Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:29, 06 Sie 2017    Temat postu: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Świadomość, czyli coś czym jesteśmy poniekąd obdarzeni, coś co sprawia że jawią się nam rzeczy, że doświadczamy koloru czerwonego, smaku piwa, obrazu nieba, uczucia bólu, naszych myśli.
Czym jest to coś? Wiadomo że polega na obecnym doświadczaniu czegoś. Obecnie widzę ekran, obecnie czuję pod palcami rąk klawisze klawiatury, obecnie doświadczam pewnych myśli, obecnie doświadczam x: d(x).
Czy świadomość też jest bytem którego można doświadczyć, rzeczą która się nam jawi? Okazuje się że nie.
Gdyby tak było, wtedy trzeba by doświadczyć tego że się doświadcza: d(d(x)), nadal jednak pozostałoby doświadczanie doświadczania którego też trzeba by doświadczyć: d(d(d(x))) aby świadomość zaistniała w naszej świadomości, dalej doświadczanie doświadczania doświadczania: d(d(d(d(x)))) i tak w nieskończoność. Nasuwa się podobny
wniosek jak wtedy gdy chcemy orzec czy zdanie "to zdanie jest fałszywe" jest prawdziwe czy fałszywe, problem samoodniesienia.
Wadliwość filozofii w duchu idealizmu subiektywnego, które stawiają świadomość na pierwszym miejscu (istnieć znaczy być postrzeganym),
polega na tym że według tych filozofii świadomość... nie istnieje.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 19:51, 06 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5280
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 224 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:17, 06 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Świadomość, czyli coś czym jesteśmy poniekąd obdarzeni, coś co sprawia że jawią się nam rzeczy, że doświadczamy koloru czerwonego, smaku piwa, obrazu nieba, uczucia bólu, naszych myśli.
Czym jest to coś? Wiadomo że polega na obecnym doświadczaniu czegoś. Obecnie widzę ekran, obecnie czuję pod palcami rąk klawisze klawiatury, obecnie doświadczam pewnych myśli, obecnie doświadczam x: d(x).
Czy świadomość też jest bytem którego można doświadczyć, rzeczą która się nam jawi? Okazuje się że nie.
Gdyby tak było, wtedy trzeba by doświadczyć tego że się doświadcza: d(d(x)), nadal jednak pozostałoby doświadczanie doświadczania którego też trzeba by doświadczyć: d(d(d(x))) aby świadomość zaistniała w naszej świadomości, dalej doświadczanie doświadczania doświadczania: d(d(d(d(x)))) i tak w nieskończoność. Nasuwa się podobny
wniosek jak wtedy gdy chcemy orzec czy zdanie "to zdanie jest fałszywe" jest prawdziwe czy fałszywe, problem samoodniesienia.
Wadliwość filozofii w duchu idealizmu subiektywnego, które stawiają świadomość na pierwszym miejscu (istnieć znaczy być postrzeganym),
polega na tym że według tych filozofii świadomość... nie istnieje.
Wiele w tym błędów rozumowania, wnioskowania i ekwiwokacja. Ale nie chce mi się na razie tego wyjaśniać dokładniej. Może wujzboj wróci na forum i cię "poduczy" nie tylko z logiki, z prawidłowego rozumowania. [Chociaż on sam nie do końca, nie ze wszystkim prawidłowo rozumuje.]

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:28, 06 Sie 2017    Temat postu:

Naucz mnie logiki Piotrusiu ;)

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 20:28, 06 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5280
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 224 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:34, 06 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Naucz mnie logiki Piotrusiu ;)
Dziś nie mam już czasu, "pajacyku". Może innym razem. Chociaż uprzedzam, że moją najbardziej ulubioną- i najskuteczniejszą- metodą nauczania jest..strzelanie z bazooki do matolstwa...:shock: :mrgreen: ;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:37, 06 Sie 2017    Temat postu:

Strzelić to ja Cie mogę :D Jakbyś chciał to daj znać. Tymczasem nie brudź tutaj sobą.

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 20:43, 06 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5280
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 224 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:44, 07 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Strzelić to ja Cie mogę :D Jakbyś chciał to daj znać. Tymczasem nie brudź tutaj sobą.
Ssij flaka razem z innymi popierdolcami stąd!..

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:54, 07 Sie 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ssij flaka razem z innymi popierdolcami stąd!..


Niestety ale odwrotnie niż Ty, ja nie mam o tym pojęcia od strony czynnej. Jedynym powodem dla którego możesz sobie tutaj wirtualnie egzystować, jest to że za mało dajemy Ci do zrozumienia kim jesteś. Nikomu się nie chce. Czasem ludzie potrzebują klauna który ich rozweseli, czasem potrzebują idioty żeby sami mogli poczuć się lepszymi od niego, i tak to później chodzi.
Nikt tutaj się specjalnie nie przejmuje Twoim zdrowiem psychicznym, co nie jest dla Ciebie korzystne, zdajesz sobie z tego sprawę?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 0:28, 08 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10969
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:38, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Świadomość, czyli coś czym jesteśmy poniekąd obdarzeni, coś co sprawia że jawią się nam rzeczy, że doświadczamy koloru czerwonego, smaku piwa, obrazu nieba, uczucia bólu, naszych myśli.
Czym jest to coś? Wiadomo że polega na obecnym doświadczaniu czegoś. Obecnie widzę ekran, obecnie czuję pod palcami rąk klawisze klawiatury, obecnie doświadczam pewnych myśli, obecnie doświadczam x: d(x).
Czy świadomość też jest bytem którego można doświadczyć, rzeczą która się nam jawi? Okazuje się że nie.
Gdyby tak było, wtedy trzeba by doświadczyć tego że się doświadcza: d(d(x)), nadal jednak pozostałoby doświadczanie doświadczania którego też trzeba by doświadczyć: d(d(d(x))) aby świadomość zaistniała w naszej świadomości, dalej doświadczanie doświadczania doświadczania: d(d(d(d(x)))) i tak w nieskończoność. Nasuwa się podobny
wniosek jak wtedy gdy chcemy orzec czy zdanie "to zdanie jest fałszywe" jest prawdziwe czy fałszywe, problem samoodniesienia.
Wadliwość filozofii w duchu idealizmu subiektywnego, które stawiają świadomość na pierwszym miejscu (istnieć znaczy być postrzeganym),
polega na tym że według tych filozofii świadomość... nie istnieje.

Ciekawy problem... :think:
W moimi przekonaniu wynika on z tego, że każde twierdzenie jakoś związane jest z ROZBICIEM POSTRZEGANIA NA PRZECIWNOŚCI - coś, vs nie coś. Potem chcemy stwierdzić, że np. jednak "coś". Ale co się tak naprawdę stało?
- wybudowaliśmy przestrzeń odniesień, w której skonfrontowaliśmy przeciwne racje
- mając ową przestrzeń daliśmy preferencję jednej z opcji, drugą traktując jako nieobowiązującą.
Wszystko to razem jest "skażone" naszym subiektywizmem, postrzeganiem, które w niejasny sposób miałoby być czyste - choć jest jakiejś, określone, wprowadzające własne aspekty do układu. W gruncie rzeczy "jest" po prostu pewnego rodzaju KREACJA, która stawia coś w jakimś kontekście, rozwiązuje to coś, powracając do stanu pierwotnego uzupełnionego o jakieś rozpoznanie.
Czym zaś jest doświadczanie?
- w moim przekonaniu trochę je przeteoretyzowałeś. Ono jest zawsze na tym pierwszym poziomie. Poziom doświadczania doświadczenia jest wadliwą konstrukcją, bo nie wnosi żadnej wartości do opisu, stając się co najwyżej źródłem opisanego przez Ciebie paradoksu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
W moimi przekonaniu wynika on z tego, że każde twierdzenie jakoś związane jest z ROZBICIEM POSTRZEGANIA NA PRZECIWNOŚCI - coś, vs nie coś. Potem chcemy stwierdzić, że np. jednak "coś". Ale co się tak naprawdę stało?
- wybudowaliśmy przestrzeń odniesień, w której skonfrontowaliśmy przeciwne racje
- mając ową przestrzeń daliśmy preferencję jednej z opcji, drugą traktując jako nieobowiązującą.


Jak najbardziej, ale czy to oznacza że logika jednowartościowa w ramach której wszystko jest prawdą (lub wszystko jest fałszem) jest tą słuszną, z jakiegokolwiek punktu widzenia?

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko to razem jest "skażone" naszym subiektywizmem, postrzeganiem, które w niejasny sposób miałoby być czyste - choć jest jakiejś, określone, wprowadzające własne aspekty do układu. W gruncie rzeczy "jest" po prostu pewnego rodzaju KREACJA, która stawia coś w jakimś kontekście, rozwiązuje to coś, powracając do stanu pierwotnego uzupełnionego o jakieś rozpoznanie.


No to albo albo. Albo wszystko jest prawdą lub wszystko jest fałszem, albo istnieje obiektywność skażona subiektywizmem.

Michał Dyszyński napisał:
Czym zaś jest doświadczanie?
- w moim przekonaniu trochę je przeteoretyzowałeś. Ono jest zawsze na tym pierwszym poziomie. Poziom doświadczania doświadczenia jest wadliwą konstrukcją, bo nie wnosi żadnej wartości do opisu, stając się co najwyżej źródłem opisanego przez Ciebie paradoksu.


Właściwie to wnosi wszystko :D
Jeżeli doświadczanie jest możliwe tylko na pierwszym poziomie to już na starcie nie ma dyskusji, swojej świadomości nie można doświadczyć. Dlatego zakładam że jest możliwe doświadczanie doświadczania, by pokazać do czego to prowadzi. Ja nie wiem czy jest możliwe doświadczanie doświadczania, sądzę że nie, chociaż można odnieść takie wrażenie że jest możliwe.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 20:22, 07 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10969
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:38, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Czym zaś jest doświadczanie?
- w moim przekonaniu trochę je przeteoretyzowałeś. Ono jest zawsze na tym pierwszym poziomie. Poziom doświadczania doświadczenia jest wadliwą konstrukcją, bo nie wnosi żadnej wartości do opisu, stając się co najwyżej źródłem opisanego przez Ciebie paradoksu.


Właściwie to wnosi wszystko :D
Jeżeli doświadczanie jest możliwe tylko na pierwszym poziomie to już na starcie nie ma dyskusji, swojej świadomości nie można doświadczyć. Dlatego zakładam że jest możliwe doświadczanie doświadczania, by pokazać do czego to prowadzi. Ja nie wiem czy jest możliwe doświadczanie doświadczania, sądzę że nie, chociaż można odnieść takie wrażenie że jest możliwe.

Inaczej. Doświadczanie czegoś (zewnętrznego) i doświadczanie stanów psychicznych (w tym odczucie samego siebie) są i tak zawsze tego samego rodzaju - to tak naprawdę doświadczanie stanów pamięciowo - czuciowych. Doświadczamy wspomnień, wyobrażeń, myśli, a tak samo też bezpośrednich wrażeń, jak i myśli o tym, że "ja istnieję". Nie ma sensu doświadczenia doświadczeń lokować w jakimś kolejnym poziomie - ono jest wciąż na tym samym poziomie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:56, 07 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Inaczej. Doświadczanie czegoś (zewnętrznego) i doświadczanie stanów psychicznych (w tym odczucie samego siebie) są i tak zawsze tego samego rodzaju - to tak naprawdę doświadczanie stanów pamięciowo - czuciowych. Doświadczamy wspomnień, wyobrażeń, myśli, a tak samo też bezpośrednich wrażeń, jak i myśli o tym, że "ja istnieję". Nie ma sensu doświadczenia doświadczeń lokować w jakimś kolejnym poziomie - ono jest wciąż na tym samym poziomie.


Zbliżamy się do granic możliwości języka i dalsza komunikacja staje się coraz trudniejsza. Nie mam na myśli doświadczania stanów pamięciowo-czuciowych, ani myśli o tym że się ich doświadcza, mam na myśli doświadczanie doświadczania tych stanów, coś co oznaczałoby że samo doświadczanie czegoś jest przedmiotem doświadczania, coś niemożliwego. To tak jakbyś widział całe, nadal swoje doświadczanie, spoza siebie. Jeżeli to jednak możliwe to pojawia się problem i z tą perspektywą w której samo doświadczanie jest przedmiotem doświadczania, bo świadomość jest właśnie nią, nią czyli ostatnią, najbardziej zewnętrzną perspektywą w której wszystko się zamyka. Aby doświadczyć świadomości trzeba i tej perspektywy doświadczyć, a potem kolejnej i kolejnej, i tak w nieskończoność.

Sam widzisz na czym polega problem. Bez względu na to czy można doświadczać doświadczania czy nie, nigdy nie dotkniemy swojej świadomości, nigdy jej nie doświadczymy, nie będziemy postrzegać. Dlatego koncepcje które zakładają że istnieje tylko to co jest postrzegane, albo że pewnym można być jedynie tego co jest postrzegane, są w swej naturze wadliwe. Chyba że... dobrze znoszą wniosek który można z nich wyciągnąć, ja takich nie znam, jeżeli Ty znasz to podaj przykład, chętnie się czegoś dowiem ;) Mówimy oczywiście o logicznie spójnych filozofiach.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 22:58, 07 Sie 2017, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10969
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:25, 08 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Inaczej. Doświadczanie czegoś (zewnętrznego) i doświadczanie stanów psychicznych (w tym odczucie samego siebie) są i tak zawsze tego samego rodzaju - to tak naprawdę doświadczanie stanów pamięciowo - czuciowych. Doświadczamy wspomnień, wyobrażeń, myśli, a tak samo też bezpośrednich wrażeń, jak i myśli o tym, że "ja istnieję". Nie ma sensu doświadczenia doświadczeń lokować w jakimś kolejnym poziomie - ono jest wciąż na tym samym poziomie.


Zbliżamy się do granic możliwości języka i dalsza komunikacja staje się coraz trudniejsza. Nie mam na myśli doświadczania stanów pamięciowo-czuciowych, ani myśli o tym że się ich doświadcza, mam na myśli doświadczanie doświadczania tych stanów, coś co oznaczałoby że samo doświadczanie czegoś jest przedmiotem doświadczania, coś niemożliwego. To tak jakbyś widział całe, nadal swoje doświadczanie, spoza siebie. Jeżeli to jednak możliwe to pojawia się problem i z tą perspektywą w której samo doświadczanie jest przedmiotem doświadczania, bo świadomość jest właśnie nią, nią czyli ostatnią, najbardziej zewnętrzną perspektywą w której wszystko się zamyka. Aby doświadczyć świadomości trzeba i tej perspektywy doświadczyć, a potem kolejnej i kolejnej, i tak w nieskończoność.

Sam widzisz na czym polega problem. Bez względu na to czy można doświadczać doświadczania czy nie, nigdy nie dotkniemy swojej świadomości, nigdy jej nie doświadczymy, nie będziemy postrzegać. Dlatego koncepcje które zakładają że istnieje tylko to co jest postrzegane, albo że pewnym można być jedynie tego co jest postrzegane, są w swej naturze wadliwe. Chyba że... dobrze znoszą wniosek który można z nich wyciągnąć, ja takich nie znam, jeżeli Ty znasz to podaj przykład, chętnie się czegoś dowiem ;) Mówimy oczywiście o logicznie spójnych filozofiach.

Wydaje mi się, ze potykamy się tu o definicję DOŚWIADCZYĆ CZEGOŚ. Co to właściwie miałoby znaczyć?
- stać się tym czymś w każdym szczególe?... Na zawsze? Na chwilę?
- przypasować do siebie jakieś aspekty tego czegoś? Jak wiele owych aspektów?...
- jakoś zobrazować wewnątrz siebie coś, co jest odbierane w kontekście owego czegoś (otwartym jest pytanie o moc związku tego obrazowanego z tym, co pierwotne)?...
Jeśli postawimy koncepcji doznawania zbyt wyśrubowane warunki, to nic ich nie spełni, nic nie będzie doznawane. Jeśli zaś te warunki będą za słabe, to powstaje pytanie "na ile doznajemy COŚ, a na ile tylko własne wnętrze?" (solipsyzm). Chyba tylko pozostaje WIERZYĆ, że jeśli czegoś doznajemy, to źródło tego czegoś jest jakoś na zewnątrz, głębiej niż w nieodkrytych jeszcze (bo zakładam, że aktualnie nie kontrolowanych) zakątkach naszej natury.
Bo to co wiemy tak na 100% o doznaniu, to tylko to, ŻE ONO JEST. Reszta jest domniemaniem - skąd przyszło? Czy jest pełne, czy jest poprawne (pod jakim względem?)?
Teraz możemy tworzyć modele, które będą jakoś weryfikowały nasze MNIEMANIA O DOZNANIACH (skądinąd też rodzaj doznań) pod kątem różnych, przypisywanych im, własności. Np. zwykle istnienie będziemy wiązać z trwałościa doznań w pewnych kontekstach (coś jest, bo się jawi podobnie w oczekiwanych dla tego czegoś sytuacjach).


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5280
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 224 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:31, 08 Sie 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Ssij flaka razem z innymi popierdolcami stąd!..


Niestety ale odwrotnie niż Ty, ja nie mam o tym pojęcia od strony czynnej. Jedynym powodem dla którego możesz sobie tutaj wirtualnie egzystować, jest to że za mało dajemy Ci do zrozumienia kim jesteś. Nikomu się nie chce. Czasem ludzie potrzebują klauna który ich rozweseli, czasem potrzebują idioty żeby sami mogli poczuć się lepszymi od niego, i tak to później chodzi.
Nikt tutaj się specjalnie nie przejmuje Twoim zdrowiem psychicznym, co nie jest dla Ciebie korzystne, zdajesz sobie z tego sprawę?
W takim razie kurwą zdechniesz nie tylko na syfa i AIDSa...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:24, 08 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, ze potykamy się tu o definicję DOŚWIADCZYĆ CZEGOŚ. Co to właściwie miałoby znaczyć?
- stać się tym czymś w każdym szczególe?... Na zawsze? Na chwilę?
- przypasować do siebie jakieś aspekty tego czegoś? Jak wiele owych aspektów?...
- jakoś zobrazować wewnątrz siebie coś, co jest odbierane w kontekście owego czegoś (otwartym jest pytanie o moc związku tego obrazowanego z tym, co pierwotne)?...
Jeśli postawimy koncepcji doznawania zbyt wyśrubowane warunki, to nic ich nie spełni, nic nie będzie doznawane. Jeśli zaś te warunki będą za słabe, to powstaje pytanie "na ile doznajemy COŚ, a na ile tylko własne wnętrze?" (solipsyzm). Chyba tylko pozostaje WIERZYĆ, że jeśli czegoś doznajemy, to źródło tego czegoś jest jakoś na zewnątrz, głębiej niż w nieodkrytych jeszcze (bo zakładam, że aktualnie nie kontrolowanych) zakątkach naszej natury.
Bo to co wiemy tak na 100% o doznaniu, to tylko to, ŻE ONO JEST. Reszta jest domniemaniem - skąd przyszło? Czy jest pełne, czy jest poprawne (pod jakim względem?)?
Teraz możemy tworzyć modele, które będą jakoś weryfikowały nasze MNIEMANIA O DOZNANIACH (skądinąd też rodzaj doznań) pod kątem różnych, przypisywanych im, własności. Np. zwykle istnienie będziemy wiązać z trwałościa doznań w pewnych kontekstach (coś jest, bo się jawi podobnie w oczekiwanych dla tego czegoś sytuacjach).


Ja bym uznał doświadczanie za pojęcie pierwotne. Zauważ że jakiekolwiek próby zdefiniowania doświadczania rodzą więcej pojęć wymagających definicji, których zdefiniowanie wymusza nieweryfikowalne już założenia albo prowadzi do błędnego koła. A my przecież chcemy mieć czysty model, w duchu idealizmu subiektywnego ;)

Piotruś napisał:
W takim razie kurwą zdechniesz nie tylko na syfa i AIDSa...


Tak jak napisałem Piotrusiu, nie wiem z doświadczenia jak to jest ssać flaka, ale pierwsze słyszę żeby ktoś kto siebie szanuje uważał to za punkt honoru... jeszcze flaka... masz naprawdę osobliwą mentalność.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 19:04, 08 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:50, 09 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Chyba czytałem wczoraj co drugą linijkę.

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, ze potykamy się tu o definicję DOŚWIADCZYĆ CZEGOŚ. Co to właściwie miałoby znaczyć?
- stać się tym czymś w każdym szczególe?... Na zawsze? Na chwilę?


Intrygujące, z tym że prowadzi do tego samego problemu już na starcie. Stajesz się treścią doświadczenia i postrzegasz tę treść jednocześnie, czyli nie stałeś się treścią doświadczenia.

Michał Dyszyński napisał:
- przypasować do siebie jakieś aspekty tego czegoś? Jak wiele owych aspektów?...
- jakoś zobrazować wewnątrz siebie coś, co jest odbierane w kontekście owego czegoś (otwartym jest pytanie o moc związku tego obrazowanego z tym, co pierwotne)?...


Z takim podejściem, rozumieniem doświadczania jako czegoś w co rzeczywistość jest odwzorowywana, zgodzi się chyba większość ludzi, przynajmniej w naszym kręgu cywilizacyjnym. Z tym że, nadal nie mówi to praktycznie nic na temat tego czym jest to coś w co rzeczywistość jest odwzorowywana. Dlaczego czerwony wygląda tak a nie inaczej, dlaczego gorzki smakuje tak a nie inaczej, itd.

Michał Dyszyński napisał:
Teraz możemy tworzyć modele, które będą jakoś weryfikowały nasze MNIEMANIA O DOZNANIACH (skądinąd też rodzaj doznań) pod kątem różnych, przypisywanych im, własności. Np. zwykle istnienie będziemy wiązać z trwałościa doznań w pewnych kontekstach (coś jest, bo się jawi podobnie w oczekiwanych dla tego czegoś sytuacjach).


A co z istnieniem świadomości jeżeli ona nie może być treścią doznania? Nie stwierdzisz w oparciu o taką definicję że ona w ogóle istnieje.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 13:05, 09 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10969
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:15, 09 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teraz możemy tworzyć modele, które będą jakoś weryfikowały nasze MNIEMANIA O DOZNANIACH (skądinąd też rodzaj doznań) pod kątem różnych, przypisywanych im, własności. Np. zwykle istnienie będziemy wiązać z trwałościa doznań w pewnych kontekstach (coś jest, bo się jawi podobnie w oczekiwanych dla tego czegoś sytuacjach).


A co z istnieniem świadomości jeżeli ona nie może być treścią doznania? Nie stwierdzisz w oparciu o taką definicję że ona w ogóle istnieje.

Wszystko poznajemy CZĄSTKOWO. Nawet (samo)świadomość jest poznawana jakby po omacku - orientujemy się, że ona jakoś tam jest, bo dostrzegamy pewien wspólny rys tego wszystkiego co składa się na doznania i mniemania o nich. Ale nie mamy żadnego zewnętrznego medium-języka, które opisuje w kompletnym modelu (samo)świadomość. Właściwie to stwierdzamy nie tyle samą świadomość jako taką - ale ŻE ONA JEST (nie zaś CZYM właściwie) jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:24, 09 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Wszystko poznajemy CZĄSTKOWO. Nawet (samo)świadomość jest poznawana jakby po omacku - orientujemy się, że ona jakoś tam jest, bo dostrzegamy pewien wspólny rys tego wszystkiego co składa się na doznania i mniemania o nich. Ale nie mamy żadnego zewnętrznego medium-języka, które opisuje w kompletnym modelu (samo)świadomość. Właściwie to stwierdzamy nie tyle samą świadomość jako taką - ale ŻE ONA JEST (nie zaś CZYM właściwie) jest.


Jak dla mnie to że dostrzegamy wspólny rys tego wszystkiego co składa się na doznania i mniemania o nich, nie oznacza że świadomość istnieje w Twoim sensie (coś jest, bo się jawi podobnie w oczekiwanych dla tego czegoś sytuacjach). Dlatego że to co Ci się jawi to po prostu myśli o świadomości, o doznawaniu rzeczy. A nawet jak doznasz doznania, będą jakieś kryteria w jakich ono będzie się powtarzalnie jawić, to nadal nie doznałeś świadomości. Będzie Ci uciekać i nigdy nie będziesz coraz bliżej. Jak formalny zapis zdania "to zdanie jest fałszywe", ~(~(~(~(~(~(~(~(~...
Uważasz że byty abstrakcyjne nie istnieją poza umysłem człowieka, ale one chyba lepiej, bo nawet nie podobnie a tak samo, jawią się w oczekiwanych dla nich sytuacjach ;)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 0:47, 10 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10969
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 9:04, 10 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Uważasz że byty abstrakcyjne nie istnieją poza umysłem człowieka, ale one chyba lepiej, bo nawet nie podobnie a tak samo, jawią się w oczekiwanych dla nich sytuacjach ;)

To, jak one się jawią, zawsze zinterpretuje umysł. Bez umysłu by się nie jawiły, bo nie miałyby czemu się jawić.
Gdzieś tu stawiamy pytanie o NIEZALEŻNOŚĆ aspektów owego jawienia się od umysłu. Gdyby przetestować umysł na wszystkie możliwe sytuacje, tak aby jakaś rzecz w nich się objawiała, a dalej w podobny sposób jakieś inne umysły, to moglibyśmy zrobić jakąś statystykę tego, co podobne, względem tego, co indywidualne w umysłach, czy w instancjach owego doznania. Może to ostatecznie pozwoliłoby podzielić - rozgraniczyć jakoś "materię" owego doznania na to co ewidentnie wewnętrzne-subiektywne vs zewnętrzne-niezależne od osoby. Ale wcale nie musi tak być, tzn. być może taka granica nie da się poprawnie przeprowadzić.
Tym bardziej, że moja procedura jest właściwie wadliwa - tym założeniem testowania tego, aby się "jakaś rzecz objawiała". To dałoby się wykonać, gdybyśmy juz tę rzecz mieli wyekstrahowaną z tła. Problem w tym, że przecież właśnie owej ekstrakcji szukamy, więc na starcie jej nie mamy. Tak więc możemy jedynie bardzo po omacku - wierząc rozpoznaniom, a nie startując od czegoś niezależnego, obiektywnego - stawiać umysłowi różne konteksty do rozwiązania i potrzeć jak rozkładają się wyniki. Potem pewnie i tak arbitralnie trzeba będzie je pokategoryzować. Nie ma gdzie "uciec przed umysłem" jako tą instancją, która ostatecznie zadecyduje... :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 9:09, 10 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:03, 10 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
To, jak one się jawią, zawsze zinterpretuje umysł. Bez umysłu by się nie jawiły, bo nie miałyby czemu się jawić.


Zauważ że w tej interpretacji może nie być miejsca na dowolność. Bez jawienia się by nie istniały w Twoim sensie, tak samo jak cokolwiek by nie istniało bez jawienia się. Jawienie się jest z tego co piszesz podstawą istnienia.
Zauważ też że świadomość o której mówimy, nie jawi się jako nic innego, tylko byt abstrakcyjny. Teraz, jeżeli uważasz że byty abstrakcyjne nie istnieją poza umysłem, to coś co nadaje wszystkiemu istnienie, samo nie istnieje poza umysłem. Czyli jesteś solipsystą i nie zdajesz sobie z tego sprawy.

Michał Dyszyński napisał:
Gdzieś tu stawiamy pytanie o NIEZALEŻNOŚĆ aspektów owego jawienia się od umysłu. Gdyby przetestować umysł na wszystkie możliwe sytuacje, tak aby jakaś rzecz w nich się objawiała, a dalej w podobny sposób jakieś inne umysły, to moglibyśmy zrobić jakąś statystykę tego, co podobne, względem tego, co indywidualne w umysłach, czy w instancjach owego doznania. Może to ostatecznie pozwoliłoby podzielić - rozgraniczyć jakoś "materię" owego doznania na to co ewidentnie wewnętrzne-subiektywne vs zewnętrzne-niezależne od osoby. Ale wcale nie musi tak być, tzn. być może taka granica nie da się poprawnie przeprowadzić.
Tym bardziej, że moja procedura jest właściwie wadliwa - tym założeniem testowania tego, aby się "jakaś rzecz objawiała". To dałoby się wykonać, gdybyśmy juz tę rzecz mieli wyekstrahowaną z tła. Problem w tym, że przecież właśnie owej ekstrakcji szukamy, więc na starcie jej nie mamy. Tak więc możemy jedynie bardzo po omacku - wierząc rozpoznaniom, a nie startując od czegoś niezależnego, obiektywnego - stawiać umysłowi różne konteksty do rozwiązania i potrzeć jak rozkładają się wyniki. Potem pewnie i tak arbitralnie trzeba będzie je pokategoryzować. Nie ma gdzie "uciec przed umysłem" jako tą instancją, która ostatecznie zadecyduje... :think:


Takie coś się chyba nie od dzisiaj robi... Nadal jednak nikt nie wyjaśnił natury qualii i nikt nie ma na to pomysłu. Tak jakby były czymś z innego świata niż to co można zmierzyć. A to co można najlepiej zmierzyć nie jest z qualii zbudowane.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 22:17, 10 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10969
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:50, 11 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
to co można najlepiej zmierzyć nie jest z qualii zbudowane.

Czym jest pomiar?...
- To ustawienie sobie wrażeń w kontekście jakiegoś TESTU.
Pomiar tym się różni od doznawania na co dzień, że sobie coś z góry zakładamy, jako znaczące, świadczące o czymś tam, a potem jak nam to wyjdzie, to uważamy, że ustaliliśmy "prawdę". Oczywiście ma to jakieś podstawy - np. mierząc temperaturę termometrem z podziałką, ktoś wyskalował i zapisał na karteczce pozycje obok słupka rozszerzającej się cieczy. Od tej pory, jak słupek dotknie punktu 10, to powiemy "jest 10 stopni".
Podobnie mierzyć można wiele rzeczy. Ktoś może sobie powiedzieć: zmierzę humor mojej żony - jak rano będzie uśmiechnięta, to znaczy, że ma dobry humor. I zwrócenie uwagi na ów aspekt sprawy, zapisanie sobie w umyśle stanu tego uśmiechu będzie rzeczywiście jakimmś wskaźnikiem (choć na pewno nie absolutnym - skądinąd byśmy powiedzieli).
Do czego dążę?
- Ano do tego, że mierzenie to nic innego, tylko ZASTOSOWANIE ZDOBYTEJ WIEDZY do skonstruowania owego testu, a potem przeprowadzenie tego testu - uzyskanie pewnego zaplanowanego z góry doznania (różniącego się tylko w jakimś wybranym aspekcie - jak np. pojawienie się czubka słupka cieczy termometru w pobliżu liczby 10).
Tak to zawsze działa - mamy stare doznania, z tego wiedzę, potem koncept testu, a na koniec jakiś wniosek, że coś jest jakieś tam, bo zadziałało jakoś tam.
W tym kontekście każde zdarzenie coś tam "mierzy" - gałązka dyndająca na wietrze jest miernikiem siły wiatru, bo tylko kwestią odpowiedniego modelu byłoby przeanalizowanie ruchów owej gałązki, aby (może nawet z niezgorszą dokładnością) wydobyć informację o sile wiatru.
Mamy w (pod)świadomości przekonanie o pełnym obiektywizmie pomiaru - wyobrażamy go sobie jako coś osobnego od świadomości. Tak w pewnym stopniu jest, ale i tak świadomość to wszystko przygotowała, a potem musi zinterpretować. Każdy fenomen świata jest jakimś pomiarem czegoś, tylko kwestią modelowania jest, czy potrafimy przekuć doznania związane z owym fenomenem na jakieś dane w sensie naukowym.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 7:53, 11 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi




Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5280
Przeczytał: 6 tematów

Pomógł: 224 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:48, 11 Sie 2017    Temat postu:

Powinno się też pamiętać, że pomiar, czy w ogóle eksperyment [naukowy]- sama jego procedura, czynność po prostu, nie wnikając zbytnio w cel- jest sprawdzaniem, jak reaguje, postrzega świadomość ludzka dane zjawisko, grupę zjawisk, czyli w sumie, jak oddziałuje fenomen świadomość z innymi fenomenami, fenomenem za pośrednictwem, "poprzez" zjawiska określane jako przyrządy pomiarowe, aparatura badawcza. Nie jest ona niczym innym, niż zjawiskiem pośredniczącym.

Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:23, 11 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Czym jest pomiar?...
- To ustawienie sobie wrażeń w kontekście jakiegoś TESTU.
Pomiar tym się różni od doznawania na co dzień, że sobie coś z góry zakładamy, jako znaczące, świadczące o czymś tam, a potem jak nam to wyjdzie, to uważamy, że ustaliliśmy "prawdę". Oczywiście ma to jakieś podstawy - np. mierząc temperaturę termometrem z podziałką, ktoś wyskalował i zapisał na karteczce pozycje obok słupka rozszerzającej się cieczy. Od tej pory, jak słupek dotknie punktu 10, to powiemy "jest 10 stopni".
Podobnie mierzyć można wiele rzeczy. Ktoś może sobie powiedzieć: zmierzę humor mojej żony - jak rano będzie uśmiechnięta, to znaczy, że ma dobry humor. I zwrócenie uwagi na ów aspekt sprawy, zapisanie sobie w umyśle stanu tego uśmiechu będzie rzeczywiście jakimmś wskaźnikiem (choć na pewno nie absolutnym - skądinąd byśmy powiedzieli).
Do czego dążę?
- Ano do tego, że mierzenie to nic innego, tylko ZASTOSOWANIE ZDOBYTEJ WIEDZY do skonstruowania owego testu, a potem przeprowadzenie tego testu - uzyskanie pewnego zaplanowanego z góry doznania (różniącego się tylko w jakimś wybranym aspekcie - jak np. pojawienie się czubka słupka cieczy termometru w pobliżu liczby 10).
Tak to zawsze działa - mamy stare doznania, z tego wiedzę, potem koncept testu, a na koniec jakiś wniosek, że coś jest jakieś tam, bo zadziałało jakoś tam.
W tym kontekście każde zdarzenie coś tam "mierzy" - gałązka dyndająca na wietrze jest miernikiem siły wiatru, bo tylko kwestią odpowiedniego modelu byłoby przeanalizowanie ruchów owej gałązki, aby (może nawet z niezgorszą dokładnością) wydobyć informację o sile wiatru.


Zbyt mała precyzyjność z mojej strony. Napisałem to co można najlepiej zmierzyć. Najlepiej czyli bezbłędnie, bez obarczenia niepewnością. Stałą Hubble'a, współczynnik sprężystości, rozszerzalność cieplną danej substancji czy wskazanie na termometrze, o nastroju żony nie mówiąc, mierzy się zawsze z błędem. Są natomiast takie rzeczy (fizyka się nimi nie zajmuje) które można zmierzyć (nie w sensie wykonać pomiar) bezbłędnie. Są to własności bytów matematycznych co do których nie ma wątpliwości że każdy postrzega tak samo daną własność. Znów uwaga na język, postrzega tak samo znaczy dochodzi do tych samych wniosków. Bez względu na to czy atrament którym jest zapisana formuła jawi mu się w jego quali tak jak mnie jawi się różowy, czy jest w ogóle niewidomy jak Euler pod koniec życia. Zatem te byty, własności matematycznych obiektów, mają inną naturę niż qualia, bo nie można, nie wchodząc w solipsyzm, stwierdzić że są subiektywne. Oczywiście sam wynik pomiaru fizycznego, który również staje się takim bytem, także każdy tak samo postrzega, bez względu na to w jaki sposób doświadczał procedury wykonywania pomiaru, czy jak się czuje gdy grubo pomiar spieprzył.


Michał Dyszyński napisał:
Mamy w (pod)świadomości przekonanie o pełnym obiektywizmie pomiaru - wyobrażamy go sobie jako coś osobnego od świadomości. Tak w pewnym stopniu jest, ale i tak świadomość to wszystko przygotowała, a potem musi zinterpretować. Każdy fenomen świata jest jakimś pomiarem czegoś, tylko kwestią modelowania jest, czy potrafimy przekuć doznania związane z owym fenomenem na jakieś dane w sensie naukowym.


Chyba rozumiem jak Ty dajesz rade funkcjonować centrując wszystko wokół świadomości i jednocześnie nie iść dalej. Twoim hamulcem jest Bóg.


Post został pochwalony 2 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 23:45, 11 Sie 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10969
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:31, 12 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Mamy w (pod)świadomości przekonanie o pełnym obiektywizmie pomiaru - wyobrażamy go sobie jako coś osobnego od świadomości. Tak w pewnym stopniu jest, ale i tak świadomość to wszystko przygotowała, a potem musi zinterpretować. Każdy fenomen świata jest jakimś pomiarem czegoś, tylko kwestią modelowania jest, czy potrafimy przekuć doznania związane z owym fenomenem na jakieś dane w sensie naukowym.


Chyba rozumiem jak Ty dajesz rade funkcjonować centrując wszystko wokół świadomości i jednocześnie nie iść dalej. Twoim hamulcem jest Bóg.

Nie nawałbym w tym kontekście Boga hamulcem. Raczej GWARANTEM SPÓJNOŚCI.
Ludzie zastanawiający się nad liczbą materii we wszechświecie, cząstek, zdarzeń, jakie zaszły od poczatku jego istnienia powiedzą "ależ to jest niewyobrażalna liczba". Tymczasem liczba "realnych faktów" to właściwie nic wobec LICZBY POTENCJALNYCH AKTÓW MYŚLI. Mając tylko dwa fakty z istnienia wszechświata mogę zadać nieskończoną liczbą pytań na ich temat:
1. jaki był pierwszy fakt?
2. jaki był drugi fakt?
3. Jaki jest związek między tymi faktami?
4. dlaczego zaszedł pierwszy?
5. drugi...
6. co by się zdarzyło gdyby nie zaszedł pierwszy
...drugi
7. czy fakty mogłyby być inne? jak inne?
itp. itd. ...
Potencjalna wiedza o czymkolwiek EKSPANDUJE DO NIESKOŃCZONOŚCI. Wolność jest nieskończona, będąc w jakimś sensie wielkim ciężarem dla umysłu. Szukam ogranicznika, szukam sposobu, aby się w tym nie zagubić, aby nie zostać przywalonym nawałą tego, co może uwzględnić...
muszę?...
powinienem?...
wybieram?... choć może tworzę
Chcę się wtulić w boską określoność, chcę już móc zaufać czemuś, co nie przygniecie mnie pytaniami o to: a co tam dalej? Jak to mogłoby być inaczej, albo nawet jest inaczej?
Jestem samotny wobec nieskończoności myśli. Bardzo samotny i tylko Bóg jawi mi się w tym wszystkim jako ratunek.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 10:32, 12 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 803
Przeczytał: 99 tematów

Pomógł: 55 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:58, 12 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

Michał Dyszyński napisał:
Potencjalna wiedza o czymkolwiek EKSPANDUJE DO NIESKOŃCZONOŚCI.


Trudno się nie zgodzić. Nie musi być jednak tak, że pytania które uważamy za sensowne można zadawać w nieskończoność. Ale może tak być. Wtedy ich zadawanie traci sens, a one stają się nonsensowne. Gdybym jak buddyści "wiedział" że świadomość jest sama z siebie i wszystkim, nie dałbym rady wszystkiego nie odpuścić.

Michał Dyszyński napisał:
Wolność jest nieskończona, będąc w jakimś sensie wielkim ciężarem dla umysłu. Szukam ogranicznika, szukam sposobu, aby się w tym nie zagubić, aby nie zostać przywalonym nawałą tego, co może uwzględnić...
muszę?...
powinienem?...
wybieram?... choć może tworzę
Chcę się wtulić w boską określoność, chcę już móc zaufać czemuś, co nie przygniecie mnie pytaniami o to: a co tam dalej? Jak to mogłoby być inaczej, albo nawet jest inaczej?
Jestem samotny wobec nieskończoności myśli. Bardzo samotny i tylko Bóg jawi mi się w tym wszystkim jako ratunek.


Bóg w ogóle jest bardzo dobrym ogranicznikiem ludzkiej natury, jej stabilizatorem. Nie tylko w kwestii dążenia do wiedzy. Niestety ten chrześcijański społecznie chyba nie przetrwał próby czasu. Zwróć uwagę na różnice między nim, a dobrze zakonserwowanym islamskim. Tego ostatniego nie wolno sobie wyobrażać jako osoby, ani w ogóle nie wolno sobie wyobrażać jego atrybutów (ponad przyjęcie ich do wiadomości), poza tym że jest absolutem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 23:10, 12 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10969
Przeczytał: 69 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:25, 13 Sie 2017    Temat postu: Re: Problem świadomości i wadliwość idealizmu subiektywnego

szaryobywatel napisał:
Bóg w ogóle jest bardzo dobrym ogranicznikiem ludzkiej natury, jej stabilizatorem. Nie tylko w kwestii dążenia do wiedzy. Niestety ten chrześcijański społecznie chyba nie przetrwał próby czasu. Zwróć uwagę na różnice między nim, a dobrze zakonserwowanym islamskim. Tego ostatniego nie wolno sobie wyobrażać jako osoby, ani w ogóle nie wolno sobie wyobrażać jego atrybutów (ponad przyjęcie ich do wiadomości), poza tym że jest absolutem.

Ten islamski punkt widzenia (przynajmniej tak jak go tu opisałeś) wydaje się mieć pewną zaletę. Choć ta zaleta jednocześnie - inaczej patrząc na sprawę - jest wadą, bo tak skonstruowanego islamskiego Boga można się przede wszystkim bać. I niewiele więcej. Bóg chrześcijański ma dużo więcej "do zrobienia", jest tym zbawiajacym, dynamicznym. Islamskiego Boga nie potrafię zrozumieć, bo zbyt przypomina mi swoją konstrukcją ludzkie podejście do kwestii posłuszeństwa.
Im bardziej Boga postawimy ponad człowiekiem, tym bardziej ten Bóg stanie sie niedostępny, a przez to jakoś obcy, władczy w tym negatywnym sensie. Tylko Bóg chrześcijański wychodzi ponad stereotyp władcy, który nie tyle o posłuszeństwo się stara, ale o całość duchowości człowieka.
Atrybuty Boga. Dla mnie są one trudną wskazówką. Z jednej strony coś naświetlają, jakiś aspekt sprawy rysują przed umysłem. Z drugiej strony i tak to coś ostatecznie okaże się jakoś inaczej, w sposób którego teraz zrozumieć nie jesteśmy w stanie. Tak więc z jednej strony nie chciałbym ich odrzucać, bo gdy tak zrobimy, to dostaniemy Boga właściwie nijakiego, tak abstrakt bez ludzkich odniesień. Z drugiej jednak strony każdy taki atrybut to przecież tylko początek drogi umysłu w stronę doskonałości w rozumieniu owego atrybutu. I o tym koniecznie trzeba pamiętać. Dlatego w ogóle nie podoba mi się katolicka "instytucja" dogmatu - w moim przekonaniu sam fakt mocnego sformułowania atrybutu religii jakoś sugeruje, że są pewne słowa, które jakoś tak absolutnie mogą ujmować prawdę o Bogu i religii. Ale jak mają być tak silne, że jakoś niepodważalne, to znaczy, że nie ma nad nie lepszego ujęcia. Czyli co? - "mielibyśmy" Boga zamkniętego (!) w jakichś słowach?...
To nie oznacza jednak, że zamierzam występować przeciwko twierdzeniom przez owe dogmaty wyrażanym. To jest odrębna kwestia. Po prostu stoję na stanowisku, że umysłowi nie należy sugerować tak silnego wyróżnienia jakichś sformułowań. Język nigdy nie był idealnie precyzyjny, Biblia jest dziełem poetyckim nie bez powodu - w tej "mało precyzyjnej" formie kryje się kluczowa prawda na temat religii - że KAŻDE SŁOWA SĄ ZBYT MAŁE, ABY W PEŁNI UJMOWAĆ w zasadzie dowolny aspekt Boga, czy związku człowieka z Bogiem i rzeczywistością. Jezus cześto wypowiada się na kartach Biblii w sposób zagadkowy, w przypowieściach, w dość trudnych sformułowaniach. Tak według mnie właśnie ma być. Bo tylko wtedy każdy czytający Biblię nie będzie miał mocnego powodu uznać, iż teraz to on już w sposób pełny poznał Boga, bo tak wspaniałe i jednoznaczne słowa przeczytał (a może i zapamiętał).
To w jakiś sposób tłumaczy tez powód, dla którego Bóg nie powinien jakoś absolutnie jednoznacznie objawiać się ludziom. Gdyby pojawiał się tak absolutnie jednoznacznie na jakiejś górze, to ludzie wielbiliby tę górę - głównie słowami i zewnątrzną czcią, uważając iż Bóg właśnie na tej górze jest, ale...
ale nie koniecznie gdzieś indziej. :(
Dlatego Bóg powinien być dla człowieka ukryty. Tylko wtedy człowiek będzie Go szukał - a przede wszystkim W SOBIE SAMYM. O to ostatnie szczególnie chodzi. Gdyby Bóg był gdzieś KONKRETNIE, w miejscu i okoliczności zewnętrznej, to nie byłoby sensu szukać Go w sobie. A w pewnym sensie w chrześcijaństwie właśnie o to ostatnie najbardziej chodzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 0:27, 13 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin