Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Pytanie o definicję istnienia - nowa odsłona problemu
Idź do strony 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:37, 29 Sie 2017    Temat postu: Pytanie o definicję istnienia - nowa odsłona problemu

Od dłuższego czasu na sfinii wałkuje się (w różnych wątkach) problem definicji istnienia. Startowo mamy tu spór realizmu z idealizmem, czyli przekonania, że rzeczy istnieją same w sobie, niezależnie od obserwatorów, zaś w tej drugiej opcji, że jedynym sposobem, który potwierdzałby istnienia jest jakieś doznanie, czasem obserwacja, albo eksperyment.
Realiści bądź dyskutanci jakoś w stronę realizmu się skłaniający, będą wskazywali, że samym aktem woli/świadomości nie udaje się generować istnień, które byłyby intersubiektywnie potwierdzane. Gdyby tylko świadomość decydowała o istnieniu, to chyba tak właśnie powinno być - że możliwe byłoby "pełne zarządzanie" istnieniami za pomocą aktów woli. Jak na razie podobnych efektów u ludzi nie obserwujemy. Jedynym bytem, który posiada taką postulowaną właściwość byłby Bóg, ale tu mamy problem z wywołaniem wspomnianego działania przez Niego w warunkach eksperymentalnych, dających szanse na dowód, potwierdzenie. Zawsze musimy bowiem na wiarę przyjmować wszystkie te przypadki, gdy istnienie powstało mocą Boskiej Świadomości.
Skoro tak, to pewnie łatwiej byłoby wrócić werdyktem w stronę realizmu - tam przynajmniej rzeczy są, jakie są - nie daje się nimi świadomością zbytnio żonglować. Niestety, realizm ma inne z kolei wady. Po pierwsze nie dysponujemy predefiniowanym realistycznym probierzem istnienia - "istniejący" statek, składa się z tak samo "istniejących" jego częsci, czyli nie wiadomo co bardziej "istnieje" - sam statek, czy raczej części tego statku. I próba rozwiązania tego problemu za pomocą wskazywania na jedną z opcji okazuje się nie satysfakcjonująca:
- z jednej strony, jeśli to tylko statek jako całość "istnieje", to czy składa się z "nieistniejących" części"...
- ale skoro to części miałyby istnieć od statku "bardziej", to przecież z kolei one też się z czegoś składają, więc też nie istnieją. Można by na koniec stwierdzić, że istnieje tylko energia (materia jest formą energii). Ale skoro tak, to całe dostępne istnienie byłoby tylko wielkim polem energii, a więc może znowu... Bogiem/Wszechświatem/Demiurgiem/... - w ten sposób znaleźlibyśmy się niebezpiecznie blisko opcji personalistycznej, z jej ujęciem, iż to świadomość decyduje co istnieje "tak naprawdę". Z resztą chyba nikt też do końca nie chciałby się pogodzić z opcją, w której rezygnujemy z pojmowania statku jako istniejącego, tylko dlatego, że owo istnienie daje się kawałkować, a nawet zmieniać (jedne części usuwać, bądź zastępować innymi). Gdzieś w tle majaczy nam znany filozoficzny problem statku Tezeusza.
- drugim, chyba poważniejszym, problemem realizmu jest to, że postuluje on definiowanie (w tym wypadku definiowanie istnienia) za pomocą czegoś kompletnie niedostępnego, potencjalnie całkowicie iluzorycznego. Realiści postulują, że rzeczy jakoś tak "w sobie są" niezależnie od obserwatorów, ale poza samym stwierdzeniem (ewentualnie powtarzaniem z większym, albo mniejszym naciskiem), że "są", albo "są realne", to jednak nie mają nic do zaoferowania komuś pytającemu "ale co to właściwie znaczy, że one są?". Realista może co najwyżej jakoś przywoływać zjawisko iluzji - czyli sytuacji, w których doznawane byty okazywały się nieprawdziwe, że doznanie było mylne. Realista może powiedzieć więc, że gdzieś tam w środku "rzeczy nie są mylne". Problem realisty jest jednak taki, że MUSI SIĘ POSŁUŻYĆ JĘZYKIEM I POJĘCIAMI IDEALISTÓW. Realista nie ma jak wytłumaczyć realności (potencjalnie więc niezależności bytu od świadomości) inaczej jak tylko odwołując się do tego, że raz się coś doznaje, a raz nie, a do tego czasem doznania prowadzą do wniosków, które ostatecznie się odrzuca z innych powodów. To - w zasadzie w całości - posługiwanie się koncepcjami idealistów jest kiepskim sposobem na udowadnianie, że idealiści racji nie mają...

Idealiści to zaś pewnie wrócą więc do swojej opcji, w której istnieje wyłącznie to, co jest postrzegane. I mają w tym swoją rację, bo gdyby zacząć uznawać jako istniejące byty nie mające nawet szansy na ich postrzeganie, to konsekwencją byłoby uznanie istnienia piętnastogłowych, stuskrzydłych smoków, które latają nam nad głowami w niepostrzeganej przestrzeni. One musiałyby być TAK SAMO (!) istniejące, jak każdy byt, który spotykamy na co dzień w życiu. Wymaganie, aby jednak granicę pomiędzy istniejącym, a nie istniejącym ustawić gdzieś w pobliżu aktu postrzegania, aby była to granica między postrzeganym, a niepostrzeganym, wydaje się więc całkiem rozsądne.
Problem jest jednak z tym: CO TO WŁAŚCIWIE ZNACZY "POSTRZEGAĆ"/"DOZNAWAĆ"?
Czy fizyk uznający za istniejącą cząstkę elementarną coś, czego nie widział na oczy, nie dotknął, nie powąchał, a powodem, dla którego ją przyjął było stwierdzenie jakiegoś tam zakrzywienia się statystyki zderzeń innych (też nie widzianych bezpośrednio) cząstek w obszarze wysokich energii - czy takie "doznawanie" owej cząstki w ogóle powinno być uznane?
Fizyk uznaje, że jakiś typ cząstki "istnieje", bo PASUJE TO DO TEORII, w której w wyniku zastosowania modelu matematycznego do serii milionów zderzeń jakichś cząstek, odchylenie statystyki jest INTERPRETOWANE jako wytworzenie się na czas poniżej bilionowej części sekundy właśnie jakiegoś szczególnego bytu, o jakoś tam zdefiniowanych właściwościach. Nikt jednak bezpośrednio tego bytu nie widział, nie dotknął, a nawet nie poczuł chwili, w której taka cząstka miałaby powstawać. Fizyk tylko stwierdza, że dane zakrzywienie krzywej obrazującej statystyki rozproszeń cząstek, da się dopasować do wizji owej cząstki. To ja się pytam: na ile takie interpretowanie przez fizyka - odbywające się ZAŁOŻENIAMI (MODELEM) jest bardziej racjonalne, niż np. interpretowanie istnienia Boga, czy aniołów za pomocą prywatnego modelu, w którym świat powinien mieć Stwórcę?...
Jeśli cząstka elementarna jest i tak WYINTERPRETOWANA, bo nigdy nie widziana, nie doznawana bezpośrednio, to równie dobrze ktoś ma prawo INTERPRETOWAĆ sobie świat na modłę teistyczną. Też zrobi to STAWIAJĄC ZAŁOŻENIA dotyczące pewnych podstawowych własności świata (np. materia nie może powstać z niczego), też Boga nie zobaczy i też dalej będzie mógł testować swoje założenia modelu w dalszych koncepcjach.
Wracając zaś do definicji istnienia, wyłoni nam się tez problem pytania o uniwersalia i prawa natury. Czy prawa (logiki, matematyki, natury) istnieją?...
- Z jednej strony stwierdzenie, że "istnieją" w jednej interpretacji skłóci nas z obiema opcjami - idealistyczną i realistyczną. Bo prawa nie istnieją ani materialnie, ani tez nie są jakoś bezpośrednio postrzegane. Realista może wskazywać, że prawa "istnieją w materii", bo materia wykazuje stabilne, powtarzalne właściwości opisywane owymi prawami. Z drugiej jednak strony to wydaje się być dość naciągane, sytuujące znowu koncepcję istnienia niebezpiecznie blisko idealizmu. Dla idealisty z kolei np. NIEODKRYTE prawa matematyki stanowią pewien problem - nie istnieją, bo są nieodkryte, czyli nie postrzegane, ale z całości wnioskowania o świecie da się (w przyszłości) o tych prawach wnioskować, da się POSTRZEGAĆ umysłem (kiedyś tam).

Postrzeganie siebie
Inne pytania dotyczą samoświadomości, postrzegania siebie. Ktoś może wskazywać, że postrzeganie siebie jest najbardziej pierwotnym sposobem istnienia - od niego wszystkie inne postrzegania jakoś się zaczną. Wszak postrzeżenie czegoś zewnętrznego jest możliwe dopiero wtedy, gdy to porównamy, bo ROZPOZNAMY, bo ze świadomości wyciągniemy jakąś myślową instancję tego czegoś, by powiedzieć "to ostatnio doznane jest takie jak to z pamięci". Bez świadomości, która do pamięci sięga, jakoś porównuje, podejmuje decyzje (choćby o tym, że właśnie rozpoznało) nie będzie istnienia w jakimkolwiek zewnętrznym sensie. Nasze "istnienia" z życia, tak jak je pamiętamy i rozumiemy, właśnie tak działają - poprzez system referencji do poprzednio rozpoznanych i zapamiętanych doznań i mniemań o owych doznaniach.
Gdybyśmy nie sięgali do pamięci bylibyśmy jak matryca CCD w aparacie cyfrowym - która jest podłączona do prądu, ale nie ma procesora. Na taką matrycę pada światło, generuje jakieś impulsy prądu, ale ten prąd dalej niczego nie wywołuje, nie przemienia się na informację. Trudno powiedzieć nawet, że jest postrzeganiem - bo gdyby samo padanie światła na coś miało być postrzeganiem, to "postrzegałyby" kamienie, a nawet próżnia (bo przewodzi światło, które w nią wnika). Tak więc chyba rozsądnie jest przyjąć podejście, w którym postrzeganie wymaga pewnej minimalnej dozy świadomości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 13:12, 29 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
Startowo mamy tu spór realizmu z idealizmem, czyli przekonania, że rzeczy istnieją same w sobie, niezależnie od obserwatorów, zaś w tej drugiej opcji, że jedynym sposobem, który potwierdzałby istnienia jest jakieś doznanie, czasem obserwacja, albo eksperyment.

I jestem jeszcze ja, który uważa, że istnienie jest nakładką na doznanie, nie jego integralną częścią.

Cytat:
Gdyby tylko świadomość decydowała o istnieniu, to chyba tak właśnie powinno być - że możliwe byłoby "pełne zarządzanie" istnieniami za pomocą aktów woli.

I dokładnie tak jest, jeśli traktujesz istnienie jako nakładkę. Możesz sobie je w pełni kształtować, w przeciwnym razie niczego nowego nie mógłbyś stworzyć inaczej jak przypadkiem. Kiedy coś projektujesz, najpier wymyślasz istnienie, które potem ubierasz w substancję.

Cytat:
Jak na razie podobnych efektów u ludzi nie obserwujemy.

Przecież ciągle generujemy nowe istnienia. Nasz jezyk tak powstawał i nadal powstaje. Jeżeli uda nam się wyodrębnić coś z doznania, nadajemy mu istnienie i dalej nazwę. Istnienie jest więc formą/obrysem obszaru doznania, który potrafimy wyodrębnić.

Cytat:
Jedynym bytem, który posiada taką postulowaną właściwość byłby Bóg, ale tu mamy problem z wywołaniem wspomnianego działania przez Niego w warunkach eksperymentalnych, dających szanse na dowód, potwierdzenie.

I to jest właśnie istota probemu, tu wyraźnie widać konsekwencje błędnego zdefiniowania istnienia. Istnienie jest tylko meta-danymi na doznaniu, a nie substancją, która stanowi jego źródło. W tym przypadku przypisałeś istnienie do substancji i szukasz mechanizmu, który pozwalałby dowolnie ją modyfikować. Istnienie i substancja sa zupełnie różnymi pojęciami. Należy tutaj dodać, że istnieje między nimi relacja zależności, która odbywa się poprzez wolę. Innymi słowy, istnienie może mieć wpływ na kształt substancji poprzez wolę. Ta relacja jest tak banalnie oczywista jak upieczenie chleba. Najpierw masz pomysł "upiekę chleb", a potem mieszasz składniki i poddajesz je obróbce termicznej. Chociaż nigdy nie dodasz istnienia do ciasta, na końcu powiesz, że chleb istnieje.

Cytat:
Skoro tak, to pewnie łatwiej byłoby wrócić werdyktem w stronę realizmu - tam przynajmniej rzeczy są, jakie są - nie daje się nimi świadomością zbytnio żonglować.

To ciekawe jak wytłumaczysz istnienie komputera, na którym to napisałeś.

Cytat:
Idealiści to zaś pewnie wrócą więc do swojej opcji, w której istnieje wyłącznie to, co jest postrzegane.

Wynika to bezpośrednio z mojej definicji, nie jest jednak prawdą, że postrzeganie tworzy subtancję, że świat jest wielką projekcją naszej świadomości. Istnienie jest. Świat sobie, a istnienie sobie.

Cytat:
gdyby zacząć uznawać jako istniejące byty nie mające nawet szansy na ich postrzeganie, to konsekwencją byłoby uznanie istnienia piętnastogłowych, stuskrzydłych smoków, które latają nam nad głowami w niepostrzeganej przestrzeni.

To jest zupełnie normalne, tylko że takie isntienie my nazywamy wyobraźnią i wiemy, że nie ma się co specjalnie nim przejmować.

Cytat:
Czy fizyk uznający za istniejącą cząstkę elementarną coś, czego nie widział na oczy, nie dotknął, nie powąchał, a powodem, dla którego ją przyjął było stwierdzenie jakiegoś tam zakrzywienia się statystyki zderzeń innych (też nie widzianych bezpośrednio) cząstek w obszarze wysokich energii - czy takie "doznawanie" owej cząstki w ogóle powinno być uznane?

Istnienie powstaje w umyśle na podstawie zmysłów, nie ma więc problemu z istnieniem cząstek elementarnych. Co wiecej, jeżeli mamy istnienie A i B, które mają podstawę w doznaniu, możemy z nich stworzyć istnienie C, które takiej podstawy mieć nie musi, chociaż może się zdarzyć, że "trafimy" w coś co wpasuje się w owo istnienie.

Cytat:
To ja się pytam: na ile takie interpretowanie przez fizyka - odbywające się ZAŁOŻENIAMI (MODELEM) jest bardziej racjonalne, niż np. interpretowanie istnienia Boga, czy aniołów za pomocą prywatnego modelu, w którym świat powinien mieć Stwórcę?...

Na tyle, na ile istnienie C znajdzie pasujący odpowiednik w doznaniu. Bogowie, aniołowie i demony nie mają (w większości przypadków) odpowiedników w doznaniu. Co by nie było, isntienie cząsteczki jest takim samym istnieniem, jak istnienie anioła. Różnią się doznaniem substancji, na którą wskazują. Znaczeniem.

Cytat:
Postrzeganie siebie

Całe istnienie opiera się o "ja". Bez "ja" nie ma istnienia, i bez istnienie, nie ma "ja". Oba podejścia są weryfikowalne eksperymentalnie. Zgubisz "ja", a wszytko zleje się w jednię, odetniesz się od doznań (np. w komorze deprywacyjnej) a "ja" zniknie. Cały buddyzm opiera się o prawdę z tego wynikającą, czyli usuwając "ja" (anatta) widzimy pustą naturę istnienia (sunjata), przez co przestajemy się nim przejmować (karma), co prowadzi do ustania cierpienia/stresu (dukkha).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:02, 29 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Startowo mamy tu spór realizmu z idealizmem, czyli przekonania, że rzeczy istnieją same w sobie, niezależnie od obserwatorów, zaś w tej drugiej opcji, że jedynym sposobem, który potwierdzałby istnienia jest jakieś doznanie, czasem obserwacja, albo eksperyment.

I jestem jeszcze ja, który uważa, że istnienie jest nakładką na doznanie, nie jego integralną częścią.

Właściwie to chyba zgoda. Istnienie nie jest częścią doznania. Istnienie, tak raczej sensownie rozumiane, jest bytem wyinterpretowanym z okoliczności doznawania, a nie doznaniem jako takim, ani też jakimś szczególnego rodzaju bytem kryjącym się gdzieś jeszcze "poza" (jak widza rzecz realiści).
A jednak takie podejście chyba nie do końca rozwiązuje kwestię istnienia. Nakładka na doznania... Czyli bez owej nakładki nie byłoby istnienia... W jakim sensie by go nie było?
- rzeczy by się nie działy?
- a może wszystko byłoby jak wcześniej, lecz świadomość by na ten temat nic nie raportowała?

Jeśli owa nakładka jest właśnie tym raportowaniem świadomości o pewnej (domniemanej) spójności kryjącej się/wynikające z doznań, to powstaje problem konkurencji różnych świadomości, które istnienia różnie zakreślają. Jak pisałem wcześniej, jedna świadomość mogłaby za "istniejącą" zakreślić część statku, a inna cały statek. Jeśli istnienie jest tak bardzo subiektywne, to dlaczego pomiędzy świadomościami mamy tak daleko posuniętą zgodę - spójność w odbiorze świata?

Poza tym mamy tu parę nierozwiązanych problemów. Częściowo zaznaczyłem je w poprzednim poście:
- co z uniwersaliami?...
- co z bytami, których nie doznajemy teraz, a doznamy ich w przyszłości, a potem będziemy w stanie dointerpretować nasz obraz przeszłości o te aspekty, które później się ujawniły?...

Moje językowe odczucie pojęcia "istnienie" jest takie, że kryje się za nim dość szczególny rodzaj trwałości/spójności. Czyli istnienie jednak MA POWÓD, nie wystarcza tu arbitralna decyzja świadomości. Schizofrenik widzący coś urojonego zostanie opisany jako "widzi rzeczy NIE ISTNIEJĄCE". Mimo że od strony tego schizofrenika sytuacja jest identyczna z widzeniem człowieka zdrowego. Tak samo jest tu "nakładka na doznania". A jednak ROZRÓŻNIAMY TE SYTUACJE.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:06, 29 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 16:10, 29 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
A jednak takie podejście chyba nie do końca rozwiązuje kwestię istnienia. Nakładka na doznania... Czyli bez owej nakładki nie byłoby istnienia... W jakim sensie by go nie było?
- rzeczy by się nie działy?

W tym momencie pojawia się problem językowy. Gdy nie ma istnienia, to nie można powiedzieć, że rzeczy się nie dzieją, bo jakie rzeczy? Istnienie jest fundamentem języka, i jak je usuniesz (albo odwołasz się poza istnienie) to przestaje mieć kompletnie sens.
Cytat:
- a może wszystko byłoby jak wcześniej, lecz świadomość by na ten temat nic nie raportowała?

I znowu próbujesz przemycić istnienie (w formie "byłoby") poza istnienie. Nie da się. I to nie jest ograniczenie perspektywy, a błąd w pytaniu. Dokładnie tutaj widzę największą jej wartość, a mianowicie we wskazywaniu błędnych pytań. Normalnie możesz zadać każde pytanie i mordować się z nim aż coś wymyślisz, albo odkryjesz. Zrozumienie natury istnienia pozwala zauważyć pytania, które są błędne już na starcie, i wierz lub nie, większość "trudnych" pytań filozoficznych jest błędna. Absurdalnie błędna. Ponieważ myśli są oparte o istnienie, nie można poza nie wyjść. Nie możesz sobie analizować tego co jest "poza" istnieniem. Istnienie jest jak światło w ciemności, nie zobaczysz nic bez niego. A ponieważ to my generujemy istnienie, jesteśmy na nie skazani. Co to znaczy, ano istnienie pochodzi od nas, a więc i to co widziane jest ograniczone naszymi ograniczeniami. Do czego zmierzam, ano nieistnienie Boga znaczy tyle co, nasza niezdolność do wytworzenia takiego istnienia, a istnienie Boga jest równoznaczne z wymyśleniem go przez nas.
Jest takie Zenowskie powiedzienie: "There is Buddha for those who don't know what he is really, there is no Buddha for those who know what he is really".

Cytat:
Jeśli owa nakładka jest właśnie tym raportowaniem świadomości o pewnej (domniemanej) spójności kryjącej się/wynikające z doznań, to powstaje problem konkurencji różnych świadomości, które istnienia różnie zakreślają. Jak pisałem wcześniej, jedna świadomość mogłaby za "istniejącą" zakreślić część statku, a inna cały statek. Jeśli istnienie jest tak bardzo subiektywne, to dlaczego pomiędzy świadomościami mamy tak daleko posuniętą zgodę - spójność w odbiorze świata?

Aż dziwne, że sam nie znasz odpowiedzi. Przecież zgodność to kultura, a niezgodność to sprzeczka. Mamy wiele istnień co do który się zgadzamy, jak i wiele, co do których się nie zgadzamy (np. Bóg). Wyrazem istnienia jest słowo, ile słów wymyśliłeś sam, a ilu się nauczyłeś? To ci powie jak wiele czerpiesz z kultury. I pamiętaj, że każde słowo ktoś wymyślił. Nic nie było dane od początku.
Cytat:
- co z uniwersaliami?...

Przecież uniwersalia są właśnie potwierdzeniem tej teorii. Są istnieniami jak każde inne, wynegerowanymi projekcjami o zastosowaniu ogólnym, bez swojego miejsca w świecie "zewnętrznym". Dla materialisty może to być problem, dla mnie jest to oczywistość.
Cytat:
- co z bytami, których nie doznajemy teraz, a doznamy ich w przyszłości, a potem będziemy w stanie dointerpretować nasz obraz przeszłości o te aspekty, które później się ujawniły?...

Nie widzę problemu. Istnienie występuje tylko w teraźniejszości, nawet jak myślisz o czymś z przesłości, jego istnienie następuje w trakcie myślenia. Przeszłość nie zawiera istnienia.

Cytat:
Schizofrenik widzący coś urojonego zostanie opisany jako "widzi rzeczy NIE ISTNIEJĄCE".

To są ograniczenia czysto kulturowe, wyznaczone przez większość. Prawdziwość istnienia jest w dużej mierze kwestią statystyki. Problem nie ogranicza się do stwierdzenia czy coś istnieje na prawdę, ale czy istnienie dla "normalnych" ludzi. Jakie by nie było, każde istnienie ma swoje właściwości (buddyzm wymienia 3: nietrwałość, brak "ja" i cierpienie). Czyli szukając odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie, jedyne co możesz znaleźć to istnienie, czyli nietrwałość i cierpienie zasiane przez ciebie samego. Innymi słowy, szukając Boga, Allaha, czy nirvany, jedyne co możesz znaleźć to isnienie, które sam wykreujesz. Istnienie, czyli niertwałość, cierpienie bez "ja".
Wiem, brzmi to dość pesymistycznie, ale jest też jasna strona, bardzo jasna, a jest nią... istnienie :). Nie istnienie czegoś, a samo istnienie. Bóg sam w sobie, sam przez siebie, stwórca wszytkiego, źródło. Oczywiście nie można go opisać istnieniem, ale można wskazać. Pięknie jest to zrobione w pierwszym rozdziale "Book of Privy counseling", a można to ująć w jednym zdaniu:"Skup się nie na tym czym jesteś, ale że jesteś". Spróbuj, jeśli masz odwagę stanąć twarzą w twarz z Bogiem. Sprawdź siłę swojej wiary.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 16:20, 29 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:46, 29 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Schizofrenik widzący coś urojonego zostanie opisany jako "widzi rzeczy NIE ISTNIEJĄCE".

To są ograniczenia czysto kulturowe, wyznaczone przez większość. Prawdziwość istnienia jest w dużej mierze kwestią statystyki. Problem nie ogranicza się do stwierdzenia czy coś istnieje na prawdę, ale czy istnienie dla "normalnych" ludzi. Jakie by nie było, każde istnienie ma swoje właściwości (buddyzm wymienia 3: nietrwałość, brak "ja" i cierpienie). Czyli szukając odpowiedzi na jakiekolwiek pytanie, jedyne co możesz znaleźć to istnienie, czyli nietrwałość i cierpienie zasiane przez ciebie samego. Innymi słowy, szukając Boga, Allaha, czy nirvany, jedyne co możesz znaleźć to isnienie, które sam wykreujesz. Istnienie, czyli niertwałość, cierpienie bez "ja".
Wiem, brzmi to dość pesymistycznie, ale jest też jasna strona, bardzo jasna, a jest nią... istnienie :). Nie istnienie czegoś, a samo istnienie. Bóg sam w sobie, sam przez siebie, stwórca wszytkiego, źródło. Oczywiście nie można go opisać istnieniem, ale można wskazać. Pięknie jest to zrobione w pierwszym rozdziale "Book of Privy counseling", a można to ująć w jednym zdaniu:"Skup się nie na tym czym jesteś, ale że jesteś". Spróbuj, jeśli masz odwagę stanąć twarzą w twarz z Bogiem. Sprawdź siłę swojej wiary.


Niewątpliwie przeplatają się nam tu dość liczne wątki. I ten kulturowy też, jako istotny.
Ja z resztą nie jestem jakoś w sprzeczności w swoim rozumowaniu z Tobą. Można by rzec, że na jakieś 75% jesteśmy zgodni. Ale te 25% generują pewną wątpliwość. Czuję (mam tu mniej, albo bardziej jasne koncepcje), że coś pomijamy. Najbliżej temu czemuś byłoby do idei TRWAŁOŚCI.
Istnienie jest formą trwałości, swoistym zaprzeczeniem chaosu. Coś "jest", bo nie znika. Oznaczałoby to więc, że istnienie jakoś wykracza poza przypadkowość, incydentalność, ale także (!) za arbitralność osoby i jej woli. Z jakichś powodów niezależne grupy ludzi wskazują takie same byty jako "istniejące". Część z tego efektu da się tłumaczyć kulturą, ale tylko część. Widać to choćby w relacjach ze zwierzętami - jak rzucamy psu patyk, to on biegnie za nim i postrzega go, mimo że kultury ludzkiej tu nie angażuje. Powiemy, że dla psa ten patyk też "istnieje". Skoro tak, to nie daje się całkiem zignorować wątku pewnego PRZYMUSU W UZNAWANIU ISTNIENIA, mamy jakiś czynnik poza świadomością, który steruje naszymi tendencjami do przyznawania atrybutu "istnieć" w sposób niechaotyczny, a do tego NIEZALEŻNIE SPÓJNY nie tylko w obrębie gatunku, kultury, ale też w reakcjach poza gatunkami, czy samotrenującej się sztucznej inteligencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 16:57, 29 Sie 2017    Temat postu:

Mówisz o zmysłach, które nie są niczym innym jak mechanizmami postrzegającymi zmianę. Zmiana może (i w wielu przypadkach jest) podstawą istnienia. Czyli na postrzeganą zmianę projekcjonujemy istnienie. Zwierzęta widzą zmianę i mają mechanizmy odpowiedzialne za reagowanie na te zmiany, ale nie generują kolejnego poziomu, którym jest istnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:40, 29 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Mówisz o zmysłach, które nie są niczym innym jak mechanizmami postrzegającymi zmianę. Zmiana może (i w wielu przypadkach jest) podstawą istnienia. Czyli na postrzeganą zmianę projekcjonujemy istnienie. Zwierzęta widzą zmianę i mają mechanizmy odpowiedzialne za reagowanie na te zmiany, ale nie generują kolejnego poziomu, którym jest istnienie.

A czymże jednak to jest ten "kolejny poziom"?
Bo z punktu widzenia OPERACYJNEGO dla psa patyk istnieje z grubsza tak samo jak dla człowieka - tzn. pojawia się wyróżniony przez umysł zbiór doznaniowo-wyobrażeniowo-złączonych aspektów myśli. Człowiek rzucający podczas spaceru swojemu psu patyk nie rozważa jakichś szczególnych poziomów abstrakcji, tylko wyróżnia pewien wzrokowo-dotykowy kontekst, bierze ten kontekst (może jest lepsze słowo niż "kontekst", ale na razie nie wymyśliłem, więc jak uznasz, że nie za bardzo pasuje, to gotów jestem na podmiankę na coś lepszego) i daje sygnał mięśniom "rzucaj". Potem pojawiają się doznania lecącego patyka, a za jakiś czas doznanie wracającego psa z patykiem w zębach. Razem jest to połączone w pewien wyróżniony, trochę nazwany kontekst.
Pies z grubsza działa podobnie - tzn. też ten patyk jest dla niego zespołem wrażeń i potencjalnych czynności do wykonania z owym kontekstem. Bardzo (chyba) podobnie odbiera jego "istnienie". Co najwyżej jakiś bardzo zaawansowany filozof będzie na widom patyka "wydziwiał" jakieś kolejne poziomy, czym to ten patyk zaawansowanym nie jest...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Wto 21:33, 29 Sie 2017    Temat postu:

Nie chcę brnąć w obszary świadomości psa... bardziej interesują mnie obszary mojej świadomości. Też dziwi mnie fakt twojego skupiania się na 25%, które ci nie pasują, zamiast analizować te 75%, które podobno rozumiesz. Być może łatwiej ci zrozumieć istnienie z perspektywy psa, ale przyznasz chyba, że wszelaka konceptualizacja w tym obszarze jest mocno naciągana. Obserwowałem kiedyś świadomość kota, i uważam, że jest bardzo prymitywna. Nawet niektórzy ludzie mają problemy z operowaniem istnieniem, a co dopiero zwierzęta. Coś tam prostego mogą mieć zwierzęta samoświadome, ale jest to arcy-uproszczona wersja naszego istnienia, albo w zupełność jest to nieświadome.

Mnie interesuje drugi koniec spektrum, świadomość "czystego" istnienia. Jeżeli istnienie rzeczy jest obrysem wyodrębnionego doznania, to mnie interesuje sam rysik. Ponieważ jest bezobiektowy, pozostaje tylko trwanie w nim, co z kolei wywołuje ciekawe efekty. To źródło mnie interesuje, nie jak pies widzi patyk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 29 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nie chcę brnąć w obszary świadomości psa... bardziej interesują mnie obszary mojej świadomości.

Tu nie chodzi o psa, tylko o to, że świadomość zwierzęcia modele właśnie proste stany mojej świadomości. W szczególności odpowiada na pytanie: czy wszystko z postrzegania istnienia da się "zwalić" na kulturę?...
I odpowiedź tutaj przychodzi następująca - zwierzęta modelują sobie istnienie całkiem skutecznie za pomocą niekulturowych wzorców. Jak to robią?...
- W sumie nawet to nie jest ważne. Ważne jest ŻE robią. A skoro tak, to kulturowy model dla takiego aspektu świadomości jak istnienie jest niekompletny. To zaś dalej sugeruje szukanie tutaj innych mechanizmów - może wrodzonych postrzeżeniowych (mamy chyba wbudowany mechanizm poszukiwania obiektowości wśród doznań), ale może też jest tu coś jeszcze więcej niż czyste postrzeganie.
Wprowadziłem tu nowe słowo - OBIEKTOWOŚĆ. Właśnie w nim chyba zawiera się cenny element układanki. Obiektowość niejako eknapsułuje w sobie tę najczęściej spotykaną postać istnienia. Coś istnieje bo się daje obserwować jako obiekt - coś odróżniającego się od tła, coś trwałego w jakimś sensie.

Teraz pojawia się tu kolejne ciekawe pytanie: czy obiektowość jest naturalnie wymuszona doznaniami świata, czy jest bardziej filtrem świadomości? - Ja obstawiam oba te czynniki, a w tym pierwszym jest jakiś ślad na obronę koncepcji realizmu. Choć tak zupełnie realizmu, wg mnie obronić się nie da.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 1:47, 30 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10147
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 23:45, 29 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
Tu nie chodzi o psa, tylko o to, że świadomość zwierzęcia modele właśnie proste stany mojej świadomości. W szczególności odpowiada na pytanie: czy wszystko z postrzegania istnienia da się "zwalić" na kulturę?...
I odpowiedź tutaj przychodzi następująca - zwierzęta modelują sobie istnienie całkiem skutecznie za pomocą niekulturowych wzorców. Jak to robią?...

Odpowiem żartem.
Mrówka do stonogi: "Jak zarządzasz tyloma nogami?"
Stonoga: "Nie zarządzam swoimi nogami."

Podobnie jak zwierzęta niczego nie "modelują". Jeśli trener psa nauczy go przynosic patyk na hasło "aport" to jest "modelowanie" przez człowieka. Mamy nowego kotka rodzaju męskiego. W trakcie zabawy chowa pazurki aby nie podrapać. Dlaczego? Bo człowiek go wykastrował I jest pozbawiony naturalnych instynktów. 2 kotki rodzaju żeńskiego podrapią jak nic jak nie będę ostrożna. Młodsza nie tylko podrapie ale w kostkę ugryzie na wszelki wypadek abym się nie spoufalała.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 23:45, 29 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:30, 30 Sie 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Podobnie jak zwierzęta niczego nie "modelują".

Któryś raz już robisz mi uwagę, która kwestionuje moje użycie słowa. Robisz to arbitralnym stylem, podobnym do powyższego, czyli "to nie jest tak" tutaj "zwierzęta nie modelują". Po prostu stwierdzasz, bo tak Ci się spodobało.

Ja na tego rodzaju uwagi nie reaguję (z tym wyjątkiem), bo wychodzę z założenia, że jak ktoś zrozumiał, o co mi chodzi, to zrozumiał. Jak się komuś - tak jak Tobie - to nie spodobało, to jego prawo. Prawdą jest natomiast, że nawet nie zamierzam się bardzo upierać co do ideału w moim wyborze słowa - tutaj "zwierzęta modelują". Może byłoby lepsze przez przekazania mojej treści. Faktem jest, że ja lepszego nie wymyśliłem. Jest więc to - niedoskonałe - z całym "dobrodziejstwem inwentarza" tego, że może być nieprecyzyjne.

Tu jest pewien aspekt sprawy, dość ogólny, który mnie w ogóle skłonił do napisania owego komentarza. Aspekt ważny, prawie nie poruszany, więc ten sprzeciw Dyskurs wobec użycia akurat tego słowa mnie trochę ucieszył, bo przyda mi się do tej uwagi. Cóż to za aspekt sprawy?

- Sformułuję o w postaci pewnej tezy: w dyskusjach o sprawach ogólnych, filozoficznych, obrazujacych nowe idee NIE MA IDEALNEGO DOPASOWANIA SŁÓW.
Pisanie/mówienie o nowych rzeczach TAKIE WŁAŚNIE JEST Z NATURY, że pewnie weźmiemy jakieś stare słowo, ze starą instancją znaczenia i zastosujemy w nowej sytuacji, aby coś tam zobrazować, aby naświetlić jakąś myśl. I w pewnym sensie to słowo nie będzie pasować - tak jest, bo użyto go w nowej sytuacji. Inaczej się nie da, bo naturą wszystkich nowych sytuacji jest to, ze nie ma dla nich idealnie dobranych określeń (wszak te powstawały wcześniej, czyli dla starych sytuacji).
Jeśli ktoś tę okoliczność rozumie, jeśli ma świadomość, że na pewnym poziomie dyskusji RZADKO POJAWIA SIĘ IDEALNA ODPOWIEDNIOŚĆ, że musimy szukać nowych ścieżek myśli, że TWORZYMY jakieś nowe instancje dla znaczeń, że doszukujemy się WSPÓLNOTY MYŚLI działając nieco po omacku, oczekujemy pewnej intelektualnej postaci empatii - wczucia się w to, co druga strona ma na myśli, nawet jeśli wyraża to mało precyzyjnie, może nawet nieporadnie, może z jakąś wadą. Bo może jednak warto... Bo może myśl jest - chociaż nowa - to jednak na tyle ciekawa, że warto się po nią "schylić" owym empatycznym intelektualnie poszukiwaniem, zadać sobie pytanie: co on właściwie ma mi do powiedzenia, przejść do porządku dziennego nad formą, a dojść do trudnej, bo nowej treści.
Oczywiście spora część ludzi nie jest zdolna do owej formy intelektualnej empatii. Oni widzą słowa, które np. nie pasują im do znanego im wzorca. Wtedy mogą się buntować, mogą krzyczeć "nie ten wzorzec!, Źle!". Ano często druga strona, autor sformułowania nawet WIE, że wzorzec nie jest idealny, lecz oczekuje KREATYWNEGO SPOJRZENIA NA SPRAWĘ, odszukania w owym sformułowaniu jakiejś spójnej treści. Tu oczywiście mamy też kwestię zaufania. Jak się nie ufa, że taka pokrętna ścieżka dla słów i ich znaczeń, zastosowana przez kogoś, w ogóle szansę do czegoś doprowadzić, to się nie poszuka. A w konsekwencji też się nie znajdzie (porozumienia i zrozumienia owej treści się nie znajdzie).
Powiem szczerze - właściwie to moje teksty są przeznaczone dla ludzi tak właśnie KREATYWNIE SZUKAJĄCYCH ZNACZEŃ, wychodzących poza sztywne wzorce, gotowych na nowe użycia słów, nowe koncepcje. Jeśli ktoś chce tylko odtwarzać swoje wzorce, to się w dyskusji ze mną będzie źle czuł. Bo to nie będzie dyskusja dla niego.
Ja z kolei też nie za bardzo dobrze się czuję z kimś, kto z upodobaniem posługuje się trybem stwierdzającym, zamyka różne pytania i problemy arbitralnym "to jest tak, a tamto owak". Bo ja o oczywistościach w ogóle dyskutować ochoty nie mam. Jeśli o czymś piszę, to pewnie dlatego, że uważam to za coś niebanalnego, trudniejszego.
Nie mam mocnego argumentu przeciw komuś, kto wynajdzie w moim tekście jakąś nieidealność w użyciu słowa. Może - w swoim odczuciu - mieć on rację (może z resztą w ogóle ma rację, a ja po prostu błądzę). Mam jedynie tych słabych w wymowie kilka zdań - że uważam, iz po prostu pewnych rzeczy się nie da opisać, gdy brakuje dobrych na to słów, albo używa się słów trochę zastępczo, czasem nawet poetycko, czasem wskazując na porównawczy charakter wypowiedzi. Tak to jest.
Czy zwierzęta więc "modelują"?
- Pewnie w znaczeniu znanym z nauki, ze ścisłego rozumowania, to nie modelują. Nie znają matematyki, nie budują teorii. Ale według mnie modelują w bardziej ogólnym sensie - tzn. za pomocą posiadanych przez siebie narzędzi myślowych i odczuciowych znajdują rozwiązania dla problemów - są w stanie przewidywać pewne okoliczności, optymalizują działania. I w tym, ogólniejszym, sensie zwierzęta jednak modelują. Pewnie należałoby więc mówić w tym kontekście nie o zwykłym modelowaniu, ale o jakimś modelowaniu rozszerzonym.

Teraz mam jeszcze uwagę do Dyskurs. Widzę, że spora część moich tekstów jest jakby nie dla Ciebie. Bo nie podążasz myślowo za celem moich uwag, nie odnosisz się do osi problemu, tylko zwykle komentujesz coś pobocznego, coś, co mnie nie specjalnie interesuje. Więc jakoś MIJAMY SIĘ - jedno od lasa, a drugie od lasa pisze. Podobnie chyba odbiera Twoje komentarze Jan Lewandowski - też gdzieś napisał Ci, abyś nie komentowała tego, co pisze. Trochę go rozumiem, bo on też zwykle chce rozmawiać o konkretnym problemie, a nie rozdrabniać się na kwestie poboczne, na to co się komu skojarzyło, bo tak się akurat skojarzyło...
Nie będę raczej komentował więc Twoich zastrzeżeń do użycia przeze mnie słów, albo dopowiadania rzeczy spoza tematu (jak to masz w zwyczaju np. omawiać własne osiągnięcia, czy zdarzenia, doczepiając je do dyskusji na tematy ogólniejsze, szczególnie filozoficzne). Jak Ci się zdarzy kiedyś skomentować coś względnie blisko myśli, o której główny temat traktuje, to może będę odpowiadał na nie. Na te dygresje (w większości piszesz głównie właśnie dygresje) odpowiadał będą rzadko, albo wcale (wielu pewnie nie przeczytam, jak tylko się zorientuję, że mocno odbiegają od tematu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 9:12, 30 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
I odpowiedź tutaj przychodzi następująca - zwierzęta modelują sobie istnienie całkiem skutecznie za pomocą niekulturowych wzorców.

Nic nie modelują. Wymodelowała je ewolucja.
Cytat:
może wrodzonych postrzeżeniowych (mamy chyba wbudowany mechanizm poszukiwania obiektowości wśród doznań), ale może też jest tu coś jeszcze więcej niż czyste postrzeganie.

Wszystkie zmysły, wszytkich istot, oparte są o percepcję zmiany i na to reagują. Ewolucja utrwaliła reakcje (skłonności do reakcji) dające pozytywny efekt. Tyle. Istnienie jest obiektem wyższego rzędu, który pozwala tworzyć reprezentacje postrzeganych zmian.

Cytat:
Wprowadziłem tu nowe słowo - OBIEKTOWOŚĆ. Właśnie w nim chyba zawiera się cenny element układanki. Obiektowość niejako eknapsułuje w sobie tę najczęściej spotykaną postać istnienia. Coś istnieje bo się daje obserwować jako obiekt - coś odróżniającego się od tła, coś trwałego w jakimś sensie.

Spójrz na drzewo, ile tysięcy liści rusza się na wietrze i porównaj to z liczbą wyodrębnionych przez ciebie istniejących obiektów. Jak się dobrze skupisz to dasz radę wyodrębnić 7, może 9 istnień równocześnie, zazwyczaj jednak będzie to ok 5.

Cytat:
Teraz pojawia się tu kolejne ciekawe pytanie: czy obiektowość jest naturalnie wymuszona doznaniami świata, czy jest bardziej filtrem świadomości?

Gdybyś postrzegał istnienie wszystkich potencjalnych obiektów, to rozbiłbyś samochów na pierwszym drzewie, bo tyle miałbyś obiektów do przetworzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:15, 30 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Gdybyś postrzegał istnienie wszystkich potencjalnych obiektów, to rozbiłbyś samochów na pierwszym drzewie, bo tyle miałbyś obiektów do przetworzenia.

Myślę, że umysł sobie z tym radzi wyróżniając różne rodzaje istnienia
- istnienie świata jako całości, ale tez np. łąki jako całości, drzewa jako całości
- istnienie składników osobno.

To oczywiście wspiera koncepcję istnienia jako czegoś pochodzącego od świadomości. Ale chyba nie tylko, bo znowu przypomina nam się ten problem, że niemal wszyscy kierowcy, nie ucząc się kulturowo wcześniej, gdzie na zakręcie jest drzewo, widząc je pierwszy raz, omijają je. Podobnie jako omijają to drzew lecące ptaki, czy biegnące zające. Warto chyba dodać, że spora część jadących kierowców względem sporej części drzew nie potrzebuje wyróżniać konkretnego istnienia - po prostu widzą zieloną przeszkodę. Zielona przeszkoda to zapewne drzewo, ale może być grupa drzew, kawałek żywopłotu, czy duży krzew. W szczególności w nocy, gdy kierowca skupia się na drodze, nie interesuje go dokładność wyróżnienia istnienia bytu, ale sam fakt, że coś tam, potencjalnie niebezpiecznego, widać na poboczu drogi. Kierowca powie, ze to "istnieje", będąc intelektualnie mocno niechlujnym w kwestii co właściwie.

Być może dyskutujemy trochę o różnych zagadnieniach - Ty skupiasz się na pewnym gotowym koncepcie - istnieniu, jako czymś skończonym, zamkniętym, konceptualnie spełnionym. Ja zaś widzę powód dla ulokowania idei istnienia gdzieś wcześniej, gdzieś na etapie myśli niedokończonej - wystarczy mi, że OPERACYJNIE postrzega się pewne rzeczy jako wyróżnione, a właśnie to wyróżnienie (może być też zmiana, ale trwała zmiana) jest istotą indywidualności bytu, a dalej jego istnienia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 11:31, 30 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 12:02, 30 Sie 2017    Temat postu:

Wyróżnienie to jedno i wystarczy aby podświadomość opracowała reakcję. Czym innym jest istnienie obiektu w świadomości. Podświadomość pracuje na doznaniu, a istnienie jest meta-opisem tych doznań. Jest mechanizmem, albo jeśli wolisz, efektem pracy pewnego mechanizmu świadomości. Nie mamy też problemu w zaobsertowaniu tego mechanizmu w akcji, bo nazywa się myśleniem. Popatrz na krzesło, potem zamknij oczy i pomyśl o nim. To jest dokładnie to samo istnienie, tylko w pierwszym przypadku będzie wypełnione doznaniem, a w drugim bedzie zupełnie puste, lub wypełnione (zazwyczaj szczątkowym) wyobrażeniem. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Istnienie nie jest niczym nadzwyczajnym, wręcz przeciwnie, jest podstawą świadomości. Jeżeli istnienie pochodziłoby z zewnątrz to i świadomość byłaby zależna od bodźców zewnętrznych, a przecież możemy zamknąć o czy i nie stracimy świadomości. Co więcej, możemy tę świadomość zupełnie wystrzelić jakimiś psychedelikami w inną rzeczywistość. Zupełnie inną. I będzie pełna istnienia, które przecież nie ma żadnych podstaw w fizycznym świecie. Wyraźnie świadczy to o tym, że istnienie nie ma pochodzenia materialnego, tylko mentalne. Zrozumienie tego jest kluczowe, bo przestajemy szukać istnień w świecie zewnętrznym, a skupiamy się na mechanizmach wewnętrznych, które te istnienia kreują. I tu się właśnie zaczyna robić ciekawie, bo zupełnie zmienia to zasady określania prawdziwości istnienia. Innymi słowy, istnienie jest nie z tego świata. Ciebie może interesuje dokładny opis tego świata, dopracowywanie tych 25%. Ja już się naoglądałem. Mnie interesuje tamten świat, z którego istnienie pochodzi, dosłowne znaczenie religii (re -ponowne ligare - połączenie się). Ze wszystkich dróg które znam, droga przez istnienie jest najkrótsza, bo stawia cię bezprośrednio przed wrotami, a jedynym problemem jest odwaga żeby je przekroczyć. Jak widzisz, średnio mi się w to wpisuje analizowanie świadomości psa :).

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 12:02, 30 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:41, 30 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ciebie może interesuje dokładny opis tego świata, dopracowywanie tych 25%. Ja już się naoglądałem. Mnie interesuje tamten świat, z którego istnienie pochodzi, dosłowne znaczenie religii (re -ponowne ligare - połączenie się). Ze wszystkich dróg które znam, droga przez istnienie jest najkrótsza, bo stawia cię bezprośrednio przed wrotami, a jedynym problemem jest odwaga żeby je przekroczyć. Jak widzisz, średnio mi się w to wpisuje analizowanie świadomości psa :).

To trochę nie tak. Mamy inne cele dla rozważań na ten temat, ale mój cel jest chyba nieprawidłowo przez Ciebie zdiagnozowany.
W związku z istnieniem zauważam podstawowy problem, który u Ciebie jakoś jest spychany na bok. A dla mnie właśnie on jawi się jako pewien cel. Tym problemem jest MÓJ BRAK PEŁNEJ WŁADZY NAD ISTNIENIEM. Zauważyłem, że jednak istnienia są mi narzucone, że nie mogę zrobić "pstryk" i zamienić istnienia jak mi się zechce - np. zawartość śmietnika w mojej kuchni zamienić na nowego smartfona. To mi przeszkadza - ten brak władzy mi przeszkadza.
W związku z tym stawiam sobie pytanie: co mógłbym zrobić, aby OPANOWAĆ ISTNIENIA?
W końcu, skoro istnienie miałoby być powiązane z działaniem mojej myśli, świadomości, to moja władza nad nim powinna być nieograniczona.
Ale...
Stawiam sobie też uzupełniające pytanie: czy na pewno chcę opanowywać istnienia?
To drugie pytanie jest szczególnie ciekawe i nie do końca mam na nie odpowiedź (choć już teraz czuję, że jest ona bardzo złożona), bo z jednej strony takie żonglowanie istnieniami jawi mi się jako coś fajnego, a z drugiej strony zdaję też sobie sprawę, że "przegięcie" w tym względzie może wyrzucić mnie w pustkę, nicość, nihilizm, bo jak będę miał za dużo władzy, to wszystko wokół mnie straci swoją wartość. Dlatego skupiam się właśnie na tej granicy istnienia i nieistnienia, która MI SIĘ OPIERA, która stanowi zagwozdkę, problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 14:41, 30 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
Zauważyłem, że jednak istnienia są mi narzucone, że nie mogę zrobić "pstryk" i zamienić istnienia jak mi się zechce - np. zawartość śmietnika w mojej kuchni zamienić na nowego smartfona. To mi przeszkadza - ten brak władzy mi przeszkadza.

Ciągle to samo nieporozumienie. Istnienie jest niematerialne, więc możesz sobie nazwać zawartość śmietnika smartfonem i od tej pory, codzienne rano nowy smartfon będzie znajdował się w twoim śmietniku.
To co ciebie interesuje to modyfikacja substancji, nie istnienia. Jak masz wystartczająco dużo śmieci to możesz z nich zrobić smartfona, chociaż będzie to wymagało ogromu pracy. Czyli weźmiesz śmieci, istnienie (wyobrażenie) smartfona, i będziesz tak długo modyfikował te śmieci aż przypasują do istnienia.
Innymi słowy, masz pełną kontrolę nad istnieniem, ale nie nad substancją, na którą istnienie jest nakładane. Modyfikując istnienie nie zmieniesz substancji, ile byś nie próbował. Twój cel jest błędny i wynika z błędnej definicji istnienia.


Cytat:
W związku z tym stawiam sobie pytanie: co mógłbym zrobić, aby OPANOWAĆ ISTNIENIA?

Nad istnieniem panujesz w pełni, nie panujesz nad substancją.

Cytat:
W końcu, skoro istnienie miałoby być powiązane z działaniem mojej myśli, świadomości, to moja władza nad nim powinna być nieograniczona.

I jest, tylko ty błędnie definiujesz istnienie. Możesz sobie myśleć co chcesz, nic cię przecież nie ogranicza. Ty chcesz mieć kontrolę nad materią, czego nie należy mieszać z istnieniem. Umysł jest absolutnie wolny, właśnie dlatego, że panuje nad istnieniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:02, 30 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Nad istnieniem panujesz w pełni, nie panujesz nad substancją.

Cytat:
W końcu, skoro istnienie miałoby być powiązane z działaniem mojej myśli, świadomości, to moja władza nad nim powinna być nieograniczona.

I jest, tylko ty błędnie definiujesz istnienie. Możesz sobie myśleć co chcesz, nic cię przecież nie ogranicza. Ty chcesz mieć kontrolę nad materią, czego nie należy mieszać z istnieniem. Umysł jest absolutnie wolny, właśnie dlatego, że panuje nad istnieniem.

To faktycznie mamy tu problem z definicją. Dla mnie - personalisty - substancja jest wtórna. Jak panuję nad istnieniem, to znaczy, że mam panować nad wszystkim co tego istnienia dotyczy - również nad "substancją", którą właśnie z istnieniem powiązano. Jeśli panuję nad istnieniem tylko w ten sposób, że mogę sobie raz tak, raz inaczej o tym istnieniu pomyśleć, to - WEDŁUG MOJEJ DEFINICJI - jednak NIE panuję.

W moim modelu mamy tu bowiem:
1. Koncept istnienia
2. Koncept POSTRZEGANIA istnienia

Istnienie jest tym, co enkapsułuje w sobie TRWAŁOŚĆ, czyli jest niejako NIEZALEŻNE od postrzegania, a przynajmniej jego części cech, części arbitralności. Dla mnie to jest właśnie definicja - różnica pomiędzy istnieniem, a nieistnieniem. Coś nieistniejące tym różni się od istniejącego, że BRONI SIĘ PRZED MOJĄ ARBITRALNOŚCIĄ. Bo to co istniejące jest jakoś niezależne (nie twierdzę, ze całkowicie niezależne, ale w dużym stopniu niezależne).
To jest oczywiście kwestia definicji - a definicja jest zawsze arbitralna. Więc jak powiesz mojej definicji NIE, to oczywiście nie będą miał silnego argumentu aby to obalić. Jednak w tym przypadku pozostaniemy każdy na swojej pozycji - każdy ze swoim pojmowaniem czym istnienie jest. Ja tych atrybutów trwałości, niezależności istnienia od postrzegania będę bronił, bo moim zdaniem właśnie tu przebiega granica pomiędzy istniejącym, a nie istniejącym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 30 Sie 2017    Temat postu: Re: Pytanie o definicję istnienia - nowa odsłona problemu

Michał Dyszyński napisał:
Od dłuższego czasu na sfinii wałkuje się (w różnych wątkach) problem definicji istnienia. Startowo mamy tu spór realizmu z idealizmem, czyli przekonania, że rzeczy istnieją same w sobie, niezależnie od obserwatorów, zaś w tej drugiej opcji, że jedynym sposobem, który potwierdzałby istnienia jest jakieś doznanie, czasem obserwacja, albo eksperyment.
Realiści bądź dyskutanci jakoś w stronę realizmu się skłaniający, będą wskazywali, że samym aktem woli/świadomości nie udaje się generować istnień, które byłyby intersubiektywnie potwierdzane. Gdyby tylko świadomość decydowała o istnieniu, to chyba tak właśnie powinno być - że możliwe byłoby "pełne zarządzanie" istnieniami za pomocą aktów woli. Jak na razie podobnych efektów u ludzi nie obserwujemy. Jedynym bytem, który posiada taką postulowaną właściwość byłby Bóg, ale tu mamy problem z wywołaniem wspomnianego działania przez Niego w warunkach eksperymentalnych, dających szanse na dowód, potwierdzenie. Zawsze musimy bowiem na wiarę przyjmować wszystkie te przypadki, gdy istnienie powstało mocą Boskiej Świadomości.
Skoro tak, to pewnie łatwiej byłoby wrócić werdyktem w stronę realizmu - tam przynajmniej rzeczy są, jakie są - nie daje się nimi świadomością zbytnio żonglować. Niestety, realizm ma inne z kolei wady. Po pierwsze nie dysponujemy predefiniowanym realistycznym probierzem istnienia - "istniejący" statek, składa się z tak samo "istniejących" jego częsci, czyli nie wiadomo co bardziej "istnieje" - sam statek, czy raczej części tego statku. I próba rozwiązania tego problemu za pomocą wskazywania na jedną z opcji okazuje się nie satysfakcjonująca:
- z jednej strony, jeśli to tylko statek jako całość "istnieje", to czy składa się z "nieistniejących" części"...
- ale skoro to części miałyby istnieć od statku "bardziej", to przecież z kolei one też się z czegoś składają, więc też nie istnieją. Można by na koniec stwierdzić, że istnieje tylko energia (materia jest formą energii). Ale skoro tak, to całe dostępne istnienie byłoby tylko wielkim polem energii, a więc może znowu... Bogiem/Wszechświatem/Demiurgiem/... - w ten sposób znaleźlibyśmy się niebezpiecznie blisko opcji personalistycznej, z jej ujęciem, iż to świadomość decyduje co istnieje "tak naprawdę". Z resztą chyba nikt też do końca nie chciałby się pogodzić z opcją, w której rezygnujemy z pojmowania statku jako istniejącego, tylko dlatego, że owo istnienie daje się kawałkować, a nawet zmieniać (jedne części usuwać, bądź zastępować innymi). Gdzieś w tle majaczy nam znany filozoficzny problem statku Tezeusza.
- drugim, chyba poważniejszym, problemem realizmu jest to, że postuluje on definiowanie (w tym wypadku definiowanie istnienia) za pomocą czegoś kompletnie niedostępnego, potencjalnie całkowicie iluzorycznego. Realiści postulują, że rzeczy jakoś tak "w sobie są" niezależnie od obserwatorów, ale poza samym stwierdzeniem (ewentualnie powtarzaniem z większym, albo mniejszym naciskiem), że "są", albo "są realne", to jednak nie mają nic do zaoferowania komuś pytającemu "ale co to właściwie znaczy, że one są?". Realista może co najwyżej jakoś przywoływać zjawisko iluzji - czyli sytuacji, w których doznawane byty okazywały się nieprawdziwe, że doznanie było mylne. Realista może powiedzieć więc, że gdzieś tam w środku "rzeczy nie są mylne". Problem realisty jest jednak taki, że MUSI SIĘ POSŁUŻYĆ JĘZYKIEM I POJĘCIAMI IDEALISTÓW. Realista nie ma jak wytłumaczyć realności (potencjalnie więc niezależności bytu od świadomości) inaczej jak tylko odwołując się do tego, że raz się coś doznaje, a raz nie, a do tego czasem doznania prowadzą do wniosków, które ostatecznie się odrzuca z innych powodów. To - w zasadzie w całości - posługiwanie się koncepcjami idealistów jest kiepskim sposobem na udowadnianie, że idealiści racji nie mają...

Idealiści to zaś pewnie wrócą więc do swojej opcji, w której istnieje wyłącznie to, co jest postrzegane. I mają w tym swoją rację, bo gdyby zacząć uznawać jako istniejące byty nie mające nawet szansy na ich postrzeganie, to konsekwencją byłoby uznanie istnienia piętnastogłowych, stuskrzydłych smoków, które latają nam nad głowami w niepostrzeganej przestrzeni. One musiałyby być TAK SAMO (!) istniejące, jak każdy byt, który spotykamy na co dzień w życiu. Wymaganie, aby jednak granicę pomiędzy istniejącym, a nie istniejącym ustawić gdzieś w pobliżu aktu postrzegania, aby była to granica między postrzeganym, a niepostrzeganym, wydaje się więc całkiem rozsądne.
Problem jest jednak z tym: CO TO WŁAŚCIWIE ZNACZY "POSTRZEGAĆ"/"DOZNAWAĆ"?
Czy fizyk uznający za istniejącą cząstkę elementarną coś, czego nie widział na oczy, nie dotknął, nie powąchał, a powodem, dla którego ją przyjął było stwierdzenie jakiegoś tam zakrzywienia się statystyki zderzeń innych (też nie widzianych bezpośrednio) cząstek w obszarze wysokich energii - czy takie "doznawanie" owej cząstki w ogóle powinno być uznane?
Fizyk uznaje, że jakiś typ cząstki "istnieje", bo PASUJE TO DO TEORII, w której w wyniku zastosowania modelu matematycznego do serii milionów zderzeń jakichś cząstek, odchylenie statystyki jest INTERPRETOWANE jako wytworzenie się na czas poniżej bilionowej części sekundy właśnie jakiegoś szczególnego bytu, o jakoś tam zdefiniowanych właściwościach. Nikt jednak bezpośrednio tego bytu nie widział, nie dotknął, a nawet nie poczuł chwili, w której taka cząstka miałaby powstawać. Fizyk tylko stwierdza, że dane zakrzywienie krzywej obrazującej statystyki rozproszeń cząstek, da się dopasować do wizji owej cząstki. To ja się pytam: na ile takie interpretowanie przez fizyka - odbywające się ZAŁOŻENIAMI (MODELEM) jest bardziej racjonalne, niż np. interpretowanie istnienia Boga, czy aniołów za pomocą prywatnego modelu, w którym świat powinien mieć Stwórcę?...
Jeśli cząstka elementarna jest i tak WYINTERPRETOWANA, bo nigdy nie widziana, nie doznawana bezpośrednio, to równie dobrze ktoś ma prawo INTERPRETOWAĆ sobie świat na modłę teistyczną. Też zrobi to STAWIAJĄC ZAŁOŻENIA dotyczące pewnych podstawowych własności świata (np. materia nie może powstać z niczego), też Boga nie zobaczy i też dalej będzie mógł testować swoje założenia modelu w dalszych koncepcjach.
Wracając zaś do definicji istnienia, wyłoni nam się tez problem pytania o uniwersalia i prawa natury. Czy prawa (logiki, matematyki, natury) istnieją?...
- Z jednej strony stwierdzenie, że "istnieją" w jednej interpretacji skłóci nas z obiema opcjami - idealistyczną i realistyczną. Bo prawa nie istnieją ani materialnie, ani tez nie są jakoś bezpośrednio postrzegane. Realista może wskazywać, że prawa "istnieją w materii", bo materia wykazuje stabilne, powtarzalne właściwości opisywane owymi prawami. Z drugiej jednak strony to wydaje się być dość naciągane, sytuujące znowu koncepcję istnienia niebezpiecznie blisko idealizmu. Dla idealisty z kolei np. NIEODKRYTE prawa matematyki stanowią pewien problem - nie istnieją, bo są nieodkryte, czyli nie postrzegane, ale z całości wnioskowania o świecie da się (w przyszłości) o tych prawach wnioskować, da się POSTRZEGAĆ umysłem (kiedyś tam).

Postrzeganie siebie
Inne pytania dotyczą samoświadomości, postrzegania siebie. Ktoś może wskazywać, że postrzeganie siebie jest najbardziej pierwotnym sposobem istnienia - od niego wszystkie inne postrzegania jakoś się zaczną. Wszak postrzeżenie czegoś zewnętrznego jest możliwe dopiero wtedy, gdy to porównamy, bo ROZPOZNAMY, bo ze świadomości wyciągniemy jakąś myślową instancję tego czegoś, by powiedzieć "to ostatnio doznane jest takie jak to z pamięci". Bez świadomości, która do pamięci sięga, jakoś porównuje, podejmuje decyzje (choćby o tym, że właśnie rozpoznało) nie będzie istnienia w jakimkolwiek zewnętrznym sensie. Nasze "istnienia" z życia, tak jak je pamiętamy i rozumiemy, właśnie tak działają - poprzez system referencji do poprzednio rozpoznanych i zapamiętanych doznań i mniemań o owych doznaniach.
Gdybyśmy nie sięgali do pamięci bylibyśmy jak matryca CCD w aparacie cyfrowym - która jest podłączona do prądu, ale nie ma procesora. Na taką matrycę pada światło, generuje jakieś impulsy prądu, ale ten prąd dalej niczego nie wywołuje, nie przemienia się na informację. Trudno powiedzieć nawet, że jest postrzeganiem - bo gdyby samo padanie światła na coś miało być postrzeganiem, to "postrzegałyby" kamienie, a nawet próżnia (bo przewodzi światło, które w nią wnika). Tak więc chyba rozsądnie jest przyjąć podejście, w którym postrzeganie wymaga pewnej minimalnej dozy świadomości.
To wszystko zgrabnie i sensownie wyjaśnia moja Hipoteza Wszystkiego; nie mam zamiaru jednak przedstawiać jej takim ludziom, jak wy- forumowicze tutejsi, bo dawno już pokazaliście, że nikt z was- nawet wujzboj, niestety- nie "dorósł" do tej Hipotezy. Dyszyńskiego było "stać" jedynie na wyśmiewanie jej, czyli czegoś, o czym nie miał i nie ma żadnego prawie pojęcia- to typowe zachowanie wulgarnego prymitywa...
W ostatnim akapicie przynajmniej dwa poważne błędy w rozumowaniu i w przesłankach do niego.

No, i jeszcze Banjankri z nawet ciekawym podejściem, lecz z empirii wynika, że błędnym... W dodatku Banjankri sam sobie zaprzecza również...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Śro 23:06, 30 Sie 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:38, 30 Sie 2017    Temat postu: Re: Pytanie o definicję istnienia - nowa odsłona problemu

Piotr Rokubungi napisał:
To wszystko zgrabnie i sensownie wyjaśnia moja Hipoteza Wszystkiego; nie mam zamiaru jednak przedstawiać jej takim ludziom, jak wy- forumowicze tutejsi, bo dawno już pokazaliście, że nikt z was- nawet wujzboj, niestety- nie "dorósł" do tej Hipotezy. Dyszyńskiego było "stać" jedynie na wyśmiewanie jej, czyli czegoś, o czym nie miał i nie ma żadnego prawie pojęcia- to typowe zachowanie wulgarnego prymitywa...

Ty Piotrze zaś "nie dorosłeś" do dyskusji na poziomie w ogóle. I w tym jest ogólnie najbardziej podstawowy problem.
Patrząc na to, jak formułujesz swoje myśli, to ma się wrażenie, że dla Ciebie dyskusja polega na ogłoszeniu co masz do powiedzenia, a potem obrażaniu i poniżaniu innych.
Aby Twoje głosy w dyskusji pasowały Cie na dyskutanta z prawdziwego zdarzenia musiałbyś zdobyć się na coś, na co prawdopodobnie Cię nie stać - czyli ZACZĄĆ PODEJMOWAĆ INTELEKTUALNIE GŁOS DRUGIEJ STRONY.

W skrócie chodzi o to, czego nie wiesz, a co jest podstawa pewnej szermierki intelektualnej, jaką jest dyskusja - polega ona na ROZUMIENIU SIĘ NAWZAJEM i ODPOWIADANIU NA ZARZUTY, UWAGI, PYTANIA, WĄTPLIWOŚCI. Ty się od dyskusji separujesz za pomocą obrażania drugiej strony, zdajesz się nie rozumieć o czym mowa, tylko enigmatycznie ogłaszasz jakieś "błędy", które rzekomo ktoś tam popełnia. Ale praktycznie nigdy nie udało się od Ciebie wydobyć co to są za błędy, ani nie udało sie naciągnąć Ciebie na próbę obrony swojego stanowiska, przy rozumieniu stawianych mu zarzutów. Ty zarzutów nie podejmujesz, swoje stanowisko najczęściej ogłaszasz arbitralnie (bez wyjaśnień, bez udowodnienia, że w ogóle wiesz, o czym druga strona pisze) jako np. "głupoty" itp.
Kiedyś, jeszcze może z 10 lat temu byłem większym optymistą w kwestii, czy osoby nie podejmujące szermierki myśli, zaś generujący głównie negatywne epitety (głupota, majaki etc.) "rokują". Doświadczenie mnie przekonało, że - niestety - jeśli ktoś na dyskusję nie odpowiada na początku, to na 99% NIE BĘDZIE ODPOWIADAŁ, zaś jego wkład w wymianę myśli ograniczy się do wymyślania epitetów oskarżających arbitralnie, bez wyjaśnienia, bez próby zmierzenia się argumentami strony przeciwnej.
Od pewnego czasu przyjąłem sobie prywatną regułę, która oszczędza mi nerwów, irytacji, rozczarowań. Po prostu kilka pierwszych pejoratywnych określeń, kilka pierwszych braków podjęcia dyskusji na poziomie merytorycznym TRAKTUJĘ JAKO DOWÓD (!) BRAKU KOMPETENCJI INTELEKTUALNYCH. Po prostu sam sobie mówię: ten ktoś z 99% prawdopodobieństwem troluje, a nie dyskutuje.
Oczywiście to założenie jest uproszczeniem. Może się zdarzyć, że się pomylę, a oto ktoś - mimo swojej postawy braku podjęcia dyskusji - gdzieś tam w środku coś do powiedzenia ma. Zgodziłbym się, ze jest taka szansa. Jednak jest ona w moim odczuciu bardzo mała, co skutkuje tez kolejną reguła praktyczną, jaką sobie sformułowałem: staraj się raczej z danym osobnikiem nie tracić czasu na (z ogromnym prawdopodobieństwem) jałowe rozmowy nie będące dyskusjami z prawdziwego zdarzenia.
Przykro mi to pisać Piotrze, ale akurat Twoja postawa w licznych dyskusjach skłoniła mnie do zaliczenia Ciebie do owej niechlubnej kategorii osoby, z którymi na zaistnienie z nimi dyskusji z prawdziwego zdarzenia po prostu nie ma szans.

Nawet ostatni post upewnia mnie co do klasyfikacji Twojej osoby jako dyskutanta. Piszesz o jakimś rzekomym błędzie, ale już nie jesteś w stanie tego błędu podać. Najwyraźniej żadnego błędu nie ma, a tylko Ty pragniesz sobie dodać kłamliwie kompetencji pisząc o czymś, co nie ma miejsca. Choć być może masz w tle jakieś przeświadczenie, że jest jakaś usterka w moim tekście, lecz przypuszczasz, że swojej tezy o jej błędności po prostu nie byłbyś w stanie obronić, więc na wszelki wypadek nie piszesz, co miałoby być tym kandydatem na ów błąd. To Cię zabezpiecza przed potencjalnym wykazaniem, że nie masz racji.

Tak w ogóle to dość mocno odnosi się do Ciebie tez tekst, który post wyżej skierowałem do Dyskurs. Chodzi o arbitralność sformułowań i gotowość do poszukiwania zrozumienia, pewnej empatii intelektualnej. W filozofii rzadko słowa znaczą coś ściśle określonego. Zwykle jakoś się wymykają ze swoich pierwotnych ram, wskazują na nowe znaczenia. To oczywiście daje pole do popisu tym wszystkim, którzy "odnajdują błąd" np. w czyimś niestandardowym użyciu słowa. Problem jest jednak w tym, że nie jest to żaden błąd, tylko użycie niestandardowe terminu, wymagane przy tym, aby jakoś wskazać nowe treści. Czasem trzeba coś dodatkowo wyjaśnić, coś skorygować w rozumieniu, więc wymagany jest dodatkowy wysiłek (ale też ŻYCZLIWOŚĆ I ZAUFANIE) odbiorcy, aby dotrzeć do idei, które dotychczas nie miały dla siebie określeń. To zaś można zrobić nie w atmosferze ataku na słówka, krytykanctwa obliczonego na pokazanie samemu sobie, że "jestem bardzo kompetentny" bo znalazłem błąd. Nie - ten "znaleziony błąd" często nie jest żadnym błędem, lecz punktem wyjścia do poszukiwania głębszych znaczeń. Kto tego nie rozumie, ten do dyskusji na tym trudniejszym poziomie w ogóle się nie nadaje. A takiego człowieka, który właśnie do bardziej zaawansowanej dyskusji się nie nadaje poznajemy WŁAŚNIE PO TYM, że zamiast prosić o wyjaśnienia, zamiast uzgadniać, ogłasza "oto błąd!". To, że ktoś tak po prostu ogłosił JEST DOWODEM na brak umiejętności głębszego rozumienia dyskusji i rozwoju intelektualnego. Dlatego dalej nie ma co z takim gościem tracić czasu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:21, 31 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:15, 31 Sie 2017    Temat postu:

Skoro ze mnie taki marny dyskutant, to po co "poświęcasz" mi tyle tekstów, Michał? ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 7:20, 31 Sie 2017    Temat postu:

Podoba mi się ta część twojej hipotezy, która inspirowana jest moimi tekstami :). W sumie jako jedyny, coś tam zrozumiałeś z analizy istnienia. Niestety, wszyscy dalej skupieni jesteście na mędrkowaniu, a nie pratyce, która to właśnie empirycznie potwierdza naturę istnienia. Wy macie swoje hipotezy, nic więcej. Mnie interesuje praktyka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:39, 31 Sie 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Skoro ze mnie taki marny dyskutant, to po co "poświęcasz" mi tyle tekstów, Michał? ;-P

Dobre pytanie.
Trochę dlatego, że posiadasz niejako "wyrwane z kontekstu" pewne zasoby myśli, trochę dlatego, że pisząc o Tobie wskazuję na pewne zagadnienia ogólne, które właśnie SĄ CIEKAWE. Zwróć uwagę, że piszę O TOBIE, albo powiązanych postawach, a mniej o tym co tam stwierdziłeś. Bo Twoje stwierdzenia uważam za najczęściej bezzasadne, chaotyczne, wynikłe z niedojrzałej oceny. Ale TY SAM ogólnie jesteś BARDZO INTERESUJĄCYM PRZYPADKIEM. Mentalnie widzę Cię w podobnej działce jak Pana Krowę, trochę Dyskurs (choć ta ostatnia ma wyraźnie osobny rys). W każdym razie, w moim modelu osobowościowym, okupujesz (jak i Krowa) ten skrajny obszar BUNTU PRZECIW OCENIANIU SIEBIE I PRZECIW ZASADNOŚCI. Oczywiście Krowa jest tu skrajnością totalną, zdaje się mieć program zamieniania w chaos wszystkiego, co miałoby chyba obronić go (coś udowodnić) przed regułami świata. Ty masz podobny rys tylko głębiej wciśnięty w same emocje, zaś mniej posunięty w stronę demolki intelektu (krótko mówiąc: Ty pewne prawa intelektu jeszcze jesteś w stanie uznać).
Niewątpliwie sam fakt, ze tego rodzaju skrajność jak Twoja osobowość wystąpił, jest dla mnie mocno ciekawy. Poza tym masz pewne cechy wyróżniające Cię na plus z całego naszego chlewika - np. nie masz dużych problemów z przyznaniem się (niekiedy) do błędu. Generalnie samego Ciebie jakoś tam lubię i cenię, ale uważam, że dyskutant z Ciebie do niczego, bo dyskusja z Tobą nie jest w stanie osiągać porozumienia, dochodzić do ustaleń, lecz sprowadzi sie do tego, że coś tam "palniesz", a potem znowu coś nowego "z palca" (bezzasadnie) palniesz, a na dokładkę kogoś tam nazwiesz w sposób nieuprzejmy. I dyskusja rozejdzie się z niczym. Szkoda nawet ją zaczynać.


Banjankri napisał:
Niestety, wszyscy dalej skupieni jesteście na mędrkowaniu, a nie praktyce, która to właśnie empirycznie potwierdza naturę istnienia. Wy macie swoje hipotezy, nic więcej. Mnie interesuje praktyka.

Praktyka jest czymś skrajnie osobistym, nieprzekazywalnym. Gdy piszemy, to używamy języka, używamy modeli, właśnie "mędrkujemy". Gdy ja piszę do Ciebie, to ODFLITROWUJĘ ASPEKT PRAKTYKI OSOBISTEJ. Przecież i tak go nie przekażę, bo jest doznaniem, jest czymś moim.
Tutaj wrzucam to, co jakoś potrafię zawrzeć w modelach (językowych), może modelach rozszerzonych, może nawet dodatkowo pomędrkowanych, ale też innej drogi nie widzę, dopóki medium łączącym jest tekst. Praktyka (np. medytacji) byłaby możliwa do przekazania, gdybyśmy sobie mózgi połączyli jakimś neuronalnym interfejsem. Ale, póki co, to jest sci fi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 14:18, 31 Sie 2017    Temat postu:

Cytat:
Praktyka (np. medytacji) byłaby możliwa do przekazania, gdybyśmy sobie mózgi połączyli jakimś neuronalnym interfejsem. Ale, póki co, to jest sci fi.

Wystarczą słowa. Opisujesz nimi doznania, najlepiej jak potrafisz. Mamy całą gamę słów służących właśnie temu. Nie jest to niczym innym jak eksperymentem, w którym podejmujesz jakąś akcję i opisujesz efekt. Wsadziłem palca do oka -> boli. Żadne sci-fi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16786
Przeczytał: 75 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:30, 31 Sie 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Praktyka (np. medytacji) byłaby możliwa do przekazania, gdybyśmy sobie mózgi połączyli jakimś neuronalnym interfejsem. Ale, póki co, to jest sci fi.

Wystarczą słowa. Opisujesz nimi doznania, najlepiej jak potrafisz. Mamy całą gamę słów służących właśnie temu. Nie jest to niczym innym jak eksperymentem, w którym podejmujesz jakąś akcję i opisujesz efekt. Wsadziłem palca do oka -> boli. Żadne sci-fi.

Jeśli taki opis Cię zadawala, to Twój wybór. Moich wymagań dotyczących PRZEKAZU tego, czym jest doznanie taki opis by nie spełnił, bo sam fakt, że boli jest tylko kroplą w oceanie tego, JAK boli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3630
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Czw 14:42, 31 Sie 2017    Temat postu:

Nie zmienia to faktu, że to jak włożyć palec do oka przekazać nie jest trudno, a to jak boli, każdy ocenić może sam. Niestety w cywilizacji zachodnieć takie podejście nie zyskało rozgłosu i pewnie dlatego duchowość ograniczona jest do ślepej wiary.

Rodzi się pytanie, jaki opis cię zadawala i po co ci taki opis? Czemu ma służyć jeśli nie poprawie doznań?


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:48, 31 Sie 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 1 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin