Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy byty abstrakcyjne istnieją poza umysłem?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:51, 25 Lis 2016    Temat postu: Czy byty abstrakcyjne istnieją poza umysłem?

Aby w ogóle zabrać się za dyskusje o tym problemie należałoby w pierwszej kolejności ustalić trzy rzeczy:
1. Co to znaczy byt abstrakcyjny.
2. Co to znaczy istnieć w umyśle.
3. Co to znaczy istnieć poza umysłem.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 22:52, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:57, 25 Lis 2016    Temat postu: Re: Czy byty abstrakcyjne istnieją poza umysłem?

szaryobywatel napisał:
Aby w ogóle zabrać się za dyskusje o tym problemie należałoby w pierwszej kolejności ustalić trzy rzeczy:
1. Co to znaczy byt abstrakcyjny.
2. Co to znaczy istnieć w umyśle.
3. Co to znaczy istnieć poza umysłem.

Zapraszam więc do dyskusji w moim wątku o słowie "istnieć". Bo mocno tu pasuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:18, 26 Lis 2016    Temat postu:

Dziękuję za zaproszenie ale nie ma tam sensownej odpowiedzi na żadne z postawionych pytań.
Tę listę pytań możemy zredukować do dwóch, pytając o konkretny byt, to znaczy przyjmując za byt abstrakcyjny np. liczbę Pi.
Odpowiedzieć na drugie pytanie można tak:
Co to znaczy że coś istnieje w umyśle? To znaczy że mam myśli dotyczące tego czegoś, a posiadanie myśli dotyczących czegoś możemy uznać za pojęcie pierwotne w tym rozumowaniu.
Najważniejsza jest odpowiedź na trzecie pytanie.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 0:26, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:55, 26 Lis 2016    Temat postu:

Warto by tutaj dodać że istnienie w umyśle nie jest tym samym co istnienie w świadomości.
Poprzez pojęcie istnienia w świadomości, które było wcześniej użyte w innym temacie, rozumiem istnienie w umyśle każdego aspektu, każdej cechy danego bytu x.
Zatem znana mi osoba która istnieje w moim umyśle nie istnieje w mojej świadomości, bo moje myśli nie mogą dotyczyć każdej jej cechy.
Liczba Pi istnieje w moim umyśle, ale nie istnieje w mojej świadomości bo np. moje myśli nie mogą dotyczyć każdej z jej nieskończenie wielu niepowtarzających się okresowo cyfr po przecinku w rozwinięciu dziesiętnym.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 3:41, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Sob 10:36, 26 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
1. Co to znaczy byt abstrakcyjny.

Każdy byt jest abstrakcyjny.
Cytat:
2. Co to znaczy istnieć w umyśle.

Nic, bo nie ma z czym porównać i wszystko, bo nie ma innego istnienia.
Cytat:
3. Co to znaczy istnieć poza umysłem.

Znaczy wiele, chociaż tak na prawdę nic nie znaczy (j/w). Istnienie nie występuje poza umysłem. Jest trybem jego pracy, opartym o obiekty. Co ciekawe, umysł ma też tryb bez-obiektowy.

Cytat:
w rozwinięciu dziesiętnym

A czy rozwinięcie dziesiętne istnieje w twojej świadomości? To wszystko to konstrukty wytworzone z, i służące do opisywania postrzeganej zmiany. Tzw. myślenie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 10:41, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:03, 26 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
pytając o konkretny byt, to znaczy przyjmując za byt abstrakcyjny np. liczbę Pi.
...
Co to znaczy że coś istnieje w umyśle?

Dla mnie istnienie liczby Pi jest po prostu PRZYWOŁYWANIEM W UMYŚLE WZORCA POSTĘPOWANIA związanego z obliczeniami matematycznymi w pewnym zakresie (liczby niewymierne, obliczanie obwodu okręgu). Gdy myślimy o liczbie Pi, budujemy sobie w głowie przestrzeń odniesień związaną z celem porównywania obwodu i średnicy okręgu (ewentualnie oczywiście innych celów - np. rachunku prawdopodobieństwa, całkowego, teorii liczb, hipotezę Riemanna itp.). Liczba Pi nie istnieje, dopóki ktoś nie uruchomi w swoim umyśle tej przestrzeni odniesień pojęciowych. Gdy zaś jakąś przestrzeń uruchomi, to też istnienie liczby Pi będzie wyznaczane spójnością dokonywanych operacji myślowych w tej przestrzeni - czyli poprawnością używania tego pojęcia matematycznego w kolejnych zastosowaniach. Te wszystkie schematy myślowe - konteksty, w których liczba Pi wystąpi, stanowią ostateczne jej "istnienie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:01, 26 Lis 2016    Temat postu:

Otóż, człowiek ma nie tylko możliwość odczuwania np. głodu, bólu, barwy czerwonej czyli qualiów ale także może myśleć. Stąd mysł jest trochę czymś innym niż qualia.
Może myśleć o zewnętrznych rzeczach jak krzesło, a także o abstrakcyjnych jak liczba.
Myśl można porównać do wskaźnika w C: sama myśl jest w umyśle, ale to o czym jest myśł niekoniecznie, bo zwykle nie myśli się o myślach. Więc myślę o zewnętrznym krześle, myślę o Pi tworząc "link" z głowy do tej liczby.
Jeśli jest tak, jak mówią idealiści empiryczni, że jest zapętlenie i wszystko na świecie to qualia, to także oznaczało by że Bóg jest tylko myślą, a nie istnieje obiektywnie. To jest chyba jedyny Byt o którym empirycy mówią że istnieje nie w głowie. Dlatego że empirycy to wyrachowani pragmatycy, i Bóg jest im potrzebny do tego by im dał niebo, a realne krzesło czy liczby nie są im potrzebne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:06, 26 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jeśli jest tak, jak mówią idealiści empiryczni, że jest zapętlenie i wszystko na świecie to qualia, to także oznaczało by że Bóg jest tylko myślą, a nie istnieje obiektywnie. To jest chyba jedyny Byt o którym empirycy mówią że istnieje nie w głowie. Dlatego że empirycy to wyrachowani pragmatycy, i Bóg jest im potrzebny do tego by im dał niebo, a realne krzesło czy liczby nie są im potrzebne.


Wszystko o czym wiemy na świecie to qualia i osoby. Bóg jest osobą.


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 13:07, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:30, 26 Lis 2016    Temat postu:

Skąd wiemy o istnieniu innych osób poza Tobą? Twierdzenie że Bóg jest taką samą osobą jak Ty to spłycanie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:57, 26 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Każdy byt jest abstrakcyjny.


Twierdzisz coś o naturze bytu w ogólności.

Banjankri napisał:
Nic, bo nie ma z czym porównać i wszystko, bo nie ma innego istnienia.


Czyli twoim zdaniem jest: wszystko istnieje jedynie w umyśle co znaczy że istnieje tylko to czego dotyczą twoje myśli. Np. ja nie istniałem zanim nie zarejestrowałem się na tym forum.

Banjankri napisał:
A czy rozwinięcie dziesiętne istnieje w twojej świadomości? To wszystko to konstrukty wytworzone z, i służące do opisywania postrzeganej zmiany. Tzw. myślenie.


Rozwinięcie dziesiętne liczby Pi będące jednym ze sposobów reprezentacji jej wartości nie istnieje w mojej świadomości. Ogólnie wartość liczby Pi nie istnieje w mojej świadomości, istnieje za to w moim umyśle.
Dobrym pytaniem jest co, o ile cokolwiek, istnieje w mojej świadomości. Być może qualia, być może nie.

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie istnienie liczby Pi jest po prostu PRZYWOŁYWANIEM W UMYŚLE WZORCA POSTĘPOWANIA związanego z obliczeniami matematycznymi w pewnym zakresie (liczby niewymierne, obliczanie obwodu okręgu). Gdy myślimy o liczbie Pi, budujemy sobie w głowie przestrzeń odniesień związaną z celem porównywania obwodu i średnicy okręgu (ewentualnie oczywiście innych celów - np. rachunku prawdopodobieństwa, całkowego, teorii liczb, hipotezę Riemanna itp.). Liczba Pi nie istnieje, dopóki ktoś nie uruchomi w swoim umyśle tej przestrzeni odniesień pojęciowych. Gdy zaś jakąś przestrzeń uruchomi, to też istnienie liczby Pi będzie wyznaczane spójnością dokonywanych operacji myślowych w tej przestrzeni - czyli poprawnością używania tego pojęcia matematycznego w kolejnych zastosowaniach. Te wszystkie schematy myślowe - konteksty, w których liczba Pi wystąpi, stanowią ostateczne jej "istnienie".


Znasz dowód na sume odwrotności kwadratów wszystkich liczb naturalnych? To że liczba Pi istnieje w umyśle to już wiemy. Należałoby spytać skąd się w nim wzięła (cała struktura w ramach której Pi istnieje). Jeżeli Twoją tezą jest że liczba Pi nie istnieje poza umysłem, to co to znaczy istnieć poza umysłem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Nie 10:34, 27 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
Czyli twoim zdaniem jest: wszystko istnieje jedynie w umyśle co znaczy że istnieje tylko to czego dotyczą twoje myśli. Np. ja nie istniałem zanim nie zarejestrowałem się na tym forum.

W moim umyśle nie istniałeś.

Cytat:
Ogólnie wartość liczby Pi nie istnieje w mojej świadomości, istnieje za to w moim umyśle.

Jak wszystko.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 10:37, 27 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:58, 27 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
W moim umyśle nie istniałeś.


Zgodnie z twoją tezą - wszystko istnieje tylko w umyśle, jeżeli twierdzisz że istnieje wiele umysłów a w nich rzeczy które istnieją, to wszystkie te umysły muszą istnieć też w umyśle, co oznacza że dotyczą ich myśli.

Banjankri napisał:
Jak wszystko.


Być może wrażenie czerwonego istnieje w świadomości. Jeżeli tak to doświadczając go w twoim umyśle istnieje każdy aspekt tego wrażenia. Wtedy też nie ma przyczyny dla której widzisz czerwony w ten sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Pon 8:11, 28 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
to wszystkie te umysły muszą istnieć też w umyśle

Tylko w umyśle uzyskają byt/istnienie.
Cytat:
Być może wrażenie czerwonego istnieje w świadomości.

Istnienie jest pojęciem wyższego rzędu, które istnieje w umyśle. Świadomość jest bez-obiektowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:29, 28 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
to wszystkie te umysły muszą istnieć też w umyśle

Tylko w umyśle uzyskają byt/istnienie..


Więc uzyskałem byt/istnienie dopiero po zarejestrowaniu się na tym forum.

Banjankri napisał:
Istnienie jest pojęciem wyższego rzędu, które istnieje w umyśle. Świadomość jest bez-obiektowa.


Ale przecież wg. ciebie świadomość nie istnieje w inny sposób niż tylko w umyśle. Bez-obiektowa to znaczy co? Zastanów się czy chcesz dyskutować, czy głosić kazania o swojej prawdzie objawionej, jeżeli to drugie to wyobraź sobie lepszego słuchacza, przyjacielu ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Pon 21:52, 28 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
Więc uzyskałem byt/istnienie dopiero po zarejestrowaniu się na tym forum.

W moim umyśle owszem. W umyśle twojej matki dużo wcześniej.
Cytat:

Ale przecież wg. ciebie świadomość nie istnieje w inny sposób niż tylko w umyśle.

No i?
Cytat:
Bez-obiektowa to znaczy co?

Nie wyróżnia obiektów. Jest tym, z czego umysł je wyodrębnia.

Cytat:
Zastanów się czy chcesz dyskutować, czy głosić kazania o swojej prawdzie objawionej, jeżeli to drugie to wyobraź sobie lepszego słuchacza, przyjacielu

Przestań się ośmieszać. Nie dość, że w ogóle nie rozumiesz o czym piszę, to jeszcze błaznujesz. Walczysz z urojonym solipsyzmem, jak Don Kichot z wiatrakami.

Co widzisz? Wymień wszystko, a potem powiedz mi, kim chujem jeden obiekt może mieć wiele bytów? No właśnie.... bo nie istnieją na prawdę, tylko są projekcjami twojego umysłu, i masz zupełną dowolność w ich tworzeniu. I co, łyso ci, że nie byłeś w stanie tego zrozumieć bez obrazka? W sumie, z twoją inteligencją, wątpię czy obrazek pomógł..

Czasem się sam sobie dziwię, że rzucam perły pod takie półpierdy intelektualne jak ty.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 21:55, 28 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:20, 28 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie istnienie liczby Pi jest po prostu PRZYWOŁYWANIEM W UMYŚLE WZORCA POSTĘPOWANIA z...


Znasz dowód na sume odwrotności kwadratów wszystkich liczb naturalnych? To że liczba Pi istnieje w umyśle to już wiemy. Należałoby spytać skąd się w nim wzięła (cała struktura w ramach której Pi istnieje). Jeżeli Twoją tezą jest że liczba Pi nie istnieje poza umysłem, to co to znaczy istnieć poza umysłem?

Dowodu nie znam, ale przynajmniej mogę zrozumieć samą formułę, co też jest użyciem koncepcji liczby Pi w jakimś wzorcu myślowym.
Moją tezę jest nie tyle "nie istnienie liczby Pi poza umysłem", co NIEWYOBRAŻALNOŚĆ czegoś takiego, jak liczba Pi istniejąca poza umysłem. Ale właściwie sama ta niewyobrażalność mi wystarczy do zamknięcia sprawy "istnienia" liczby Pi.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:10, 28 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:23, 28 Lis 2016    Temat postu:

To ciekawe, ja czuję niewyobrażalność tego że Pi znajduje się w umyśle. Dopuszczam jedną możliwość że Pi znajduje się w umyśle - w umyśle Boga. A nie jakiegoś faceta skupionego na swojej jaźni czy w umyśle kolektywu.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 22:37, 28 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 28 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
To ciekawe, ja czuję niewyobrażalność tego że Pi znajduje się w umyśle. Dopuszczam jedną możliwość że Pi znajduje się w umyśle - w umyśle Boga. A nie jakiegoś faceta skupionego na swojej jaźni czy w umyśle kolektywu.


W gruncie rzeczy, jak przypuszczam kwestią sporną jest koncept ISTNIENIA.
Co to znaczy "istnieć w umyśle"?
Tak statytycznie?... - czyli co? - wskazujemy jakiś obszar, punkt, kształt, który w umyśle stale "jest" zajmuje miejsce?...
- Tak chyba nie ma. Nasze pojęcie istnienia pewnie najczęściej jednak dziedziczy właśnie takie wyobrażenie - że coś gdzieś tam w jakiejś przestrzeni, konfiguracji jest "umieszczone".
Dla mnie "istnienie Pi" to pewien otwarty na modyfikacje zbiór procedur jako tako obracanych w umyśle. Trudno mówić o miejscu, o kształcie tego, ale można trochę wskazywać w obszary zainteresowań, gdzie liczba Pi daje się zastosować.
Istnienie liczby Pi poza umysłem?...
- Ani to przecież nie jest miejsce, ani kształt, ani zbiór.
LIczba Pi wg mnie "istnieje", bo LUDZIE SIĘ NAUCZYLI, WZAJEMNIE WYMIENIAJĄC I UTRWALAJĄC SWOJE DOŚWIADCZENIA, że w pewnej klasie sytuacji procedury używane w obliczeniach prowadzą przez ten sam trop - liczby z jakimś tam nieskończonym rozwinięciem dziesiętnym, obliczanym jakąś tam procedurą (może kilkoma alternatywnymi procedurami).
Ale w przestrzeni poza umysłem, poza wymianą doświadczeń umysłów w ogóle nie ma do czego owej liczby Pi "czepnąć" - to punktu? Do obiektu? Do fali, albo pola?...
Zapewne liczba procedur, w których liczba Pi ma zastosowanie jest nieskończenie liczna. Czyli większość z nich nigdy nie zostanie użyta. "Istnienie" liczby Pi jest zatem ograniczone póki co do pewnego skończonego podzbioru - tych procedur, w których wiemy jak ów koncept umieścić.

Podsumowując:
Liczba Pi "istnieje" w tym umyśle, w którym jest obracana - w opisach świata i matematyki, istnieje też "grupowo" w pewnej zbiorczej świadomości komunikacyjnej wielu umysłów, zaś w materii?...
- w materii ona nie istnieje, choć można mówić o "potencjalnym przejawianiu się" owej liczby we wszystkich tych opisach owej materii, które wykorzystają jej koncepcję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:30, 28 Lis 2016    Temat postu:

Istnieje pozamaterialnie i pozaczasowo. Zarówno świadomość ma wgląd w Pi jak i reguły budowy świata są matematyczne. Profesor Heller mówił że jest zadziwiony, dlaczego świat jest akurat tak matematyczny. Bo na przykład w qualiach żadnej matematyki jak dotąd nie stwierdzono,
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17428
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:46, 28 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Istnieje pozamaterialnie i pozaczasowo.

Jak status ma stwierdzenie?
- To postulat?... coś na wiarę...
- Bo chyba nie coś stwierdzonego doświadczalnie.

Jeżeli ja powiem kabziul istnieje "pozamaterialnie i pozaczasowo", to on istnieje, czy nie?...
Nie musze się tłumaczyć co to jest kabziul - to przecież Ty, pisząc, że liczba Pi "istnieje pozamaterialnie i pozaczasowo" też tego nie tłumaczysz, tylko stwierdzasz. To ja sobie stwierdzę to samo o moim kabziulu. On istnieje - jest, ale nie moge o nim nic dodatkowo powiedzieć.
No i oczywiście istnieje jego zmodyfikowana wersja kabziul2. No i istnieje kabziul3, kabziul5, kabziul20, kabziul3333, kabziul66666663435, kabziul33054308548358305403450834 itp.
Moja moc stwierdzania tego jest nieodróżnialna od stwierdzenia pozaczasowego i pozamaterialnego liczby Pi.
Jedyne co ewentualnie może odróżnić moje kabziule od liczby Pi, to to, jak one funkcjonują w ludzkich umysłach. Bo jednak PI jest rozpoznawalne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:47, 28 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:57, 28 Lis 2016    Temat postu:

Stwierdzone doświadczalnie, przynajmniej przez doświadczenie myśłowe.
Milion lat temu na Aldebaranie gdy obliczyli Pi wyszło im to samo co nam, za milion lat na Vedze obliczą Pi i to samo otrzymają.
Gdybyś powiedział co oznacza kabziul to mógłbym się odnieść czy istnieje pozamaterialnie i i pozaczasowo. Wiadomo co to Pi, to nie żaden kabziul.
Pi wpływa na świat fizyczny,
A co do qaliów - jedyne co to mogą być mniejsze lub większe natężenia tych qualiów. W zasadzie odpowiadają światu fizycznemu, nie z konieczności ale z ewolucyjnego przystosowania.
Ale nie całkiem:
Dialog Einsteina (?) z niewierzącym profesorem
[link widoczny dla zalogowanych]
Chodzi o to że w świecie fizycznym nie ma ciemności, jest brak światła, nie ma zimna, jest brak ciepła.
ALE w świecie qualiów istnieje ciemność i zimno!
Inna różnica: W fizyce nie ma czegoś takiego , nie można sobie nawet wyobrazić, jak "prędkość czasu" bo w czym mierzyć? w sekundach na sekundę? Chodzi o lokalną prędkość a nie o relatywistyczną różnicę prędkości.
Natomiast mozna wyobrazić sobie inną prędkość czasu odbieraną przez człowieka, nawet w przypadku wypadków mówi się że czas wtedy płynie wolniej,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:58, 29 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Więc uzyskałem byt/istnienie dopiero po zarejestrowaniu się na tym forum.

W moim umyśle owszem. W umyśle twojej matki dużo wcześniej.


Chcesz powiedzieć że istniałem przedtem w innych umysłach (moich rodziców, dalszej rodziny, znajomych, kobiety) które gdzie istniały? :shock:

Ja napisał:
Ale przecież wg. ciebie świadomość nie istnieje w inny sposób niż tylko w umyśle.

Banjankri napisał:
No i?


No i świadomość nie istnieje dla kogoś kogo myśli jej nie dotyczą.

Banjankri napisał:
(świadomość) Nie wyróżnia obiektów. Jest tym, z czego umysł je wyodrębnia.


Czyli czym, z czego umysł wyodrębnia obiekty? Zapewne w efekcie wyodrębnienia x zachodzi posiadanie myśli dotyczących x, czyli istnienie x w umyśle.

Banjankri napisał:
Przestań się ośmieszać. Nie dość, że w ogóle nie rozumiesz o czym piszę, to jeszcze błaznujesz. Walczysz z urojonym solipsyzmem, jak Don Kichot z wiatrakami.


Ja cie tylko prowokuje do ściślejszego wyrażania myśli. Oczywiście niesolipsystycznym rozwiązaniem jest:
Istnienie x w umyśle to z definicji posiadanie myśli dotyczących x.
Wszystko istnieje tylko w umyśle więc każdy umysł istnieje tylko w umyśle.
Każdy umysł istnieje w samym sobie.
Stąd mamy że coś może nie istnieć w twoim umyśle ale ogólnie istnieje w jakimś umyśle więc nie ma sprzeczności.
O ile założenie: każdy umysł istnieje w samym sobie jest prawdziwe, a nie jest ;)

Banjankri napisał:
Co widzisz? Wymień wszystko, a potem powiedz mi, kim chujem jeden obiekt może mieć wiele bytów? No właśnie.... bo nie istnieją na prawdę, tylko są projekcjami twojego umysłu, i masz zupełną dowolność w ich tworzeniu. I co, łyso ci, że nie byłeś w stanie tego zrozumieć bez obrazka? W sumie, z twoją inteligencją, wątpię czy obrazek pomógł..


Wszystkie są zawarte w obrazku, co innego gdybyś pokazał białą kartkę.
Nie mamy dowolności w ich tworzeniu. Ilość możliwych do wydzielenia obszarów obrazka jest skończona (obrazek jest nieciągły). Ponadto każde wydzielenie określa ściśle ile jest pozostałych możliwych do wydzielenia obszarów i jakie są ich możliwe kształty. To wszystko natura obrazka, niezależna od wydzielającego.

Banjankri napisał:
Czasem się sam sobie dziwię, że rzucam perły pod takie półpierdy intelektualne jak ty.


Nie spinaj się tak przyjacielu ;)
Aspirujesz do tego żeby uwolnić się od swoich emocji, a nie do tego żeby być czyjąś potencjalną zabawką.

Michał Dyszyński napisał:
Dowodu nie znam, ale przynajmniej mogę zrozumieć samą formułę, co też jest użyciem koncepcji liczby Pi w jakimś wzorcu myślowym.
Moją tezę jest nie tyle "nie istnienie liczby Pi poza umysłem", co NIEWYOBRAŻALNOŚĆ czegoś takiego, jak liczba Pi istniejąca poza umysłem. Ale właściwie sama ta niewyobrażalność mi wystarczy do zamknięcia sprawy "istnienia" liczby Pi.


Innymi słowy, wierzysz w to że liczba Pi istnieje tylko w umyśle.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Wto 2:04, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:08, 29 Lis 2016    Temat postu:

Nie ma czegoś takiego, jak istnienie poza umysłem, bo samo istnienie jest pojęciem [podkreślam: pojęciem], któremu tylko rozum ludzki nadaje własnie sens. Można chyba nawet powiedzieć tu, że istnienie jest "cechą" rozumu- tylko jego. Tak właśnie uważa, jak sądzę, np. wujzboj. I w znacznej mierze się z nim zgadzam. Ale są między naszymi poglądami duże różnice- właściwie jedna zasadnicza: uważam, że dzianie się, czyli istnienie jest w znacznym stopniu od świadomości niezależne. Choć rozum ma możliwość choćby troszkę też to ogarnąć- tzn. można wyobrażać, że poza znanym nie ma pustki; i jest to bardzo słuszne podejście. Bo idealizm empiryczny, czy jakikolwiek inny pogląd nie może, nie potrafi wręcz przesądzać o tym, że poza poznanym nie zachodzi jeszcze niepoznane, a nawet niepoznawalne...
Innymi jeszcze słowy: nic, kres też trzeba znać albo przynajmniej w uzasadniony sposób przypuszczać; tam, gdzie nie wiadomo, tam nie wiemy, czy jest nic, czy może jednak coś. Pamiętajmy, że tutaj [i nie tylko] "nic" nie oznacza niewiadomego, tylko wiadome przeciwieństwo "czegoś".


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Wto 6:14, 29 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3695
Przeczytał: 74 tematy


PostWysłany: Wto 8:05, 29 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Chcesz powiedzieć że istniałem przedtem w innych umysłach (moich rodziców, dalszej rodziny, znajomych, kobiety) które gdzie istniały? :shock:

W dupie.
Cytat:
No i świadomość nie istnieje dla kogoś kogo myśli jej nie dotyczą.

Istnienie jest jedynie wyodrębnieniem danego obiektu, niczego nie tworzy, ani nie wpływa na działanie.
Cytat:
Ja cie tylko prowokuje do ściślejszego wyrażania myśli.

Te, prowokator, mózgownicą rusz lepiej.
Cytat:
Wszystkie są zawarte w obrazku, co innego gdybyś pokazał białą kartkę.

No, jednak nie zrozumiałeś... Lewe oko, czy szyja? Czy może okoszyj? Jaki to byt?
Cytat:
Wszystko istnieje tylko w umyśle więc każdy umysł istnieje tylko w umyśle.

Tak, tylko że ty nie rozumiesz, że istnienie nie jest naturą danego obiektu, a jedynie mentalnym wskaźnikiem do niego.
Cytat:
Każdy umysł istnieje w samym sobie.

Samoświadomość to się nazywa, i nie każdy ja ma.
Błędnie definiujesz istnienie, stąd twoje problemy ze zrozumieniem wątku. Niestety, najprawdopodobniej tak pozostanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 43 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:40, 29 Lis 2016    Temat postu:

Banjankri napisał:

Istnienie jest jedynie wyodrębnieniem danego obiektu, niczego nie tworzy, ani nie wpływa na działanie.

Nie istnienie ale świadomość
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin