Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy idealizm i materializm to pełne opozycje ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:03, 05 Wrz 2009    Temat postu:

A 4mln elektronów tworzących kropkę zamiast pasów dyfrakcyjnych to cud czy determinizm ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:54, 05 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
A 4mln elektronów tworzących kropkę zamiast pasów dyfrakcyjnych to cud czy determinizm ?


Elektron nie jest obiektem świata średniej skali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 23:02, 05 Wrz 2009    Temat postu:

ale pasek jest
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:15, 06 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
ale pasek jest


Nie jest. Nie ma znaczenia czy w doświadczeniu użyjesz 4 mln czy milion czy 5 elektronów - tu w grę wchodzi zjawisko świata mikro.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:50, 06 Wrz 2009    Temat postu:

Skoro świat mikro nie jest materialny to masz odpowiedz jak Bóg może nie być materialny. :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Nie 17:14, 06 Wrz 2009    Temat postu:

comrade napisał:
idiota napisał:
ale pasek jest


Nie jest. Nie ma znaczenia czy w doświadczeniu użyjesz 4 mln czy milion czy 5 elektronów - tu w grę wchodzi zjawisko świata mikro.
co to za brednie?
jak pasek ma 7 cm na 1 cm to jest w skali średniej i tyle.
weź mi zatem wyznacz ilość minimalną elektronów żeby coś przestało być w skali mikro. bo się zaraz okaże, że i comrade jest w skali mikro, bo wszak jego atomy są w skali mikro i nie ważne czy jest ich 5 czy 5*10^1000.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:27, 12 Wrz 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Skoro świat mikro nie jest materialny to masz odpowiedz jak Bóg może nie być materialny. :P


Nie przeczyłem że bóg nie może być niematerialny. Sam nawet tak uważam - istnienie boga ma moim zdaniem więcej analogii z istnieniem oddziaływań między cząstkami niż z istnieniem samych cząstek materii. Moja doktryna jest taka: bóg to ucieleśnienie prostoty, najprostsze elementarne prawo odpowiadające za istnienie rzeczywistości. Szczegółów nie znam więc nie pytaj :) mozna zwac to panteizmem.

Ja tylko wskazuję że ten bóg to nie jest Bóg z dużej literki - czyli facet taki jak ty czy ja, tylko podpakowany, wszechwiedzący, mogący zatrzymać lecący w moim kierunku pocisk albo uzdrowić twoją babcię w wyniku modłów, zsyłający syna, prorocze wizje, natchnienie dla autorów ksiąg świętych i tak dalej i tym podobne. Takiego Boga prawie na pewno nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feuerbach




Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:02, 12 Wrz 2009    Temat postu:

Witam, to mój pierwszy post na forum :grin:

W ramach zabicia czasu odniosę się do jednej kwestii

Cytat:
sztywna korelacja
materializm - ateizm
to wymysł radzieckich materialistów dialektycznych, a to byli najbardziej bełkotliwi filozofowie od czasów Hegla.
czy uważasz, że tomizm nie jest filozofią materialistyczną?
każdy hylemorfizm jest materializmem.


Co do tomizmu i w ogóle hylemorfizmu, to sądzę że prawidłowa opozycja opiera się na opozycji realizm - idealizm. Realizm oznacza stanowisko uznające materię za rzecz prawdziwie istniejącą i stanowiącą fundament bytowy. I do tego to stanowisko się ogranicza. I jeżeli jakiś filozof chce, to może od materii drogą abstrakcji dojść do pojęcia Boga, Allacha bądź latającego potwora spaghetti, w każdym razie absolutu. A jak nie zechce to nie :wink:

Jak to mawiał mój wykładowca tomista - jeżeli jesteście realistami to albo pójdziecie drogą św. Tomasza, albo będziecie nieść sztandar z wypisanym Feuerbachem i Marksem :grin:

Inna sprawa, że "zapomniał" wspomnieć o naturalizmie, czyli dominującym stanowisku w całej filozofii współczesnej ;>

Naturalizm to materializm. Zasadniczo nie wiem czym się szczególnym różni oprócz nazwą (żeby nie być kojarzonym z tymi brzydkimi marksistami), ale odnośnie Boga to chyba stanowisko jest neopozytywistyczne tj. nie zajmują się tym po prostu. Ale nie jestem specem i może jest naturalizm wojujący :wink:

Co do Hegla to nie jest jakiś bełkot o fantazjach chorego idioty tylko....racjonalizm doprowadzony do skrajności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Feuerbach




Dołączył: 12 Wrz 2009
Posty: 8
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Gdańsk
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:06, 12 Wrz 2009    Temat postu:

Cytat:
bóg to ucieleśnienie prostoty, najprostsze elementarne prawo odpowiadające za istnienie rzeczywistości. Szczegółów nie znam więc nie pytaj :) mozna zwac to panteizmem.


Jeżeli bóg to prawo, to raczej nie panteizm :P Raczej coś w stylu platońskiej idei - jak idea kwadratu czy koła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:21, 12 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
comrade napisał:
idiota napisał:
ale pasek jest


Nie jest. Nie ma znaczenia czy w doświadczeniu użyjesz 4 mln czy milion czy 5 elektronów - tu w grę wchodzi zjawisko świata mikro.
co to za brednie?
jak pasek ma 7 cm na 1 cm to jest w skali średniej i tyle.
weź mi zatem wyznacz ilość minimalną elektronów żeby coś przestało być w skali mikro. bo się zaraz okaże, że i comrade jest w skali mikro, bo wszak jego atomy są w skali mikro i nie ważne czy jest ich 5 czy 5*10^1000.


Nie o to chodzi, zła analogia! Superstar podał przykład doświadczenie i zapytał: cud czy determinizm? Odpowiadam: ani jedno ani drugie, bo w świecie mikro obowiązuje zasada nieoznaczoności o czym dobrze wiemy. Dlatego pisałem o cudach w świecie średniej skali, bo tu takich dylematów po prostu nie ma, świat średniej skali jest PRAKTYCZNIE deterministyczny: Jesli policzę rzut piłką pod znanym kątem w dobrze znanych warunkach świata średniej skali to nie ma bata żeby w empirii wyszło mi inaczej o kilka metrów! Inny wynik doświadczenia będzie właśnie tym cudem, na którego, jak powiadam - nie ma miejsca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:41, 17 Wrz 2009    Temat postu:

wuj napisał:
'istnieje świadomość' jest dokładnie takk samo nieempiryczne jak "istnieje materia".
idiota napisał:
już ze dwa lata usiłuję wydusić z Wuja procedurę empiryczną jaka mnie zaznajomi bezpośrednio ze świadomością i dostaję tylko wykręty: że jak patrzę na lustro to widzę świadomość, czy że jak patrzę na cokolwiek to widzę świadomość.

To nie jest wykręt, tylko stwierdzenie trzech faktów: (1) świadomość samopostrzega się za pomocą przeżyć; (2) nie ma przeżyć bez świadomości, (3) nikomu nie jest znane nic poza przeżyciami.

idiota napisał:
dokładnie to samo mi materialiści mówią i też im się zdaje, że to wystarcza.

Materialiści dodają do tego: materią jest to, czego nikt nie postrzega. I tu jest problem materializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:43, 17 Wrz 2009    Temat postu:

Feuerbach napisał:
Realizm oznacza stanowisko uznające materię za rzecz prawdziwie istniejącą i stanowiącą fundament bytowy.

Ano. Rzecz tylko rozbija się o pytanie: "Dobra, ale co to w ogóle ZNACZY ,materia'"? Czyli: czym ta powyższa definicja różni się od definicji "Realizm oznacza stanowisko uznające klimklum za rzecz prawdziwie istniejącą i stanowiącą fundament bytowy"?

Warto by przy okazji usłyszeć, co znaczy dla realisty, że coś istnieje...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:45, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:46, 22 Wrz 2009    Temat postu: Re: Czy idealizm i materializm to pełne opozycje ?

Superstar napisał:

Dziś w ten piękny letni poranek doszedłem do pewnej granicy której przeskoczyć nie mogę, problem jest taki iż doszedłem do mniemania jakoby materializm był pełną opozycją dla idealizmu i odwrotnie idealizm dla materializmu.
Czy to jest stanowisko poprawne ? Przecie jego konsekwencje są szalenie poważne.


Nie jest poprawne.
Wyjdźmy może od Dawkinsa i jego argumentu, który idzie mniej więcej o tak:
Kod:
Świadomość powstała jako ukoronowanie procesu ewolucji materii. Jak więc można wnioskować że byt najprostszy jest świadomy i jak można wnioskować by dodatkowo miał tak rozległą wiedzę by wiedział wszystko o tym co było, jest i będzie. Przecież to oznacza że byłby większy niż wszechświat.

Prawda, że logiczne?
Z jednej strony świadomość człowieka, z drugiej strony świadomość Boga.
No jak można rozsądnie wnioskować, że tak jak istnieje coś co wynikło z ewolucji, tak samo istnieje coś podstawowego, prostego i wszechwiedzącego. Joł, to nie ma sensu.

Podobny jest problem SuperStara:
Kod:
Rzeczy przejawiają się w dwóch ogólnych formach: są świadome i nieświadome. Przeto pytając o praprzyczynę pytamy przy okazji w jakiej formie ona występuje. Zaś odpowiedź może przyjąć tylko dwie formy: materializmu bądź idealizmu.

Joł joł, to ma sens, no nie?

No właśnie nie ;P
Bóg nie musi być świadomy w takim samym sensie co człowiek, a idealizm nie jest konieczny do mówienia o Bogu

Co my wiemy o mózgu. Wiemy, że składa się z elektronów. Wiemy, że jest świadomy. Więc gdzieś w wyniku powiązania się ze sobą owej dużej ilości elektronów, materia staje żyć własnym życiem i staje się świadoma.
Istnieje teoria multiuniversum, wielu wszechświatów. Czy potrafimy sobie wyobrazić jakie konsekwencje może mieć istnienie wielu wszechświatów? Czy owa duża ilość powiązań między nimi nie może doprowadzić do pojawienia się bytu, który spełnia szereg cech świadomości, ale którego konstrukcja rózni się wszystkim od materialnych zwoi mózgowych, które posiada zarówno człowiek jak i ślimak?
Zauważmy, że taki Bóg spełnia sporo cech tradycyjnego Boga, jest transcendentny (bo jest poza wszechświatem), jest poza czasem (bo fizyczny czas istnieje w związku z przestrzenią). Zauważmy, że to nie jest Bóg materialny, bo istniejąc jako związek pomiędzy wielowymiarowymi czasoprzestrzeniami ma charakter raczej jakiegoś prawa matematycznego niż czegoś fizycznego. Generalnie nie stosuje się do niego nic z naszego doświadczenia.

Ale też trudno orzec by był podstawą bytu, choć jeśli jest potrzebny do pojawienia się którychś z kolei wszechświatów (np. naszego) nie ma powodu uważać, by podstawą bytu była materia.
Może po prostu tradycyjną podstawą bytu będzie wtedy prawo matematyczne na mocy którego coś istnieje. Lub nie istnieje.

Tak czy inaczej używając takich oto instrumentów intelektualnych:
1. holistyczne ujęcie składników jest jakościowo inne od poszczególnych tych składników i nie można wnioskować o całości z części
(tak jak nie można wnioskować o świadomości człowieka badając elektron
i tak jak być może nie można wnioskować o boskiej świadomości badając poszczególny wszechświat)

2. ideaizm i materializm są nieprzekraczalną dychotomią tylko jeżeli postulujemy istnienei podstawy bytu
tak więc, wydaje mi się że używając powyższych instrumentów można rozłożyć na łopatki absolutną większość ujęć, które zostały wypracowane a które dotyczyły pochodzenia rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 28 Wrz 2009    Temat postu:

Inaczej, prościej, krócej, jaśniej. A także bardziej elegancko i aksamitnie.

Idealizm i materializm nie wyczerpują wszystkich możliwości, gdyż istnieje wariant trzeci: duch i materia istnieją samodzielnie wiecznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:31, 12 Paź 2009    Temat postu:

Jeśli mamy trzy teorie: jedna mówiąca tylko o krowach, druga mówiąca tylko o brimuqpakach, a trzecia mówiąca o krowach i o brimuqpakach, to czy warto rozpatrywać tę trzecią jako "trzecią możliwość"? Ta trzecia jest o tyle sensowna i podlega analizie, o ile mówi o czymś dobrze zdefiniowanym (czyli o krowach), i o tyle bezsensowna i analizie nie podlega, o ile mówi o czymś źle zdefiniowanym (czyli o brimuqpakach).

Myślę więc, że można spokojnie ograniczyć się do dwóch opcji: idealizm i materializm. Reszta nie wnosi nic poza kurzem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:16, 21 Paź 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jeśli mamy trzy teorie: jedna mówiąca tylko o krowach, druga mówiąca tylko o brimuqpakach, a trzecia mówiąca o krowach i o brimuqpakach, to czy warto rozpatrywać tę trzecią jako "trzecią możliwość"? Ta trzecia jest o tyle sensowna i podlega analizie, o ile mówi o czymś dobrze zdefiniowanym (czyli o krowach), i o tyle bezsensowna i analizie nie podlega, o ile mówi o czymś źle zdefiniowanym (czyli o brimuqpakach).

Myślę więc, że można spokojnie ograniczyć się do dwóch opcji: idealizm i materializm. Reszta nie wnosi nic poza kurzem.


Nie masz racji, ponieważ tak jak idealizm mówi, że wieczny jest duch a materia jest tylko jego epifenomenem, tak jak materializm mówi że wieczna jest materia a duch jest jej pochodną, tak samo może istnieć stanowisko, w którym zarówno materia jak i duch istnieją wiecznie jako dwie omnipotencje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:21, 28 Paź 2009    Temat postu:

Ależ ponieważ ono zawiera materię jako element niezależny od świadomości, to jest bezsensowne językowo i jako takie należy do tej samej grupy, co materializm. Dodanie bezsensu do sensu czyni bezsens, podobnie jak dodanie nieskończonego do skończonego czyni nieskończoność.

_________
PS. Dwie omnipotencje? Nie rozumiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:14, 01 Lis 2009    Temat postu:

Mam pytanie: czy można nadać jakikolwiek sens stwierdzeniu: "ja nie istnieje" ? Bo jeśli tak, to wydaje mi się, że można zrozumieć materię jako coś, co istnieje także wtedy, gdy ja nie istnieję. I także wtedy, gdy nie istnieje w ogóle żadne "ja". Istnienie definiuje się wtedy tak samo, jak w wyrażeniu "ja nie istnieję", i tak też się je rozumie. Czy w tym jest jakiś błąd ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:36, 06 Lis 2009    Temat postu:

Stwierdzenie "ja nie istnieję" ma sens tylko w nie-solipsystycznym ("polipsystycznym") modelu rzeczywistości i oznacza ono, że występują akty postrzegania, w których ja nie uczestniczę. W modelu solipsystycznym "ja nie istnieję" nie ma żadnego sensu. Dokładnie tak samo, jak w żadnym modelu nie ma sensu nicość - o nicości nie da się powiedzieć absolutnie nic. I dokładnie taki sam jest sens materii w materializmie, jak nicości: nie wiadomo, co to "jest". Słowo "jest" napisałem w cudzysłowie, bo tak samo nie pasuje ono do materialistycznej materii ("materia jest") jak do nicości ("nicość jest").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:13, 06 Lis 2009    Temat postu:

Czy mam rozumieć, że w materializmie nie ma wprawdzie sensu pojęcie "materii", ale ma sens pojęcie "ja nie istnieje" ? Bo wtedy nadal uważam, że można rozumieć materię jako coś, co jest także wtedy, gdy stwierdzenie "ja istnieje" nie ma żadnego odniesienia do rzeczywistości, tzn. nie ma nikogo, kto by mógł je wypowiedzieć. Jeżeli zrozumiałe jest stwierdzenie "ja nie istnieje" ( a powinno być, skoro nie przyjmujemy solipsyzmu ), to zrozumiała powinna być także taka definicja materii. Oczywiście, nikt w takiej sytuacji nie "wypowiada" materii - ale wypowiadamy ją my teraz, gdy zakładamy nasze nieistnienie, i to założenie jest dla nas zrozumiałe.

Czy polipsyzm potrafi sobie wyobrazić brak jakichkolwiek aktów postrzegania ? Nie, bo dla polipsyzmu to nicość, a o nicości niczego nie można powiedzieć. Dla polipsyzmu nigdy nie mogło być tak, by nie było żadnych aktów postrzegania. Materializm mówi: brak aktów postrzegania nie oznacza nicości. Odwołuje się do własnego doznania: doznaję faktu, że kiedyś nie było mnie, i ( mimo to ) było coś. Polipsyzm odpowiada: tak, bo były inne akty postrzegania. Ok, były akty postrzegania np. moich rodziców. Ale kiedyś i moich rodziców nie było. Idziemy tak dalej i dalej, i dochodzimy do momentu, w którym nie ma żadnych ludzkich aktów postrzegania ( poza naszym obecnym, postrzegającym tę właśnie przeszłość ), ale nadal jest "coś". Mamy problem. Polipsyzm odpowiada: były wtedy inne, nie-ludzkie akty ( bądź Akt, gdy mówimy o Bogu ), postrzegania, ewentualnie: Twój akt postrzegania tego stanu już jest "wystarczający" do zrozumienia całej sytuacji. Materializm odpowiada natomiast: problemu nie ma, ponieważ stan "ja nie istnieje" jest zrozumiały ( nie jest absurdem ), a więc nie powoduje niewypowiadalnej nicości. Co więc wtedy "jest" ( tak, jak jest "ja", o ile jest ) ? Materia. Czyli co ? To właśnie, co jest, kiedy nie ma ciebie, twoich rodziców, twoich dziadków, ani w ogóle nikogo, kto by postrzegał. Potrafisz sobie taki stan wyobrazić ? Tak, ale przecież kiedy to sobie to wyobrażam, to też postrzegam. Owszem, ale potrafisz też zrozumieć pojęcie "ja nie istnieje", co powinno rozwiązać ten problem. A po co pojęcie "materia" wprowadzać ? By wytłumaczyć konkretne doznanie.

( nie żebym był materialistą, ale ciekawi mnie ten problem )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:52, 06 Lis 2009    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Czy mam rozumieć, że w materializmie nie ma wprawdzie sensu pojęcie "materii", ale ma sens pojęcie "ja nie istnieje" ?

Niezpuełnie. Pojęcie "ja nie istnieję" ma pewien sens w każdym systemie poza solipsyzmem (także w spirytualizmie), ale sens ten jest taki, że nie pozwala na zbudowanie podstawy ontologii. Sens tego pojęcia znika bowiem zawsze wtedy, gdy zaczynamy "mówić" o "sytuacji", w której "brak jakichkolwiek aktów postrzegania". Nie można więc umieścić "czegoś korzystającego z takiego pojęcia" w roli źródła, z którego biorą się wszelkie świadomości (jak tego by chciał na przykład materializm). Nie można, bo ponieważ z "tego" mają "brać się" wszelkie świadomości, to źródło to nie może być przedmiotem żadnej obserwacji - a takiego obiektu nie da się opisać, bowiem wszystko, co znamy i co możemy sobie wyobrazić, jest podmiotem obserwacji lub wyobrażane jest jako podmiot obserwacji (przez sam fakt, że się do niego odnosimy).

Johnny99 napisał:
Materializm mówi: brak aktów postrzegania nie oznacza nicości. Odwołuje się do własnego doznania: doznaję faktu, że kiedyś nie było mnie, i ( mimo to ) było coś.

I to działa dotąd, dokąd można wciąż powiedzieć, że ktoś jest obserwatorem.

Rzecz w tym, że materię da się zdefiniować jedynie jako pewną cechę stanów świadomości obserwatorów. W tym celu musimy mieć przynajmniej jednego obserwatora. Nie muszę być nim ja, ale jakiś obserwator musi być. Inaczej konstrukcja traci sens.

Dlatego podejście materialistyczne błędne jest właśnie w tym miejscu:

Johnny99 napisał:
Materializm odpowiada natomiast: problemu nie ma, ponieważ stan "ja nie istnieje" jest zrozumiały ( nie jest absurdem ), a więc nie powoduje niewypowiadalnej nicości.

Stan "ja nie istnieję" (a nie: wszelkie "ja" nie istnieje - coś takiego jest właśnie nieokreślone!) jest zrozumiały tylko o wyłącznie w sytuacji, gdy istnieje przynajmniej jeden obserwator. Materializm przeciąga użycie tego zwrotu poza obszar, w którym można mu nadać znaczenie.

Johny99 napisał:
A po co pojęcie "materia" wprowadzać ? By wytłumaczyć konkretne doznanie.

Ani nie jest to konieczne, ani pojęcie to (w materialistycznym "sensie") niczego nie jest w stanie wytłumaczyć.

Konkretne doznania opisuje się w ramach nauk przyrodniczych. Opis ten polega na podaniu relacji pomiędzy różnymi doznaniami. Za pomocą tych relacji buduje się struktury pojęciowe, które w coraz bardziej subtelny sposób obejmują coraz większą ilość doznań i pozwalają przy tym kontrolować wyniki naszych działań oraz przewidywać doznania, które pojawią się w związku z jakimiś innymi doznaniami. Dla celów takiej konstrukcji warto wprowadzić pojęcie zwane "materią" i mylone przez materialistów z czymś, z czego da się zbudować (zapostulować) podstawę rzeczywistości.

Nauki przyrodnicze nie budują jednak (ani nie postulują) podstawy rzeczywistości, lecz opisują pewne aspekty rzeczywistości zastanej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 23:57, 06 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:09, 07 Lis 2009    Temat postu:

idiota:
Cytat:
wiara w prawa natury

wyznacz ilość minimalną elektronów żeby coś przestało być w skali mikro.


Z tego co piszesz wychodzi, że to wiara zmienia jakość poprzez ilość.
A jakby się nie chciało okazać inaczej jak tylko to, że nie wiesz co piszesz, to co powoduje zmianę?

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
barycki/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 18 Paź 2009
Posty: 4203
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:00, 07 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Nauki przyrodnicze nie budują jednak (ani nie postulują) podstawy rzeczywistości, lecz opisują pewne aspekty rzeczywistości zastanej.


A rzeczywistością zastana są tylko przeżycia relacji wewnętrznych obserwatora tych przeżyć. Obserwator nie może przeżyć przeżycia innego obserwatora (jego istnienia).

wujzboj:
Cytat:
Rzecz w tym, że materię da się zdefiniować jedynie jako pewną cechę stanów świadomości obserwatorów


Rzecz w tym, że innego obserwatora da się zdefiniować jako pewna cechę stanów świadomości obserwatora.

wujzboj:
Cytat:
dokładnie taki sam jest sens materii w materializmie, jak nicości: nie wiadomo, co to "jest". Słowo "jest" napisałem w cudzysłowie, bo tak samo nie pasuje ono do materialistycznej materii ("materia jest") jak do nicości ("nicość jest").


Nie istnieje materia i nie istniej nikt poza mną.

Ponieważ nie jestem masochistą, to sam sobie krzywdy nie zrobię, a jak sobie sam jej nie zrobię to nikt mi jej nie zrobi, bo nikogo nie ma, więc jak sobie poklnę na wuja zbója, który jest moim przeżywanym przeżyciem, to żadnych konsekwencji przecież nie poniosę. Chyba żeby się okazało, że materia jednak jest i co gorsza, że jest również wuj zbój, to wtedy byłoby zemną źle, bo i okazałoby się, że jeszcze jest wiwo i natychmiast wygnałby mnie do więzienia.

No, ale my tu gadu gadu, a empiria czeka, zaczynam eksperyment naukowy, który albo potwierdzi teorię przeżywanego przeze mnie wuja zbója, albo zaprzeczy teorii, czy raczej idiotyzmom realnego wuja zbója. No to zaczynam, ponieważ na razie uważam, że jestem tylko ja to nikogo nie proszę o trzymanie za mnie kciuków, trzymał se będę sam.

Zaczynam.

Wuju zbóju ty durna pusta pało.

Zaraz się dowiemy czy to pustosłowie to prawda, czy banialuki wuja zbója.

Adam Barycki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22569
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:21, 09 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Nauki przyrodnicze nie budują jednak (ani nie postulują) podstawy rzeczywistości, lecz opisują pewne aspekty rzeczywistości zastanej.
barycki napisał:
A rzeczywistością zastana są tylko przeżycia relacji wewnętrznych obserwatora tych przeżyć. Obserwator nie może przeżyć przeżycia innego obserwatora (jego istnienia).

Dokładnie.

wuj napisał:
Rzecz w tym, że materię da się zdefiniować jedynie jako pewną cechę stanów świadomości obserwatorów
barycki napisał:
Rzecz w tym, że innego obserwatora da się zdefiniować jako pewna cechę stanów świadomości obserwatora.

To zależy, o jakiej rzeczy mowa.

Fakt, że materię da się zdefiniować jedynie jako pewną cechę świadomości obserwatorów, narzuca warunki na zakres sensowności pojęcia "materia": jest ono sensowne pod warunkiem, że stosowane jest do opisu sytuacji, które można uważać za konsekwencję obecności obserwatorów. Wnioskiem jest stwierdzenie bezsensowności materializmu, który odwraca tę relację, umieszczając materię dokładnie na tym obszarze, gdzie sensu ona nie ma - czyli do opisu "sytuacji", w których każdy obserwator ma być konsekwencją obecnności materii.

Jeśli chcesz przenieść to samo rozumowanie na pojęcie "inny obserwator", wtedy uzyskujesz stwierdzenie, że pojęcie "inny obserwator" jest sensowne pod warunkiem, że jest stosowane do opisu sytuacji, które można uważać za konsekwencję obecności obserwatorów. I wszystko jest w porządku: ponieważ w immaterialistycznej ontologii cała rzeczywistość polega na oddziaływaniach pomiędzy obserwatorami, pojęcie "inny obserwator" jest dobrze określone w każdym opisie rzeczywistości.

wuj napisał:
dokładnie taki sam jest sens materii w materializmie, jak nicości: nie wiadomo, co to "jest". Słowo "jest" napisałem w cudzysłowie, bo tak samo nie pasuje ono do materialistycznej materii ("materia jest") jak do nicości ("nicość jest").
barycki napisał:
Nie istnieje materia i nie istniej nikt poza mną.

Jak rozumiem, twoja teza brzmi: nieuniknioną konsekwencją immaterializmu jest solipsyzm. Następnie podejmujesz próbę doświadczalnego obalenia solipsyzmu za pomocą następującego eksperymentu:

1. Nikt siebie nie krzywdzi;
2. Obelgi wyrządzają krzywdę;
3. Obrzucę mojego rozmówcę (wuja) obelgami;
4. Wuj sprawdzi, czy te obelgi go krzywdzą;
5. Jeśli go krzywdzą, to będzie to dla niego dowód, że ja (barycki) istnieję i jestem kimś innym, niż wuj.

Czy dobrze zrozumiałem?

Załóżmy więc, że postawiona przez ciebie teza jest poprawna: przyjmujemy (bez dowodu), że nieuniknioną konsekwencją immaterializmu jest solipsyzm. Przyjrzyjmy się teraz staranniej rozumowaniu rozpisanemu na kroki 1-5.

Przyjmijmy dla uproszczenia bez dowodu, że punkty 1 i 2 są prawdziwe. Punkty 3-4 są opisem subiektywnego eksperymentu, przeprowadzonego przez baryckiego "po stronie" wuja. Czy jeśli czynność opisana w punkcie 3 zostanie uznana przez wuja za krzywdę, to solipsyzm zostaje obalony*?

Przyjmijmy, że wuj rzeczywiście uznaje obelgę baryckiego za krzywdzącą**. Aby wniosek wyrażony w punkcie 5 był poprawny, należy teraz wykazać, że w ramach każdego logicznie spójnego solipsyzmu przyjęcie założenia (1) pociąga za sobą niemożliwość skrzywdzenia wuja przez bareckiego. I przeciwnie: aby wniosek wyrażony w punkcie 5 był błędny, wystarczy pokazać logicznie spójny solipsyzm, w ramach którego przyjęcie założenia (1) dopuszcza możliwość skrzywdzenia wuja przez bareckiego. W ten właśnie sposób pokażemy błędność wniosku z punktu 5.

Konstrukcje obalające punkt 5 nie są niczym nowym. Wystarczy zastosować na przykład konstrukcję używaną od ponad tysiąca lat przez [link widoczny dla zalogowanych]. Pomijając nieistotne szczegóły, sprowadza się to do uznania, że różne osoby (jak wuj i barycki) mają się do siebie tak, jak mają się do siebie różne osobowości u kogoś z [link widoczny dla zalogowanych]. Barycki krzywdzi więc wuja, bo nie zdaje sobie sprawy z tego, że w gruncie rzeczy krzywdzi w ten sposób samego siebie. Podobnej konstrukcji użył Lem w jednym ze swoich opowiadań z Dzienników Gwiazdowych: Ion Tichy wpadł w wiry czasoprzestrzeni i w rakiecie spotykał sam siebie, i to w wielu kopiach. Byli tam na raz: Ion poniedziałkowy, wtorkowy, środowy, czwartkowy... Naturalnie, dochodziło między nimi do konfliktów i poniedziałkowy tłukł wtorkowego po głowie nie myśląc o tym, że we wtorek sam będzie opatrywał swoje guzy.

To tylko prosty szkic. Można go rozwijać w wielu kierunkach, budując wiele różnych modeli, które są solipsystyczne w samych fundamentach, lecz polipsystyczne w praktyce. Polipsyzm ten może być albo czymś w rodzaju złudzenia, albo może być stałą własnością rzeczywistości. Do polipsyzmu pierwszego typu prowadzi na przykład solipsyzm buddyzmu: osobne "ja" budzi się do stanu "nienarodzonego", w którym nie ma już podziałów na osobne jednostki. Do polipsyzmu drugiego typu prowadzi na przykład hinduizm: osobne "ja" ([link widoczny dla zalogowanych]) nie zlewa się w jedność z innymi, lecz w pewnym momencie zdaje sobie sprawę z tego, jest zbudowane z tej samej substancji ([link widoczny dla zalogowanych]). Według tej koncepcji, podział Atmana na jednostkowe "ja" (jiva) jest czymś stałym: te osobne "ja" [link widoczny dla zalogowanych], lecz korzystają ze swojej substancjalnej jedności w celu unikania konfliktów i w efekcie - uzyskania trwałego szczęścia (jest to możliwe, gdyż osoba Atmana posiada wgląd we wszystko, przez co może skutecznie pomagać jivom w unikaniu konfliktów, jeśli tylko jivy są gotowe tę pomoc zaakceptować).

Jednym słowem: prosta i znana od wieków konstrukcja pokazuje, że twoja interpretacja wyniku eksperymentu jest błędna.
_____________________________________________
*A przynajmniej, czy zostaje obalony "po stronie" wuja? Formalnie rzecz biorąc, obalenie solipsyzmu "po stronie" baryckiego wymagałoby przeprowadzenia podobnego eksperymentu przez wuja na baryckim. Naturalnie, należy przypuszczać, że na baryckim eksperyment ten był już przeprowadzany przez różnych "innych obserwatorów" wielokrotnie w różnej formie, z wynikiem pozytywnym: barycki uznał, że została mu wyrządzona krzywda.
**W rzeczywistości, wuj uznaje hasła tego typu za godny politowania sposób odwracania uwagi od meritum. Faktem jednak jest, że wuja da się skrzywdzić. Biorąc pod uwagę istotę eksperymentu, nie fałszujemy wobec tego wyników przyjmując, że wuj uznał się za skrzywdzonego.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 15:31, 09 Lis 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:41, 09 Lis 2009    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie można, bo ponieważ z "tego" mają "brać się" wszelkie świadomości, to źródło to nie może być przedmiotem żadnej obserwacji - a takiego obiektu nie da się opisać, bowiem wszystko, co znamy i co możemy sobie wyobrazić, jest podmiotem obserwacji lub wyobrażane jest jako podmiot obserwacji (przez sam fakt, że się do niego odnosimy).


Opisujemy właśnie najpierw przez negację. A potem robimy wybieg w stronę potencjalności - materia jest czymś, co potencjalnie może być postrzeżone, i wtedy zostaje opisane. A zostaje postrzeżone i opisane wtedy, gdy już "wydusi" z siebie podmiot ( już zalatuje Teilhardem ).

wujzboj napisał:
Rzecz w tym, że materię da się zdefiniować jedynie jako pewną cechę stanów świadomości obserwatorów. W tym celu musimy mieć przynajmniej jednego obserwatora.


Pojęcie przyczyny też da się zdefiniować tylko w ten sposób. Jeżeli nie ma obserwatora, nikt nie zdefiniuje swojej przyczyny. Ale obserwator może już zdefiniować swoją przyczynę, i może to zrobić w ten sposób, że się w niej nie zawrze jako obserwator ( tzn. obserwator w ogólnym sensie, nie ten konkretny jednostkowy ), bo może zrozumieć co to znaczy, że nie istniał wtedy, gdy istniała jego przyczyna.

wujzboj napisał:
Stan "ja nie istnieję" (a nie: wszelkie "ja" nie istnieje - coś takiego jest właśnie nieokreślone!)


Dlaczego ? Można to określić podobnie, jak nieskończoność - w sposób mniej więcej taki: o jakimkolwiek podmiocie byś nie pomyślał, on także wtedy nie istniał.

wujzboj napisał:
Dla celów takiej konstrukcji warto wprowadzić pojęcie zwane "materią" i mylone przez materialistów z czymś, z czego da się zbudować (zapostulować) podstawę rzeczywistości.


Więc jak wytłumaczyć pojęcie "źródła podmiotu" ? A może się nie da ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin