasie i materii Piotra, tymczasem - no :)

Piotr Rokubungi napisał:
O czym byś myślał, gdybyś nie miał o czym myśleć?
Myślenie jest czynnością niezależną od człowieka. W stanie jawy się nam myśli, chyba, że ktoś medytuje uwaznosc i obniża częstotliwości myśli do poziomu nieangażowania systemu nerwowego. O czym ludzie myślą gdy się im myśli lepiej nie myśleć, bo to jest nie do pomyślenia :) Niektórzy doszli do "perfekcji" dialogu że swoimi myślami i nawet głośnego dialogu z osobami których prze nich nie ma. I nie chodzi tutaj o osoby cierpiące na schizofrenię. Poprostu ciągłe myśli to stan uspienia z którego człowiek potrafi się wybudzić na moment jest desygnuje siebie świadomym obserwatorem swoim myśli i nie dodaje im energii uwagą mózgu przez system nerwowy.

Kwiczoł napisał:
... bo nic nie stoi na przeszkodzie w samoistnym bytowaniu obserwabli (czy tam myśli)
Jeśli za "nic" uważasz współpracę systemu nerwowego człowieka z energia myśli i transformatora mózgu w ich interpretacji na bazie podświadomości czyli ramy referencji utrwalonych emocjami doświadczeń życiowych (im silniejsze emocje utrwalające tym silniejsza pamięć tych doświadczeń) to zgoda. Jeśli za "nic" uważasz "nic", to proszę spytaj "bedzlenia" czy smakują mu lody waniliowe. To też jest myśl, prawda?

Piotr Rokubungi napisał:
Kwiczoł napisał:
"Istnieć" to znaczy trwać niezależnie od tego co kto o tym trwaniu wie lub sądzi.
Ale jednak [dopiero wówczas, gdy] ktoś wie lub sądzi...
Kwiczoł napisał:
Myśli nie muszą mieć żadnego właściciela.
Co to są myśli?
Myśl, która przetworzyłam umysłem (id est zarejestrowałam systemem nerwowym, amplifikowalam energią mózgu, przetworzyłam przez podświadomość ... ) istniała jeszcze sekundę temu ale zdecydowałam nie poświęcać jej uwagi, więc nie trwa na "bank". Była czynnością w przeszłości, która już nie istnieje. Pomogła mi tylko w zapamietaniu, że doświadczyłam tej myśli, bo świadomie wróciłam na nią uwagę i świadomie przerwałam ten proces.

Podobnie jak myśl, tak emocja i percepcja są czynnościami a konkretnie czasownikami tymczasowo w materii ludzkiej, która współdziała ze swoim środowiskiem, którym jest wszystko. Materia ludzka jest doświadczeniem percepcyjnym również. Jeśli masz z tym trudności na poziomie konceptualnym, to proszę bardzo - gdzie jest Twoje ciało sprzed tygodnia czasu w kontekście, że pisząc tutaj teksty metabolizujesz siebie czyli konkretnie "zjadasz" swoją wyściółkę przewodu trawiennego? I na tym poprzestanę, bo wiele osób tego tematu nie "trawi" :)

Kwiczoł napisał:
Kartezjusz głosił cogito ergo sum, redukując typowy schemat "obserwator > percepcja > przedmiot" do dwóch pierwszych elementów jako niepodważalnych.
Descartes/Kartezjusz pracował w paradygmatach fizyki Newtona, z której, mimo wynaleznienia paradygmatów fizyki kwantowej na poczatku XX wieku niedawno się "wybudziliśmy". Teraz postulowałby mniej wiecej tak: obserwator/czynność -> percepcja/czynność -> emocja/czynność -> myśl/czynność -> materializacja w fizjologii ludzkiej/czynność gdzie fizjologia ludzka to czynność wszechswiat to czynność, etc. Podkleslam, że to tylko model konceptualny, bo nie sposób wyjaśnić tego inaczej niż linearnie. Poza tym nasz intelekt myli doświadczanie rzeczywistości, która sami tworzymi z rzeczywistością. Do rzeczywostosci jesteśmy się na ułamek sekundy w stanie wybudzić w trakcie medytacji uwaznosci :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 2:43, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 2:55, 07 Paź 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ponieważ istnienie jest mentalną projekcją, wszystko zależy od modelu jakiego użyjesz. Twoje pytanie ma nieskończenie wiele odpowiedzi i żadnej definitywnej. Innymi słowy, nie ma po co szukać istnienia czegoś niezaprzeczalnego, skoro możesz kwestionować samo istnienie
No, no, no ... nie tak szybko z tymi ruchami na skróty. Istnienie (proces percepcji/czynność) musi mieć "obiekt" dokonujący percecji/ czynności nawet przy założeniu, że ten "obiekt" jest czynnością również, z podkreśleniem, że jest to "obiekt" transcendentalny i skompertmentalizowany w segmentach czasowych. Transcendentalność zapewniają "szczątki" pamięci i pragnienia, które wedyjscy Rishi określili mianem karmy, która jest składową samsary czyli tego koła transcendencji po którego okręgu (termin umowny) krąży kondycja ludzka/czynność. Intensywność uśpienia determinuje uśpienie wolnej woli i człowiek staje się automatycznym zakładnikiem swoich poprzednich myśli zapamiętanych emocjami i pragnień związanych z percepcją separacji od "bedzlenia". Człowiek świadomy budzi w sobie wolna wolę i jest w stanie zmieniać swoją karmę/czynność tu i teraz. Należy jednak pamiętać, że "ja" to nie ciało ludzkie/czynność lecz, że ciało ludzkie/czynność jest doświadczaniem w "ja". A czym jest "ja" to nawet się nie zabieram "dokopywać". Ale wiem, że przez korelację neuronów mogę jako doświadczanie/czynność czyli zmodyfikowane tymczasowo "ja" przypomnieć sobie jak pyszne są lody waniliowe (moje ulubione), mimo, iż nie mam ich w lodówce i nie mogę spożyć w chwili myślenia o spożywaniu lodów. Co jest "ciągłością" tego doświadczenia? Mój mózg stworzy w mojej fizjologii wszystkie oznaki spożywania zaczynając od wzmożonej ilości śliny w ustach, poprzez uczucie głodu, odczucia chłodnego przejścia lodów przez usta i przełyk, etc.

Ponieważ chodzę na sesje medytacji uwaznosci sponsorowane przez Hospicjum, to instruktor nie narzuca - jak typowi zachodni "guru" - żadnych celów. "Celem" jest posiedzieć z otwartymi oczami koncentrując się najpierw na oddechu i starając się nie przetwarzać myśli. Kiedy myśl "wkradnie" się do transfromatora, metoda "tylko myśl" czy coś w tym rodzaju sprowadza osobę medytująca na tory uwagi na oddech. Po niedługim czasie nie potrzeba skupiać się na oddechu. To przychodzi samo a po sesji około 15 minut człowiek czuję się sielsko-anielsko i traktuje wszystko z szacunkiem w sposób w jaki sam pragnie być traktowany. Czego niniejszym Wszystkim życzę. Sesje jogi sponsorowane przez Hospicjum sa podobne i koncza sie sesji medytacji. Potem wsiadam na rower i sielsko-anielsko jade do domu :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 3:21, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Sob 12:36, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
O czym byś myślał, gdybyś nie miał o czym myśleć?


O Nietzschem.

Piotr Rokubungi napisał:
Co to są myśli?


Epifenomeny qualiów.

_

Dyskurs napisał:
Jeśli za "nic" uważasz "nic", to proszę spytaj "bedzlenia" czy smakują mu lody waniliowe.


Daj namiary na niego to zapytam.

Dyskurs napisał:
Poza tym nasz intelekt myli doświadczanie rzeczywistości, która sami tworzymi z rzeczywistością.


Nasza rola twórcza jest nieoceniona. Skoro niebo jest tak naprawdę bezbarwne, schab bezsmakowy, róża bezwonna, wybuch granatu bezszelestny, a kilo pierzu nie miękkie, to czym ta domniemana rzeczywistość, która pozostaje ma się właściwie różnić od konstruktu umysłu?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 16:27, 07 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Dyskurs napisał:
Jeśli za "nic" uważasz "nic", to proszę spytaj "bedzlenia" czy smakują mu lody waniliowe.
Daj namiary na niego to zapytam.
W "będzleniu" ekspertem na tym forum jest Piotr Rokubungi. Jest również autorem terminu, jeśli się nie mylę. Ja zwykle używam terminu Wszechistnienie, ale termin "będzlenie" ostatnio na mnie rośnie czyli it's growing on me :)

Kwiczoł napisał:
Dyskurs napisał:
Poza tym nasz intelekt myli doświadczanie rzeczywistości, która sami tworzymy z rzeczywistością.
Nasza rola twórcza jest nieoceniona. Skoro niebo jest tak naprawdę bezbarwne, schab bezsmakowy, róża bezwonna, wybuch granatu bezszelestny, a kilo pierzu nie miękkie, to czym ta domniemana rzeczywistość, która pozostaje ma się właściwie różnić od konstruktu umysłu?
Ależ skąd, niebo może być jasno niebieskie, ciemne i zachmurzone, etc. Ale tylko z punktu widzenia obserwującego je człowieka w partykulanym segmencie czasowym i regionie geograficznym rejestrującego wpływ elementów Matki Natury na środowisko w którym Matka Natura dokonuje swoich nieskończonych ekspresji i w parametrach od 400 do 700 nanometrów że szczytowa średnia percepcji wzrokowej 555 nanometrów. Jak wygląda róża do której leci pszczoła? Nawet z moją wyobraźnią nie potrafię sobie tego zilustrować a tm samym nie jestem w stanie stworzyć jakiegokolwiek odczucia w mojej fizjologii, bo jak usunę z mojej kondycji ludzkiej istnienie filtra postrzeganej przez człowieka fali światła? Nie mam sposobu "wywąchać" nektaru, który pszczoła rejestruje funkcjonując w innych parametrach rejestrowania fali światła. Ba, nawet nie wiem jak pszczoła używa swoich możliwości percepcji fali światła ultrafioletowego i podczerwonego. A jakby kameleon myślał jak człowiek i znał polski to nie wiem co by powiedział na swoje doświadczenia z percepcja wzrokowa zakładając, że jego oczy nie współpracują ze sobą. Postaraj się rozszerzać swój umysł i nie pozwalaj się indoktrynować (najbardziej podstępna jest indoktrynacja własna) do zawężania intelektu. Najlepiej ochronić się od tego pożądania przez pokorę. Wówczas człowiek nie zajmuje się "Syzyfowymi pracami" czyli pragnieniem stworzenia roboczej definicji "wszystkiego". Bo jak po polsku czy w jakimkolwiek innym języku człowieka na bazie symboli kultur świata [jak "niebo"] zapytać tego nieskończonego konglomeratu zmian które wdzięcznie określamy Matką Naturą/Mother Nature jak wygląda i jak funkcjonuje kiedy nieskończona ilość zmiennych czynników dokonuje że sobą interakcji w nieskończonej ilości załamania fal światła przez nieskończonych obserwatorów z róznymi parametrami percepcji :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 16:48, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:23, 07 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Myśli nie muszą mieć żadnego właściciela. Polecam: https://www.youtube.com/watch?v=fajfkO_X0l0 lub [link widoczny dla zalogowanych]


Ok, już rozumiem o co Ci chodziło. Sądzę jednak że myśli nie mogą być bez właściciela, bo to że mają właściciela wynika z ich definicji. To co myśli doświadcza, jeżeli tak zdefiniujemy swoją tożsamość, niekoniecznie jest tożsame z osobą która te myśli posiada. Czyli tożsamość: ja = "ta" osoba, niekoniecznie jest prawdziwa. Zgadzam się z tym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 18:25, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:44, 07 Paź 2017    Temat postu:

"To" jest procesem doswiadczania w "ja", które ten proces doświadczania "zawiera" przez moment jego trwania na moment :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:10, 07 Paź 2017    Temat postu:

@ Dyskurs: No, to pojechałaś w tym wątku, jak czołgiem po lotnisku... Szkoda mej energii, by się odnosić w ogóle do takiej nieskładnej paplaniny i w niektórych punktach absurdalnej, czy nawet nonsensownej treści.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:18, 07 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Epifenomeny qualiów.
Powiedzmy, że tak. Teraz pytanie, cóż to są za epifenomeny? Jakby je określić, opisać?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:25, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs: No, to pojechałaś w tym wątku, jak czołgiem po lotnisku... Szkoda mej energii, by się odnosić w ogóle do takiej nieskładnej paplaniny i w niektórych punktach absurdalnej, czy nawet nonsensownej treści.
Jakiej "twojej" energii? :) :*

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:32, 07 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
@ Dyskurs: No, to pojechałaś w tym wątku, jak czołgiem po lotnisku... Szkoda mej energii, by się odnosić w ogóle do takiej nieskładnej paplaniny i w niektórych punktach absurdalnej, czy nawet nonsensownej treści.
Jakiej "twojej" energii? :) :*
M. in. tej, której potrzebuję, by powstrzymywać się przez rzyganiem na wasze wypociny tu...

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 20:46, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:37, 07 Paź 2017    Temat postu:

Po co się tak przejmujesz fenomenami na które nie masz nic a nic wpływu? Może byś posiedział ze sobą? Wytrzymasz sam ze sobą przez moment? Ja uwielbiam siedziec ze sobą i nie tylko przez moment :)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 20:38, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:46, 07 Paź 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Po co się tak przejmujesz fenomenami na które nie masz nic a nic wpływu? Może byś posiedział ze sobą? Wytrzymasz sam ze sobą przez moment? Ja uwielbiam siedziec ze sobą i nie tylko przez moment :)
To siedź i stul japę, a raczej klawiaturę!..:fuj:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Sob 21:45, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Powiedzmy, że tak. Teraz pytanie, cóż to są za epifenomeny? Jakby je określić, opisać?


Pamięć, wewnętrzny głos i umiejętność generalizacji (bo nic nowego nie wymyślisz, można tylko przemeblować wcześniejsze doświadczenia zmysłowe)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:53, 07 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Powiedzmy, że tak. Teraz pytanie, cóż to są za epifenomeny? Jakby je określić, opisać?


Pamięć, wewnętrzny głos i umiejętność generalizacji (bo nic nowego nie wymyślisz, można tylko przemeblować wcześniejsze doświadczenia zmysłowe)
Odpowiedź nawet, jak na trochę powierzchowną, to nieco dziwna... Ale nie o to mi chodziło właściwie, gdy pytałem w poprzednim moim wpisie. Zmierzam w tym raczej do tego, czym jest psychika; a zatem czym są myśli? Chyba większość z was zgodzi się, że jest to rodzaj jakiejś energii [bo cokolwiek będzli, to są to właśnie "przepływy" energii].? Teraz "głębsze" pytanie: Cóż to za energia, jaki jej rodzaj? Czy myśli są tożsame z impulsami elektrochemicznymi w tkankach, głównie w nerwowej tkance? Czy jednak jest to inny rodzaj energii- nazwijmy ją na razie mentalną energią- a tkanki żywe (a może i martwe), w tym przede wszystkim nerwowa, są tylko rodzajem przetwornika, czy też odbiornika tej energii psi?

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 21:57, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:11, 07 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Pamięć, wewnętrzny głos i umiejętność generalizacji (bo nic nowego nie wymyślisz, można tylko przemeblować wcześniejsze doświadczenia zmysłowe)
Gdzie jest pamięć? Czym jest "wewnętrzny głos"? I czy nauka nie przestrzega od generalizacji? I skoro
Cytat:
... nic nowego nie wymyślisz, można tylko przemeblować wcześniejsze doświadczenia zmysłowe
to kto wymyślił galopujący rozwój technologii dzięki której rozwija się każda dziedzina nauki i zmienia wykladniczo nasze życie?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kwiczoł




Dołączył: 21 Sty 2015
Posty: 50
Przeczytał: 2 tematy

Pomógł: 2 razy

PostWysłany: Sob 22:50, 07 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Czy myśli są tożsame z impulsami elektrochemicznymi w tkankach, głównie w nerwowej tkance?


Nie. Nic prostszego dowieść czemu - otóż "impulsy elektrochemiczne w tkankach" mogłyby (mówię o możliwości logicznej, niekoniecznie metafizycznej) zachodzić bez subiektywnego doświadczenia, tak samo jak subiektywne doświadczenie bez impulsów. W perspektywie ewolucyjnej nie ma żadnego powodu do wyselekcjonowania świadomości (cokolwiek by to miało znaczyć), bo równie dobrze, albo może nawet lepiej mogłyby sobie radzić bio-silniczki całkowicie wyprane z wewn. wrażeń - same odruchy.

Dyskurs napisał:
Gdzie jest pamięć? Czym jest "wewnętrzny głos"? I czy nauka nie przestrzega od generalizacji? I skoro to kto wymyślił galopujący rozwój technologii dzięki której rozwija się każda dziedzina nauki i zmienia wykladniczo nasze życie?


Ad pamięć - wszędzie tam gdzie można ją przywołać.
Ad głos - nie wiem.
Ad nauka - mówię o różnicach bardziej jakościowych niż ilościowych. A wcześniej myślałem o sztuce; można np. układać literki w nowe książki czy kolory w landszafty, ale "trudno" wymyślić nowy kolor i nowy język.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:49, 07 Paź 2017    Temat postu:

Kwiczoł napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Czy myśli są tożsame z impulsami elektrochemicznymi w tkankach, głównie w nerwowej tkance?
Nie. Nic prostszego dowieść czemu - otóż "impulsy elektrochemiczne w tkankach" mogłyby (mówię o możliwości logicznej, niekoniecznie metafizycznej) zachodzić bez subiektywnego doświadczenia, ...
Przede wszystkim impusy są elektryczne. Chemiczna jest "materializacja" impulsów w kontekście świadomości stworzenia zakładając, że spełnione będą potrzebne do takiej reakcji czynniki. Że ta "materializacja" odbywa się z szybkością światła po spełnieniu wymaganych czynników to sprawa tymczasowej "lokalizacji" impulsów, które przetworzone przez mózg w fizjologii komórkowej przyjmą tymczasowo taka a nie inną reakcję chemiczną. Zacznijmy od tego, że fenomen "myśli" odbywać się może w kontekście świadomości zlokalizowanej i nie, więc jeśli piszę, że się nam myśli to mam na myśli co nauka określa mianem global broadcasting czyli aktywności impulsów w mózgu, które mogą przybierać naturę świadomą lub pozostawac nieswiadome ze względu na percepcyjna uwagę/swiadomosc. Oprócz tego świadomość zlokalizowana może przybierać formę nieprzechodnią i przechodnią. Dodatkowo, w przypadku poddania człowieka narkozie, świadomość po wybudzeniu się przyjmuje tymczasowo postać simpliciter czyli wyrywkowy i po prostu. Dlatego reakcje ludzi wybudzających się z narkozy mogą być diametralnie różne. Przechodnia świadomość jest skladowa świadomości stanowej, która nie jest zlokalizowana ale może "przechodzić" przez obiekt "emitujący" percepcyjna uwagę. Fenomen przechoodniej świadomości wymaga świadomości zmysłów. Przykład, jeśli jadąc samochodem zamyslisz się o "niebieskich migdałach" (globalny nadajnik) i zajedziesz spokojnie i bezpiecznie do celu, to samochód prowadziła swiaidomosc zlokalizowana nieprzechodnia, która nie potrzebuje świadomości percepcyjnej aby funkcjonować. Przykładem świadomej percepcji jest pacjent, który po rozmowie z doktorem ma nadzieję na wyzdrowienie mimo iz moze nie rozumiec procedury medycznej koniecznej do wyzdrowienia ale jej/jego swiadomosc percepcyjna "buduje" konstrukcje mentalna osoby zdrowej. Uczucie nadziei w omawianym przypadku swiadomosci jest artefaktem świadomej percepcji, nie jest artefaktem globalnej emisji. Block (1995) zidentyfikowal pojęcie świadomości fenomenologicznej i świadomości do której mamy dostęp. Tak jak świadomość do której mamy dostęp jest subiektywna, tak świadomość fenomenologiczna jest mocą, która stawia człowieka przed koniecznością zadawania pytań, bo mózg nie jest w stanie "dopasować" fenomenu do żadnego istniejącego formatu z poprzedniego doświadczenia. Nie, Piotrze, nigdzie nie znajdziesz w mózgu gdzie znajduje się ten format/matryca poprzedniego doświadczenia. Świadomość fenomenologiczna jest obecnie określana przez naukę jako "twardy orzech do zgryzienia"/hard problem, bo zmiana paradygmatów nauki z fizyki linearnej Newtona na dynamikę nielinearna fizyki kwantowej nie pozwala zastosować metody redukcjonizmu materialnego aby "orzech przegryźć". Tymczasem musimy z tym żyć, kiedy powstaje coraz więcej kwesti na które odpowiedzi kwestionujemy nadal.

Cytat:
... tak samo jak subiektywne doświadczenie bez impulsów.
Nosnikiem jest emocja. Bez emocji ani nie utrwalamy ani nie przywolujemy.

Cytat:
W perspektywie ewolucyjnej nie ma żadnego powodu do wyselekcjonowania świadomości (cokolwiek by to miało znaczyć), bo równie dobrze, albo może nawet lepiej mogłyby sobie radzić bio-silniczki całkowicie wyprane z wewn. wrażeń - same odruchy.
Odruchy nie sa same :) To swiadomosc zlokalizowana nieprzechodnia.

Dyskurs napisał:
Gdzie jest pamięć? Czym jest "wewnętrzny głos"? I czy nauka nie przestrzega od generalizacji? I skoro to kto wymyślił galopujący rozwój technologii dzięki której rozwija się każda dziedzina nauki i zmienia wykladniczo nasze życie?


Cytat:
Ad pamięć - wszędzie tam gdzie można ją przywołać.
Tak.
Cytat:
Ad głos - nie wiem.
Wewnątrz Ciebie kiedy w możliwym w danym segmencie czasu i w danym miejscu Twój mózg wraz z fizjologia komórkowa przywołuje, odrzuca jeśli niie pasuje do nowego fenomenu, a Ty masz odczucie w jelitach (najwiecej najkrotszych polaczen nerwowych z mozgiem) kiedy Twój system wartości nadaje Twoim obsewacjom znaczenie i albo je odrzuca jako fałszywe albo przyjmuje jako prawdziwe. To hiper współpraca 4 funkcji mózgu - instynktu, emocji, intelektu i intuicji zwana przez naukę Super Mózg.
Cytat:
Ad nauka - mówię o różnicach bardziej jakościowych niż ilościowych. A wcześniej myślałem o sztuce; można np. układać literki w nowe książki czy kolory w landszafty, ale "trudno" wymyślić nowy kolor i nowy język.
Obydwa typy badań obowiązuje ten sam rygor naukowy. Zamiast układać nowe książki z istniejących liter, lepiej posiedzieć w ciszy z samym sobą a wowczas szansa na auto-tekst przekazany przez świadomość przechodnia jest najwyższa i zwie się ten fenomen w neuronace gestalt. Alfabet w dalszym ciągu jest ten sam, ale nie ma "Syzyfowych prac" stworzenie na siłę czegoś z czegoś istniejącego.Tak jak badanie ilościowe oparte jet na hipotezie roboczej i metodologii jej zweryfikowania, którą po analizie danych statystycznych można przyjąć na podstawie wartosci p lub zmuszonym jest się ja odrzucić, tak badanie jakościowe powstaje na bazie przeglądu istniejącej literatury naukowej aby postawić kwestie odnośnie badanego fenomenu aby zweryfikować czy można na nie odpowiedzieć używając cytowanej teorii naukowej czy nie.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 23:56, 07 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:56, 08 Paź 2017    Temat postu:

Jednak słabo u was z rozumowaniem poprawnym.:( Żałuję, że wujzboj nie jest aktywny na forum od dłuższego czasu, bo ten jeszcze sobie dość dobrze radził w tym względzie, chociaż i jemu przydarzały się nawet poważne błędy... Ale do rzeczy:
Kwiczoł napisał:
otóż "impulsy elektrochemiczne w tkankach" mogłyby (mówię o możliwości logicznej, niekoniecznie metafizycznej) zachodzić bez subiektywnego doświadczenia, tak samo jak subiektywne doświadczenie bez impulsów
Na jakiej niby podstawie tak uważasz?? Czym są impulsy elektrochemiczne, jeśli nie subiektywnymi doznaniami?
Cytat:
W perspektywie ewolucyjnej nie ma żadnego powodu do wyselekcjonowania świadomości (cokolwiek by to miało znaczyć)
To może nawet bardzo istotne, co kto rozumie pod danym, konkretnym pojęciem- np. takim, jak świadomość...
Cytat:
równie dobrze, albo może nawet lepiej mogłyby sobie radzić bio-silniczki całkowicie wyprane z wewn. wrażeń - same odruchy
Odruchy daje się obserwować, a raczej doznawać- to oznaki behawioralne. Wewnętrznych wrażeń- samych w sobie- jak dotąd doznawać nie potrafimy, jeśli nie są one własnymi danej osoby. A więc teza, iż "bio-silniczki", w ogóle cokolwiek innego, iż "ja" nie posiada, jest pozbawione tychże, jest bezpodstawna.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin