Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy idealizm i materializm to pełne opozycje ?
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 21 Sie 2009    Temat postu: Czy idealizm i materializm to pełne opozycje ?

Witam

Nazywam się Superstar, i jest to mój 835 post, cała moja dotychczasowa wiedza filozoficzna, pochodzi z tegoż forum i oczywiście od was, za co wam serdecznie dziękuję.

Dziś w ten piękny letni poranek doszedłem do pewnej granicy której przeskoczyć nie mogę, problem jest taki iż doszedłem do mniemania jakoby materializm był pełną opozycją dla idealizmu i odwrotnie idealizm dla materializmu.
Czy to jest stanowisko poprawne ? Przecie jego konsekwencje są szalenie poważne.

Widzę to tak, iż mowa potoczna refleksji filozoficznej nie wymaga, to oczywiste.
Gdy ktoś wyznaje prawdę wiary iż atom istnieje, to raczej trudno uważać aby nie był materialistą.
Co jednak gdy ktoś w pełni przekonany mówi "Jestem i myślę" czy to nie jest deklaracja idealistyczna, czy to nie jest wypowiedz w kontekście ontologicznym i/lub epistemologicznym ? Czy da się to inaczej zinterpretować ? Nie.
Zatem nie jest możliwym 3 droga,3 różne stanowisko, szczegóły tego czym jest materia i czy jest podmiot czy tylko myśli problemu nie rozwiązują, zawsze będzie odpowiednio dużo rzeczy do obgadania.

Co o tym sądzicie ? Wiem że idiota jest przeciwny, także Radosław, ale nie rozumiem na czym ten sprzeciw polega.

---
A tu coś na dobre myślenie: odpowiedni podkład muzyczny


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 12:37, 21 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22563
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:59, 22 Sie 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Dziś w ten piękny letni poranek doszedłem do pewnej granicy której przeskoczyć nie mogę, problem jest taki iż doszedłem do mniemania jakoby materializm był pełną opozycją dla idealizmu i odwrotnie idealizm dla materializmu.
Czy to jest stanowisko poprawne ?

Chyba nie. Przynajmniej, jeśli nie traktować jego jako definicji idealizmu :D

A tak zupełnie poważnie: można sformułować zaprzeczenie konstrukcji, która jest prawdziwa lub konstrukcji, która jest fałszywa. Można sformułować zaprzeczenie konstrukcji, która jest językowo poprawna. Ale nie można sformułować zaprzeczenia konstrukcji, która zawiera błędy językowe odbierające jej sens. I dlatego nie można sformułować zaprzeczenia materializmu.

Nic na to nie poradzę, ale każda językowo poprawna konstrukcja ontologiczna musi być spirytualizmem empirycznym. To wynika bezpośrednio z wymogu sensowności wypowiedzi...

Tak więc i ja jestem przeciwny, chociaż z innego powodu, niż idiota i Radosław :D.

Superstar napisał:
Co jednak gdy ktoś w pełni przekonany mówi "Jestem i myślę" czy to nie jest deklaracja idealistyczna, czy to nie jest wypowiedz w kontekście ontologicznym i/lub epistemologicznym ?

Jest. Można się tylko zastanawiać nad sensownością własnego twierdzenia "nie ma mnie i/lub nie myślę". W tym nad możliwością dokonania jakiejkolwiek oceny sensowności tego twierdzenia przez kogoś, kto uważa, że nie myśli. Oraz nad tym, co może ktoś (!) mieć na myśli (!) mówiąc, że go nie ma...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 11:34, 22 Sie 2009    Temat postu:

'istnieje świadomość' jest dokładnie takk samo nieempiryczne jak "istnieje materia".

już ze dwa lata usiłuję wydusić z Wuja procedurę empiryczną jaka mnie zaznajomi bezpośrednio ze świadomością i dostaję tylko wykręty: że jak patrzę na lustro to widzę świadomość, czy że jak patrzę na cokolwiek to widzę świadomość. dokładnie to samo mi materialiści mówią i też im się zdaje, że to wystarcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:51, 22 Sie 2009    Temat postu:

Możliwe ale ty też sam mówisz iż myślisz, albo że fakt istnieje, to co takiego innego masz namyśli niż te nieempiryczne cosie o których wspomniałeś ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 11:53, 22 Sie 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Możliwe ale ty też sam mówisz iż myślisz, albo że fakt istnieje, to co takiego innego masz namyśli niż te nieempiryczne cosie o których wspomniałeś ?
a można po polsku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:14, 25 Sie 2009    Temat postu:

Mówisz że jesteś i że myślisz i że fakt jest z myśli.
No to o czym mowa ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 3:00, 25 Sie 2009    Temat postu:

"fakt jest z myśli."

o co ci chodzi?
ja tak nie twierdzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:18, 27 Sie 2009    Temat postu:

Już nie twierdzę iż mówisz że "fakt jest z myśli", zrozumiałem.

Tak czy siak nawet w traktacie jest mowa o pewnym JA, podmiocie, granicy świata(chyba ni pamiętam dokładnie), o tym poczuciu jestestwa które jak to oko widzi wszystko ale samo do tego co widoczne się nie zalicza. Czy to nie jest idealizm ? Jak można powiedzieć że się widzi tj. się jest i odmawiać sobie tego jednocześnie ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 18:18, 27 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:03, 04 Wrz 2009    Temat postu:

Hmm czyli cała Twoja krytyka do tego iż idealizm i materializm są pełnymi opozycjami sprowadza się do tego iż o jakiej tu opozycji mówić skoro oba stanowiska są bez sensu ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 11:11, 04 Wrz 2009    Temat postu:

nie.
moja krytyka opiera się na zauważeniu, że jedno i drugie opisuje to samo, w ten sam sposób, tyle, że nazywają to coś różnie i ich wyznawcy są święcie przekonani że ich nazwy... fajniej (wznioślej lub trzeźwiej) brzmią.
ten spór to werbalizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:25, 04 Wrz 2009    Temat postu:

W jakim sensie ? I czy z tego wynika iż to poglądy sensowne, oba, czy bezsensowne i to jeszcze pozornie sprzeczne(względem siebie) ?

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pią 11:25, 04 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 11:55, 04 Wrz 2009    Temat postu:

sprzeczność nie polega na różnicy nazw, tylko na niezgodności wniosków obserwacyjnych (bo teoretyczne nie wiele tu znaczą) a te mają oba te same.
nawet syruktura teorii jest taka sama.
a że nazwy inne... każda pliszka swój ogonek chwali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:20, 04 Wrz 2009    Temat postu:

"na niezgodności wniosków obserwacyjnych" ? ale coś przykładowo, jakiś konkret tak dla rozjaśnienia sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 13:54, 04 Wrz 2009    Temat postu:

chodzi mi o to, że niezależnie czy przyjmiemy materilaizm czy ibelaizm to:
możemy być teistami lub ateistami...
możemy być deterministami lub indeterministami...
itd itp...

to rozstrzygnięcie nic nie zmienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:31, 04 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
chodzi mi o to, że niezależnie czy przyjmiemy materilaizm czy ibelaizm to:
możemy być teistami lub ateistami...
możemy być deterministami lub indeterministami...
itd itp...

to rozstrzygnięcie nic nie zmienia.


Czy być materialistą i teistą zarazem nie implikowałoby aby przekonania że bóg jest materialny? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Pią 23:38, 04 Wrz 2009    Temat postu:

comrade napisał:
idiota napisał:
chodzi mi o to, że niezależnie czy przyjmiemy materilaizm czy ibelaizm to:
możemy być teistami lub ateistami...
możemy być deterministami lub indeterministami...
itd itp...

to rozstrzygnięcie nic nie zmienia.


Czy być materialistą i teistą zarazem nie implikowałoby aby przekonania że bóg jest materialny? :)

a to czemu?
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
to chyba nie są idealistyczne przekonania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:57, 04 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
comrade napisał:
idiota napisał:
chodzi mi o to, że niezależnie czy przyjmiemy materilaizm czy ibelaizm to:
możemy być teistami lub ateistami...
możemy być deterministami lub indeterministami...
itd itp...

to rozstrzygnięcie nic nie zmienia.


Czy być materialistą i teistą zarazem nie implikowałoby aby przekonania że bóg jest materialny? :)

a to czemu?
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
to chyba nie są idealistyczne przekonania?


Może czegoś nie dopatrzyłem, ale który kawałek materii Tomasz wskazał jako Boga? :)

Aha, uściślę, że chodzi o Boga w sensie faceta takiego jak Ty czy Ja, tylko bardziej podpakowanego, który świadomie stworzył świat, może w niego ingerowac, zesłał swojego syna który czynił cuda i cierpiał za nas itd. itp. No, takiego to trudno chyba pokazać w kawałku materii.

Mi tu bardziej pasuje panteizm, czyli odmiana... ateizmu ;)


Ostatnio zmieniony przez comrade dnia Sob 0:01, 05 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 0:12, 05 Wrz 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Idiota napisał:
comrade napisał:


Czy być materialistą i teistą zarazem nie implikowałoby aby przekonania że bóg jest materialny? :)

a to czemu?


Może czegoś nie dopatrzyłem, ale który kawałek materii Tomasz wskazał jako Boga? :)


żaden.
jak już pisałem (może nie dość jasno) materializm teistyczny wcale nie implikuje materialności boga. to świat jest materialny. zaświat nie koniecznie.
i tak głosi tomizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:46, 05 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
comrade napisał:

Idiota napisał:
comrade napisał:


Czy być materialistą i teistą zarazem nie implikowałoby aby przekonania że bóg jest materialny? :)

a to czemu?


Może czegoś nie dopatrzyłem, ale który kawałek materii Tomasz wskazał jako Boga? :)


żaden.
jak już pisałem (może nie dość jasno) materializm teistyczny wcale nie implikuje materialności boga. to świat jest materialny. zaświat nie koniecznie.
i tak głosi tomizm.


Ale czyż materializm z definicji nie jest światopoglądem głoszacym że rzeczywistość to tylko i wyłącznie materia a żadnych zaświatów nie ma?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:51, 05 Wrz 2009    Temat postu:

Z tym to już do świętego Tomasza, nie sądzisz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 14:05, 05 Wrz 2009    Temat postu:

comrade napisał:
idiota napisał:
comrade napisał:

Idiota napisał:
comrade napisał:


Czy być materialistą i teistą zarazem nie implikowałoby aby przekonania że bóg jest materialny? :)

a to czemu?


Może czegoś nie dopatrzyłem, ale który kawałek materii Tomasz wskazał jako Boga? :)


żaden.
jak już pisałem (może nie dość jasno) materializm teistyczny wcale nie implikuje materialności boga. to świat jest materialny. zaświat nie koniecznie.
i tak głosi tomizm.


Ale czyż materializm z definicji nie jest światopoglądem głoszacym że rzeczywistość to tylko i wyłącznie materia a żadnych zaświatów nie ma?
nie sądzę.
więcej uważam, iż to bzdura nie mająca potwierdzenia w historii filozofii.
Voltaire był materialistą i deistą na ten przykład, a Schopenhauer był amaterialistą i ateistą.
sztywna korelacja
materializm - ateizm
to wymysł radzieckich materialistów dialektycznych, a to byli najbardziej bełkotliwi filozofowie od czasów Hegla.
czy uważasz, że tomizm nie jest filozofią materialistyczną?
każdy hylemorfizm jest materializmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:49, 05 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
comrade napisał:
idiota napisał:
comrade napisał:

Idiota napisał:
comrade napisał:


Czy być materialistą i teistą zarazem nie implikowałoby aby przekonania że bóg jest materialny? :)

a to czemu?


Może czegoś nie dopatrzyłem, ale który kawałek materii Tomasz wskazał jako Boga? :)


żaden.
jak już pisałem (może nie dość jasno) materializm teistyczny wcale nie implikuje materialności boga. to świat jest materialny. zaświat nie koniecznie.
i tak głosi tomizm.


Ale czyż materializm z definicji nie jest światopoglądem głoszacym że rzeczywistość to tylko i wyłącznie materia a żadnych zaświatów nie ma?
nie sądzę.
więcej uważam, iż to bzdura nie mająca potwierdzenia w historii filozofii.
Voltaire był materialistą i deistą na ten przykład, a Schopenhauer był amaterialistą i ateistą.
sztywna korelacja
materializm - ateizm
to wymysł radzieckich materialistów dialektycznych, a to byli najbardziej bełkotliwi filozofowie od czasów Hegla.
czy uważasz, że tomizm nie jest filozofią materialistyczną?
każdy hylemorfizm jest materializmem.


Nie wiem, nie jestem specjalistą od historii filozofii. Uważam że kombinacja materializm + deizm jest dziwaczna (bóg jako byt osobowy, ale nieinterweniujący - nie ma żadnych rozumowych przesłanek ku temu), natomiast materializm + panteizm uważam że już ma większy sens (sam się skłaniam do czegoś podobnego). Co do św Tomasza z Akwinu, wydaje mi się że szedł rozumowo poprawną drogą, ale ostatecznie jednak przypisywał Bogu niepotrzebne przymioty (np. że Bóg jest osobą taką jak my, tylko bardziej podpakowaną pod kazdym względem), oraz jako chrześcijanin musiał wierzyć w tradycje bilbijne typu: Jezus wskrzesza Łazarza. Wiara w cuda jest raczej nie do pogodzenia z materializmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:44, 05 Wrz 2009    Temat postu:

comrade napisał:
Uważam że kombinacja materializm + deizm jest dziwaczna (bóg jako byt osobowy, ale nieinterweniujący - nie ma żadnych rozumowych przesłanek ku temu)

To co jest dziwaczne dla Ciebie nie musi byc dziwaczne dla boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 2 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Sob 18:11, 05 Wrz 2009    Temat postu:

comrade napisał:

Nie wiem, nie jestem specjalistą od historii filozofii.
do książek, comrade, do książek.
Cytat:
Wiara w cuda jest raczej nie do pogodzenia z materializmem.
jeśli wiara w prawa natury nie jest sprzeczna z materializmem, to czemu wiara w ich łamanie miała by być sprzeczna?

Ostatnio zmieniony przez idiota dnia Sob 18:12, 05 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 20:01, 05 Wrz 2009    Temat postu:

idiota napisał:
comrade napisał:

Nie wiem, nie jestem specjalistą od historii filozofii.
do książek, comrade, do książek.
Cytat:
Wiara w cuda jest raczej nie do pogodzenia z materializmem.
jeśli wiara w prawa natury nie jest sprzeczna z materializmem, to czemu wiara w ich łamanie miała by być sprzeczna?


No bo materializm zakłada że jedynym bytem jest świat materialny i oddziaływania. Jeśli coś gwałci te oddziaływania i sprawia że materia zachowuje się inaczej niż normalnie to znaczy że musi być coś poza tą materią i oddziaływaniami, więc materializm jest błędny. Świat w średniej skali jest doskonale opisany i praktycznie deterministyczny, nie ma w nim miejsca na cuda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin