ŚFiNiA

szaryobywatel

Aby w ogóle zabrać się za dyskusje o tym problemie należałoby w pierwszej kolejności ustalić trzy rzeczy:
1. Co to znaczy byt abstrakcyjny.
2. Co to znaczy istnieć w umyśle.
3. Co to znaczy istnieć poza umysłem.

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Dziękuję za zaproszenie ale nie ma tam sensownej odpowiedzi na żadne z postawionych pytań.
Tę listę pytań możemy zredukować do dwóch, pytając o konkretny byt, to znaczy przyjmując za byt abstrakcyjny np. liczbę Pi.
Odpowiedzieć na drugie pytanie można tak:
Co to znaczy że coś istnieje w umyśle? To znaczy że mam myśli dotyczące tego czegoś, a posiadanie myśli dotyczących czegoś możemy uznać za pojęcie pierwotne w tym rozumowaniu.
Najważniejsza jest odpowiedź na trzecie pytanie.

szaryobywatel

Warto by tutaj dodać że istnienie w umyśle nie jest tym samym co istnienie w świadomości.
Poprzez pojęcie istnienia w świadomości, które było wcześniej użyte w innym temacie, rozumiem istnienie w umyśle każdego aspektu, każdej cechy danego bytu x.
Zatem znana mi osoba która istnieje w moim umyśle nie istnieje w mojej świadomości, bo moje myśli nie mogą dotyczyć każdej jej cechy.
Liczba Pi istnieje w moim umyśle, ale nie istnieje w mojej świadomości bo np. moje myśli nie mogą dotyczyć każdej z jej nieskończenie wielu niepowtarzających się okresowo cyfr po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym.

Banjankri

Michał Dyszyński

Andy72

Otóż, człowiek ma nie tylko możliwość odczuwania np. głodu, bólu, barwy czerwonej czyli qualiów ale także może myśleć. Stąd mysł jest trochę czymś innym niż qualia.
Może myśleć o zewnętrznych rzeczach jak krzesło, a także o abstrakcyjnych jak liczba.
Myśl można porównać do wskaźnika w C: sama myśl jest w umyśle, ale to o czym jest myśł niekoniecznie, bo zwykle nie myśli się o myślach. Więc myślę o zewnętrznym krześle, myślę o Pi tworząc "link" z głowy do tej liczby.
Jeśli jest tak, jak mówią idealiści empiryczni, że jest zapętlenie i wszystko na świecie to qualia, to także oznaczało by że Bóg jest tylko myślą, a nie istnieje obiektywnie. To jest chyba jedyny Byt o którym empirycy mówią że istnieje nie w głowie. Dlatego że empirycy to wyrachowani pragmatycy, i Bóg jest im potrzebny do tego by im dał niebo, a realne krzesło czy liczby nie są im potrzebne.

linoskoczek

Andy72

Skąd wiemy o istnieniu innych osób poza Tobą? Twierdzenie że Bóg jest taką samą osobą jak Ty to spłycanie Boga.

szaryobywatel

Banjankri

szaryobywatel

Banjankri

szaryobywatel

Banjankri

Michał Dyszyński

Andy72

To ciekawe, ja czuję niewyobrażalność tego że Pi znajduje się w umyśle. Dopuszczam jedną możliwość że Pi znajduje się w umyśle - w umyśle Boga. A nie jakiegoś faceta skupionego na swojej jaźni czy w umyśle kolektywu.

Michał Dyszyński

Andy72

Istnieje pozamaterialnie i pozaczasowo. Zarówno świadomość ma wgląd w Pi jak i reguły budowy świata są matematyczne. Profesor Heller mówił że jest zadziwiony, dlaczego świat jest akurat tak matematyczny. Bo na przykład w qualiach żadnej matematyki jak dotąd nie stwierdzono,
[link widoczny dla zalogowanych]

Michał Dyszyński

Andy72

Stwierdzone doświadczalnie, przynajmniej przez doświadczenie myśłowe.
Milion lat temu na Aldebaranie gdy obliczyli Pi wyszło im to samo co nam, za milion lat na Vedze obliczą Pi i to samo otrzymają.
Gdybyś powiedział co oznacza kabziul to mógłbym się odnieść czy istnieje pozamaterialnie i i pozaczasowo. Wiadomo co to Pi, to nie żaden kabziul.
Pi wpływa na świat fizyczny,
A co do qaliów - jedyne co to mogą być mniejsze lub większe natężenia tych qualiów. W zasadzie odpowiadają światu fizycznemu, nie z konieczności ale z ewolucyjnego przystosowania.
Ale nie całkiem:
Dialog Einsteina (?) z niewierzącym profesorem
[link widoczny dla zalogowanych]
Chodzi o to że w świecie fizycznym nie ma ciemności, jest brak światła, nie ma zimna, jest brak ciepła.
ALE w świecie qualiów istnieje ciemność i zimno!
Inna różnica: W fizyce nie ma czegoś takiego , nie można sobie nawet wyobrazić, jak "prędkość czasu" bo w czym mierzyć? w sekundach na sekundę? Chodzi o lokalną prędkość a nie o relatywistyczną różnicę prędkości.
Natomiast mozna wyobrazić sobie inną prędkość czasu odbieraną przez człowieka, nawet w przypadku wypadków mówi się że czas wtedy płynie wolniej,

szaryobywatel

Piotr Rokubungi

Nie ma czegoś takiego, jak istnienie poza umysłem, bo samo istnienie jest pojęciem [podkreślam: pojęciem], któremu tylko rozum ludzki nadaje własnie sens. Można chyba nawet powiedzieć tu, że istnienie jest "cechą" rozumu- tylko jego. Tak właśnie uważa, jak sądzę, np. wujzboj. I w znacznej mierze się z nim zgadzam. Ale są między naszymi poglądami duże różnice- właściwie jedna zasadnicza: uważam, że dzianie się, czyli istnienie jest w znacznym stopniu od świadomości niezależne. Choć rozum ma możliwość choćby troszkę też to ogarnąć- tzn. można wyobrażać, że poza znanym nie ma pustki; i jest to bardzo słuszne podejście. Bo idealizm empiryczny, czy jakikolwiek inny pogląd nie może, nie potrafi wręcz przesądzać o tym, że poza poznanym nie zachodzi jeszcze niepoznane, a nawet niepoznawalne...
Innymi jeszcze słowy: nic, kres też trzeba znać albo przynajmniej w uzasadniony sposób przypuszczać; tam, gdzie nie wiadomo, tam nie wiemy, czy jest nic, czy może jednak coś. Pamiętajmy, że tutaj [i nie tylko] "nic" nie oznacza niewiadomego, tylko wiadome przeciwieństwo "czegoś".

Banjankri

Andy72