Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy Bóg myśli?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:42, 07 Cze 2008    Temat postu:

Ee to może wśród katolickich ortodoksów.
Ale wkurzające na pewno jest w mitologiach New Age, ci to ewolucją są wstanie wyjaśnić nawet oddziaływania elementarne :P
Właśnie jestem po przejściach z ruchem "Sekret"! O matulu!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Sob 23:10, 07 Cze 2008    Temat postu:

Spytaj jak ewolucja tłumaczy to:
Kod:
About 2% of Passiflora species have stipules that mimic the eggs of Heliconius butterflies. Unlike most butterflies Heliconius lay conspicuous eggs. These serve as a signal to egg-laying females. In order to avoid competition for food and perhaps cannibalism, female Heliconius butterflies avoid plants that already have eggs on them, and plants with egg-like structures thus receive fewer eggs.

To jest mocny gwóźdź w klasyczny sposób postrzgania ewolucji, jako efekt doboru naturalnego. Jak pisałem wcześniej, nie wiemy wszystkiego o ewolucji, ale nie zniaczy to, że nie istnieje. Być może jest jeszcze jakiś dodatkowy czynnik.


Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 23:12, 07 Cze 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Sob 23:12, 07 Cze 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Właśnie jestem po przejściach z ruchem "Sekret"! O matulu!


Opowiedz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:33, 07 Cze 2008    Temat postu:

W dziale Kawiarnia jest wątek ;) http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/sekret-rhonda-bryne-co-myslicie,3149.html

@Barah
Ale ty mówisz o doborze naturalny,nauka o zwierzątkach zwana ewolucją, a ja chciałem zwrócić uwagę , że "ewolucja" staje się modnym wybiegiem do tłumaczenia wszystkiego :wink: Co powinno być oficjalnie chore, a nie propagowane :nie:
Nie ma to nic do waszej dyskusji to była taka mała dygresja co mi do głowy przyszła :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:58, 07 Cze 2008    Temat postu:

Ta Wasza dyskusja jest już mało poważna. Nadawać słowom znaczenie, od którego Wuj sie odżegnuje! To mi się nie podoba, choć nie jestem katolikiem.
Jeśli już powstało pytanie czy Bóg myśli skoro jest Wszechwiedzący, to nie wolno rozpatrywać problemu, bez zastanowienia skąd wiemy, że Bóg totalnie wie wszystko. Przecież nam o tym nigdzie nie powiedział, a jak wykazuje logika, takie rozumienie jest tylko erystycznym chwytem i to ordynarnie nieuczciwym.
Skoro jednak powiedział, że stworzył człowieka (a wcześniej aniołów) na swój obraz, to jest to moment, w którym udzielił stworzeniu zdolność kształtowania rzeczywistości w ograniczonym oczywiście zakresie, która jest niedostępna wiedzy Stwórcy. Wuj mnie zrugał, ale ja dalej twierdzę, że w ten sposób zrzekł się totalnego wnikania w rzeczywistość.
Oczywiście, jeśli ma jakiś plan wobec Wszechświata, który być może tworzył od wieczności, to w momencie aktu pierwszego stworzenia, momentu początkowego realizacji tego planu, wiedział, że powstają "kosmosy", w których "czas i przypadek" będą wpływać na rzeczywistość, a w wypadku np. ludzi mających wolną wolę, choć ograniczone możliwości, TO UTRACI cząstkę totalnej wszechwiedzy.
UTRACIŁ i NIE UTRACIŁ, bo przecież opracował i nadał kierunek rozwoju całego stworzenia, a zatem każde działanie czasu i przypadku, czy stworzonych dusz na podobieństwo boże ZAKŁÓCAJĄCE wytyczony kierunek rozwoju może być wyprostowane programem awaryjnym, np. "nasienie niewiasty zmiażdży głowę węża".
Myślę, że nikt ze stworzeń nie wymyśliłby takiego planu awaryjnego, jaki wymyślił Bóg i który zaczął realizować, gdy jeden z Aniołów zapragnął być Bogiem, a Adam i Ewa przyłączyli się do buntu. Wtedy mimo chwilowego odstępstwa od "Drogi" Bóg zastosował metodę, która pozwala dalej realizować pierwotne zamierzenie, a przy tym okazać swą MIŁOŚĆ I MĄDROŚĆ, I MOC.
Panowie ateiści! Czy geneza i historia Wszechświata nie wskazuje, że jest wytyczony jeden kierunek rozwoju?! Czy ewolucja kosmiczna nie ma zwrotu i kierunku?
Zastanawiajmy się nad faktami wziętymi z rzeczywistości, albo objawienia (jeśli choć po części dostrzeżemy jego autorytet), a nie szydźmy jedni z drugich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:14, 08 Cze 2008    Temat postu:

juki napisał:
Czy ewolucja kosmiczna nie ma zwrotu i kierunku?

Widzisz Barah, o tym mówię :P
juki napisał:
bez zastanowienia skąd wiemy, że Bóg totalnie wie wszystko

Ja jako nie ateista, to mogę tyle powiedzieć że dyskusja na temat Boga to zawsze jest tematem typowo teoretyczny na temat zbioru który zawiera wszystko i jest do tego świadomy, po co Ci objawienia, przecie dopóki zbiór zawiera wszystek co Ci do doświadczania podarował, to możesz logicznie każdy atrybut mu przypisać wg. własnych intencji i zachcianek :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:44, 08 Cze 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:[code]
[code]typowo teoretyczny na temat zbioru który zawiera wszystko i jest do tego świadomy, po co Ci objawienia, przecie dopóki zbiór zawiera wszystek co Ci do doświadczania podarował, to możesz logicznie każdy atrybut mu przypisać wg. własnych intencji i zachcianek [/code]

Nie można Bogu przypisywać wszystkiego. Ale pewne podstawowe wnioski można wyciągać w/g zasady "od skutku do przyczyny".
Ale odpowiedź na tak powszechne pytania, jak "Dlaczego istniej zło", "Czy zawsze tak będzie", "Jaki jest sens życia człowieka" itp, itd nie da sie odpowiedzieć inaczej, niż tylko przez objawienie od Boga.
Wydaje mi się, że bez wyjścia poza Wszechświat materialny nie da się też rozstrzygnąć, czy idealizm personalistyczny Wuja jest prawdziwy. To samo dotyczy znaczenia pojęć: Absolut, Wszechmoc.
Bo np. indukcyjnie da się rozstrzygnąć tezę: Wszechświat nie jest odwieczny, a cośkolwiek zawsze było. CO, KTO?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:46, 08 Cze 2008    Temat postu:

Przepraszam. Zapomniałem już jak się posługiwać funkcjami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:56, 08 Cze 2008    Temat postu:

juki napisał:
itp, itd nie da sie odpowiedzieć inaczej, niż tylko przez objawienie od Boga.
Twierdzisz iż objawienie zachodzi ? Że się zdarzyło ? I jak je odróżnić od tego co tu wyczyniamy, czyli obdarowywanie Boga atrybutami wg. własnych intencji ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 7:24, 08 Cze 2008    Temat postu:

A może wpierw warto by było dowiedzieć się coś o samych bogach i ich powstaniu?
Oczywiście , te informacje są nawet na tej stronie ale nie ma komu czytać, natomiast jest komu wypisywać rozmaite bzdury i domysły o bogach. Patrz książki w "Genesis" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:38, 08 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
Twierdzisz iż objawienie zachodzi ? Że się zdarzyło ? I jak je odróżnić od tego co tu wyczyniamy, czyli obdarowywanie Boga atrybutami wg. własnych intencji ?

Tak, Rozumiesz.
Ale aby dopuścić choćby taką możliwość, musisz najpierw mieć pewność, że Odwieczny Byt, to Osoba, która nie jest Wszechświatem, ani jego częścią.
Moje twierdzenia o Bogu są po części oparte o Biblię, a po części tylko przypuszczeniem i jako możliwość dopełniają system, który uważam za najbardziej uzasadniony.
Nie dyskutuję o objawieniu z nikim, gdy ten na poważnie nie uzna, że ani materia, ani Wszechświat, ani on sam nie jest Bogiem, ale Ktoś, kto jest przyczyną w/w rzeczy i osób.
Dlatego nawet na tym wortalu używam motta poniższego, bo mam okazję wielokrotnie pytać katolików, czy mają pewność istnienia Boga, a tylko niewielu odpowiada "tak".
Pierwszą cechą jaką musi mieć Byt, którego szukamy musi mieć ODWIECZNOŚĆ. Metodą nie wprost dochodzę do pewności, że to nie Wszechświat, ale COŚ poza nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:59, 08 Cze 2008    Temat postu:

Boll999 napisał:
Cytat:
A może wpierw warto by było dowiedzieć się coś o samych bogach i ich powstaniu?
Oczywiście , te informacje są nawet na tej stronie ale nie ma komu czytać,

Myślisz, że byłemu ateiście nie są znane różne Genesis, czy Kosidowscy, czy Tylochowie?
Nie jest dla mnie żadnym autorytetem, kto a priori zakłada odwieczność materii, energii i Wszechświata, czy wszechświatów. Lubię trzymać się faktów, a nie teorii, które są zwykle czymś przejściowym, albo oparte na założeniach wyssanych z palca.
Umówmy się najpierw na kryteria rozstrzygania problemu: Kto, lub Co jest odwieczne.
Ale obawiam się, że to byłoby powtórzenie na żywo Tresmontanta, do którego możesz zajrzeć nawet w tym dziale : Filozofia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:41, 09 Cze 2008    Temat postu:

juki
Podałem Ci rzetelne książki z rzetelnymi informacjami ale skoro stawiasz się jak wesz na grzebieniu powołując się na nieznanych mi zaściankowych pismaków nie zaglądając nawet jakie książki Ci wskazałem, to szkoda mojego czasu na podobnych Tobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:00, 09 Cze 2008    Temat postu:

No oki. Wierzysz. A jak rozróżniasz objawioną wiedzę od każdej innej ściśle ontologicznej zachcianki którą kto bądź wypowie ?
Albo inaczej, czemu na objawieniu trzeba oprzeć dyskusję o Bogu ? To ciekawe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:43, 09 Cze 2008    Temat postu:

rozumujesz .
Cytat:
A jak rozróżniasz objawioną wiedzę od każdej innej ściśle ontologicznej zachcianki którą kto bądź wypowie ?

To proste.
Są dwa miejsca gdzie wiedzą na 100 % które objawienia są prawdziwe i które teksty natchnione przez boga; Watykan i strona mesjasz.pun - Gryfa 144.
Możesz też we "więzienie" na tej stronie, spytać ekspertów od tych zagadnień; Asef- Anioł Gryfa144, Bellum- boski podczaszy, ola- Duch święty Belluma, xana - Matka Boska Niebiańska itd
grypp144 się ukrywa, jak wszyscy pozostali, abyś się nie modlił do ich awatarów. :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:43, 09 Cze 2008    Temat postu:

Bol999!
Czy chodzi Ci o książki typu: Drzewo życia i święty Graal??
Czy może: Wpływ rozwoju ezoterycznego na człowieka?
Czy też: Tajemnice ew. Św. Marka?
Bałbym się budować swój światopogląd i życie swoje na takich niezaściankowych autorytetach.
Powiedz coś lepiej o swoim punkcie wyjścia do analizy sytuacji, w której się znaleźli wszyscy ludzie, łącznie z Tobą. Skąd jesteśmy, dokąd zmierzamy? Czy już wiesz? Uzasadnij swą wiedzę.
Bo pomyśle, że to nie ja się rzucam, "jak w... na grzebieniu"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:15, 09 Cze 2008    Temat postu:

ja napisał:
No oki. Wierzysz. A jak rozróżniasz objawioną wiedzę od każdej innej ściśle ontologicznej zachcianki którą kto bądź wypowie ?
Albo inaczej, czemu na objawieniu trzeba oprzeć dyskusję o Bogu ? To ciekawe.
a więc ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 3:22, 10 Cze 2008    Temat postu:

juki
Cytat:
Drzewo życia i święty Graal??
Czy też: Tajemnice ew. Św. Marka?

Nic z tych "rewelacji"
Piszemy o dwóch różnych kierunkach.

Książki o których Ci piszę odpowiadają na Twoje pytania tyle, że trzeba je przeczytać, gdyż niemożliwe, opisać tu po kolei, co oznacza przepisanie tych książek.
Są to teksty/kroniki z tabliczek glinianych liczących tysiące lat, nie majace związku z religią ale wyjaśniające między innymi jak religie powstały.
Znając te fakty łatwiej o rosądny światopogląd i o zrozumienie naszej obecnej sytuacji.
Bez tego nie da się zrozumieć krótkich i treściwych opinii jakie tu mogę zamieścić.
Pewne jest, że religie nie mają zbyt wiele wspólnego z prawdą i rzeczywistością. Cały naród utrzymywany jest w nieświadomości za pomocą systemu opartego na kłamstwach i ogłupianiu ludzi.
Jeśli z tym się zgadzasz czy nie - czytaj a jestem pewny, że dojdziesz do tych samych wniosków, co wyjaśnia także właśnie taką naszą sytuację.

Bardziej interesujące jest Twoje motto;

Cytat:
Właściwie postawiony problem to: KTO JEST BOGIEM I JAKIM

I na to pytanie, masz w tych książkach też szczegółowe odpowiedzi w detalach i szczegółach
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:12, 10 Cze 2008    Temat postu:

Bol999! Zaciekawiasz mnie. Podaj linki, bo jakoś Cię pojąć nie mogę
Cytat:
Książki o których Ci piszę odpowiadają na Twoje pytania tyle, że trzeba je przeczytać, gdyż niemożliwe, opisać tu po kolei, co oznacza przepisanie tych książek.

Zawsze mnie ciekawiły poważne argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:18, 10 Cze 2008    Temat postu:

Cytat:
ja napisał:
No oki. Wierzysz. A jak rozróżniasz objawioną wiedzę od każdej innej ściśle ontologicznej zachcianki którą kto bądź wypowie ?
Albo inaczej, czemu na objawieniu trzeba oprzeć dyskusję o Bogu ? To ciekawe.
a więc ?

A to jest b. proste. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie: Czy dałbyś głowę, za to że Bóg istnieje?
Jak mi odpowiesz na to pytanie to Ci powiem o możliwości weryfikacji objawienia.
Proszę jednak o odpowiedź szczerą. Bo to i tak wyjdzie podczas dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:44, 10 Cze 2008    Temat postu:

Hmm ja jestem osobą silnie wierzącą, jestem przekonany że Bóg istnieje w myśl zasady, po owocach go poznacie (albo dostrzeżecie), ale wiem też że nic o nim nie wiem, że jest mi on potrzebny jako konstrukt do wyjaśnienia tego co widzę, i nic o nim powiedzieć nie sposób.
Czy oddał bym głowę, nie! Bo ja tylko sympatyzuje z tezą że on istnieje, nie wiem, czyli tylko i aż wierzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:11, 11 Cze 2008    Temat postu:

juki
Cytat:

Czy dałbyś głowę, za to że Bóg istnieje? .

Dam, nawet obie.
Przeczytaj choćby "Zaginiona księga Enki" Sitchina tj. przetłumaczony tekst "Enuma Elisz" sprzed 5-6 tys. lat a dowiesz się, że tych bogów było około 600 nie licząc pozostałych 300 na Marsie.
Cytat:
Jak mi odpowiesz na to pytanie to Ci powiem o możliwości weryfikacji objawienia.

Weryfikacja Objawienia nie będzie Ci już potrzebna.

Książkę tą masz tu w temacie "Genesis"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:48, 26 Cze 2008    Temat postu:

Ach Bolo, to dopiero była kładąca wypowiedź :rotfl:

Może teraz jednak odbierz te swoje obie głowy z powrotem. Może uda ci się przynajmniej jedną z nich wykorzystać do obrony twej wiary w Sitchina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:14, 28 Cze 2008    Temat postu:

Sitchin nie bóg niepokalanie poczęty a ja nie bogobojny w przeciwieństwie do fanatyków bekarta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:10, 03 Lip 2008    Temat postu:

Czemu więc wciskasz nam Stichina niczym bogobojny fanatyk Biblię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin