Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy byty abstrakcyjne istnieją poza umysłem?
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:59, 29 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dowodu nie znam, ale przynajmniej mogę zrozumieć samą formułę, co też jest użyciem koncepcji liczby Pi w jakimś wzorcu myślowym.
Moją tezę jest nie tyle "nie istnienie liczby Pi poza umysłem", co NIEWYOBRAŻALNOŚĆ czegoś takiego, jak liczba Pi istniejąca poza umysłem. Ale właściwie sama ta niewyobrażalność mi wystarczy do zamknięcia sprawy "istnienia" liczby Pi.


Innymi słowy, wierzysz w to że liczba Pi istnieje tylko w umyśle.

Ściślej - jestem tu AGNOSTYKIEM.
Czyli DLA MNIE liczba Pi (jak na razie) jedyny sens ma jako coś w umyśle - jako elementy OPISU świata (a nie element samego świata). Ale nie wykluczam też sytuacji, w której mój model rzeczywistości zostanie zmodyfikowany, a ja odnajdę jakiś powód, aby liczbę Pi zaliczyć "bardziej" do świata zewnętrznego wobec umysłów. Choć na razie nic takiego nie majaczy na horyzoncie moich przemyśleń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1724
Przeczytał: 110 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:28, 29 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Istnienie jest jedynie wyodrębnieniem danego obiektu, niczego nie tworzy, ani nie wpływa na działanie.


Tak więc zarówno to z czego obiekt jest wyodrębniony jak i "działanie" muszą istnieć dodatkowo w innym sensie niż w umyśle, inaczej człowiek nad którego świadomością nikt włącznie z nim samym się nie zastanawia, nie ma świadomości.

Banjankri napisał:
No, jednak nie zrozumiałeś... Lewe oko, czy szyja? Czy może okoszyj? Jaki to byt?


Niestety, to ty nie zrozumiałeś tego co ja napisałem. Wybierzemy jedno i w ściśle określony przez obrazek sposób tracimy drugie. Prawdą której należy szukać jest to w jaki sposób wybierając jedno tracimy drugie, a nie to że wszystko zależy od tego jak spojrzymy ;)

Banjankri napisał:
Tak, tylko że ty nie rozumiesz, że istnienie nie jest naturą danego obiektu, a jedynie mentalnym wskaźnikiem do niego.


Jeżeli tak to obiekt istnieje dodatkowo w innym sensie niż w umyśle.

Banjankri napisał:
Błędnie definiujesz istnienie, stąd twoje problemy ze zrozumieniem wątku. Niestety, najprawdopodobniej tak pozostanie.


Jedynym istnieniem jakie do tej pory zdefiniowałem w tym wątku jest istnienie w umyśle i istnienie w świadomości.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 1:41, 30 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 4:50, 30 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dowodu nie znam, ale przynajmniej mogę zrozumieć samą formułę, co też jest użyciem koncepcji liczby Pi w jakimś wzorcu myślowym.
Moją tezę jest nie tyle "nie istnienie liczby Pi poza umysłem", co NIEWYOBRAŻALNOŚĆ czegoś takiego, jak liczba Pi istniejąca poza umysłem. Ale właściwie sama ta niewyobrażalność mi wystarczy do zamknięcia sprawy "istnienia" liczby Pi.


Innymi słowy, wierzysz w to że liczba Pi istnieje tylko w umyśle.

Ściślej - jestem tu AGNOSTYKIEM.
Czyli DLA MNIE liczba Pi (jak na razie) jedyny sens ma jako coś w umyśle - jako elementy OPISU świata (a nie element samego świata). Ale nie wykluczam też sytuacji, w której mój model rzeczywistości zostanie zmodyfikowany, a ja odnajdę jakiś powód, aby liczbę Pi zaliczyć "bardziej" do świata zewnętrznego wobec umysłów. Choć na razie nic takiego nie majaczy na horyzoncie moich przemyśleń.
Co to znaczy byc "agnostykiem" ? Liczba Pi nie istnieje niezaleznie od czlowieka. Jest ikona kulturowa na okreslenie stalej relacji obwodu kola do jego srednicy. Nie przypuszczam zeby ten fakt ulegl jakiejkolwiek zmianie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9244
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:06, 30 Lis 2016    Temat postu: Re: Czy byty abstrakcyjne istnieją poza umysłem?

szaryobywatel napisał:
Aby w ogóle zabrać się za dyskusje o tym problemie należałoby w pierwszej kolejności ustalić trzy rzeczy:
1. Co to znaczy byt abstrakcyjny.
2. Co to znaczy istnieć w umyśle.
3. Co to znaczy istnieć poza umysłem.


Aby odpowiedziec na Twoje pytania potrzeba stworzyc robocze definicje uzytej terminologii oraz kontekst.

Dla przykladu, jesli za abstrakcje przyjme i nauke i religie, to debata nad nimi w kontekscie ich zrodel historycznych doprowadzi mnie do anachronizmu.

Jesli zaloze, ze moj umysl to moj system nerwowy i praca mojego mozgu, to hipotetycznie po pomysleniu o cytrynie w mojej fizjologii komorkowej pojawia sie wyznaczniki jej konsumpcji - w pierwszym rzedzie sporo sliny. Jakkolwiek nie znajde cytryny w mojej rece i nie podam jej do ust.

Jesli zaloze ponownie, ze moj umysl to moj system nerwowy i praca mojego mozgu, to w kontekscie mojej osoby poza moim umyslem znajdowac beda sie zjawiska naturalne i osoby, ktorych nie jestem swiadoma. Dla przykladu gdybym nie wiedziala gdzie znajduje sie 1 cal kwadratowy ciszy, bo nie slyszalalabym o nim, to ten "punkt" nie znajdowalby sie w moim umysle/ramie referencji doswiadczen zycowych do chwili poznania tego fenomenu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:20, 04 Gru 2016    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Co to znaczy byc "agnostykiem" ? Liczba Pi nie istnieje niezaleznie od czlowieka. Jest ikona kulturowa na okreslenie stalej relacji obwodu kola do jego srednicy. Nie przypuszczam zeby ten fakt ulegl jakiejkolwiek zmianie :)

Stwierdzanie "liczba Pi istnieje niezależnie", albo "liczba Pi NIE istnieje niezależnie" samo w sobie jest tylko powtórzeniem tezy, którą ktoś wspiera...
... no właśnie JAK WSPIERA?
Chyba należałoby to określić jako: INTUICYJNIE.
Intuicja nam mówi, że coś "jest" - przy czym jednemu intuicja mówi tak, a drugiemu odwrotnie.
Jestem agnostykiem, bo po pierwsze dla mnie posiadanie właśnie intuicji względem czegoś i nic więcej jest właśnie modelową sytuacją do postawy agnostycyzmu. Wynika to z tego, że nawet NIE WIEM JAK UGRYŹĆ temat od strony zależności, reguł, powiązań myślowych. Tu wszystko już widać, wszystko "wiadomo".
Czy może się to zmienić?...
Majaczy mi taka sytuacja. Gdyby okazało się np. że jednak jesteśmy my wszyscy - nasze umysły i świat - tylko symulacją, to byłoby stąd jakoś "bliżej" do uznania Pi, za pełnoprawny element - w końcu wszystko jest w takim układzie tylko jakoś wirtualne, związane z myślą, a nie jakąś twardą "materią" (jak by ten byt nie rozumieć dokładniej).
Im bardziej zaś nasze istnienie zbliża się do intuicji materii, czyli im bardziej natura rzeczywistości okazywałaby się być nieosobowa, tym "dalej" jest tej ontologicznej podstawie do bycia tym samym co liczba Pi - narzędziem myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:13, 07 Gru 2016    Temat postu:

Dużo ułatwia rozumienie istnienia jako działania / oddziaływania.
Następnie, pogodzenie sie z faktem, że nie możemy "wyjść poza umysł".
Następnie , to co obiektywne - rozumieć jako "efektywne".


Weź kiedyś przypatrz sie na owada, jak coś robi (lata, przebiera odnóżami) - realizuje jakiś program "bycia owadem". I zasadniczo w tym programie niewiele ma opcji, dlatego bardziej bedzie sie nam kojarzył z automatem niż bardziej po ludzku - blądzeniem twórczym. Ale w tym co robi jest jakas bezwzględna skuteczność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14423
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:54, 07 Gru 2016    Temat postu:

artem7 napisał:
Dużo ułatwia rozumienie istnienia jako działania / oddziaływania.
Następnie, pogodzenie sie z faktem, że nie możemy "wyjść poza umysł".
Następnie , to co obiektywne - rozumieć jako "efektywne".


Weź kiedyś przypatrz sie na owada, jak coś robi (lata, przebiera odnóżami) - realizuje jakiś program "bycia owadem". I zasadniczo w tym programie niewiele ma opcji, dlatego bardziej bedzie sie nam kojarzył z automatem niż bardziej po ludzku - blądzeniem twórczym. Ale w tym co robi jest jakas bezwzględna skuteczność.

Prawie bym się zgodził. Z wyjątkiem tego rozumienia obiektywnego, jako efektywnego. Problem tu jest z KRYTERIAMI. Efektywność jest zawsze jakoś subiektywna, bo odnosi się do wybranego (arbitralnie) celu. Ktoś jest efektywny jesli postawi sobie cel zdobycia górskiego szczytu, ktoś inny jest efektywny gdy pije piwo przed telewizorem (dokonuje się "efekt" picia piwa przed telewizorem).
Dlatego jak raczej obiektywizm umiejscawiałbym bliżej zjawiska społecznych uzgodnień. Jesteśmy "obiektywni", gdy oddalamy się od tego co "subiektywne", czyli gdy to co tylko własne, zrozumiałe jedynie wewnętrz nas, zamieniamy na to co jakoś wspólne - uzgodnione, zrozumiałe w grupie ludzi i pewnie jakoś niezależnie przetestowane przez tych ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin