Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy idealizm i materializm to pełne opozycje ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:47, 10 Lis 2009    Temat postu:

wuj napisał:
ponieważ z "tego" mają "brać się" wszelkie świadomości, to źródło to nie może być przedmiotem żadnej obserwacji - a takiego obiektu nie da się opisać, bowiem wszystko, co znamy i co możemy sobie wyobrazić, jest podmiotem obserwacji lub wyobrażane jest jako podmiot obserwacji (przez sam fakt, że się do niego odnosimy).
Johnny99 napisał:
Opisujemy właśnie najpierw przez negację.

Negacja musi być zrozumiała. W tym przypadku nie jest. Jest zrozumiała jedynie w warunkach, które nie są spełnione w przypadku materii charakterystycznej dla materializmu.

wuj napisał:
Rzecz w tym, że materię da się zdefiniować jedynie jako pewną cechę stanów świadomości obserwatorów. W tym celu musimy mieć przynajmniej jednego obserwatora.
Johnny99 napisał:
Pojęcie przyczyny też da się zdefiniować tylko w ten sposób. Jeżeli nie ma obserwatora, nikt nie zdefiniuje swojej przyczyny.

W tym się rzecz ma cała. Immaterializm wymaga, aby przynajmniej jeden obserwator istniał bezprzyczynowo.

Johnny99 napisał:
Ale obserwator może już zdefiniować swoją przyczynę, i może to zrobić w ten sposób, że się w niej nie zawrze jako obserwator ( tzn. obserwator w ogólnym sensie, nie ten konkretny jednostkowy ), bo może zrozumieć co to znaczy, że nie istniał wtedy, gdy istniała jego przyczyna.

Może to zrozumieć wyłącznie pod warunkiem, że istniał wtedy jakiś inny obserwator. Na tym polega cały dowcip.

Johnny99 napisał:
wszelkie "ja" nie istnieje - coś takiego jest właśnie nieokreślone
Johnny99 napisał:
Dlaczego ? Można to określić podobnie, jak nieskończoność - w sposób mniej więcej taki: o jakimkolwiek podmiocie byś nie pomyślał, on także wtedy nie istniał.

Problem w tym, że każdy z elementów tej konstrukcji zawiera w sobie warunek istnienia przynajmniej jednego obserwatora. Dlatego prowadzi to nie tyle do definicji pojęcia "wszelkie ja nie istnieje", lecz do przesunięcia "pierwszego obserwatora" (tego bezprzyczynowego) do minus nieskończoności.

Johnny99 napisał:
Więc jak wytłumaczyć pojęcie "źródła podmiotu" ? A może się nie da ?

Znaczy, jak je zdefiniować, aby miało sens? To zależy od tego, co ma ono oznaczać. Ale w kontekście tej dyskusji, źródłem danego podmiotu jest to, przyczyna pojawienia się danej jaźni. tą przyczyną może być tylko inna jaźń, bowiem tylko jaźń jest realnym bytem. I teraz mamy kilka możliwości: albo istnieje bezprzyczynowa jaźń, która w skończonej przeszłości dała początek pierwszej innej jaźni, albo ciąg jaźni jest nieskończony, albo w ogóle wszystkie jaźnie są bezprzyczynowe i istnieją od minus nieskończoności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:18, 16 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Negacja musi być zrozumiała.


Musi być zrozumiała w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne. Skoro w ogóle istnieją materialiści, to oznacza, że ich potrzeby są w tym zakresie zaspokojone..

Cytat:
Może to zrozumieć wyłącznie pod warunkiem, że istniał wtedy jakiś inny obserwator


Może zrozumieć, że żaden obserwator nie istniał wtedy, kiedy istniała ich przyczyna. Rozumie, że jego przyczyna istniała, kiedy on nie istniał - więc rozumie też, że jakiegokolwiek innego obserwatora by nie wskazano, jego przyczyna również istniała wtedy, kiedy on nie istniał.

Cytat:
Problem w tym, że każdy z elementów tej konstrukcji zawiera w sobie warunek istnienia przynajmniej jednego obserwatora.


Jeżeli przynajmniej jednego, to niech tym przynajmniej jednym będzie wypowiadający twierdzenie o własnej przyczynie. I już. Warunek spełniony.

Cytat:
tą przyczyną może być tylko inna jaźń, bowiem tylko jaźń jest realnym bytem.


Nieprawda - tylko materia jest realnym bytem :rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:38, 16 Paź 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Musi być zrozumiała w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne. Skoro w ogóle istnieją materialiści, to oznacza, że ich potrzeby są w tym zakresie zaspokojone..

Tyle, że potrzeby te są zaspakajane przez błędne rozumowanie. Powodujące, że faktyczne założenia są uważane za wnioski. I tu jest cały problem. Bo jeśli ktoś myśli, że ma do czynienia z (prawidłowo wyciągniętym) wnioskiem, to nie może odrzucić wniosku, nie odrzucając tego, co uważa za przesłanki do niego prowadzące, nawet jeśli przyjęcie wniosku prowadzi do jakichś komplikacji. Natomiast jeśli ktoś wie, że ma do czynienia z założeniem, wtedy może to założenie odrzucić i poszukać takich alternatywnych założeń, które tych komplikacji nie powodują. Co czyni myśl zdecydowanie bardziej elastyczną.

Johnny99 napisał:
Może zrozumieć, że żaden obserwator nie istniał wtedy, kiedy istniała ich przyczyna.

Nie bardzo. Bo samo pojęcie "istnieć" jest związane z obserwatorem. Wobec tego w ogóle nie wiadomo, co znaczy, że taka przyczyna "istniała" - poza tym, że wyrażenie "żaden obserwator nie istniał wtedy, kiedy istniała ich przyczyna" znaczy: "nie jest prawdą, że świadomość jest podstawą rzeczywistości". Zdanie "tylko materia jest realnym bytem" nie znaczy w efekcie nic poza odrzuceniem tezy, że tylko świadomość jest realnym bytem; nie wiadomo nawet, co poza umożliwieniem zwerbalizowania takiego odrzucenia miałaby znaczyć owa realność materii. To filozofia negatywna; problem z nią polega na tym, że nie mówi ona nic o tym, czym podstawa rzeczywistości jest. Czyli nie mówi także nic o tym, jakie jest miejsce podmiotu w tej rzeczywistości. Jak ma się podmiot ustosunkować do przedmiotu (materii)? Nie wiadomo, bo materia staje się niezrozumiała i nawet nie wiadomo tak na prawdę, co miałoby znaczyć wspomniane odrzucenie tezy o realności świadomości. W jakim sensie ta "przyczyna" różni się od świadomości? Na to pytanie nie da się odpowiedzieć, bo nie znamy żadnego pojęcia oderwanego od świadomości...

wuj napisał:
Problem w tym, że każdy z elementów tej konstrukcji zawiera w sobie warunek istnienia przynajmniej jednego obserwatora.
Johnny99 napisał:
Jeżeli przynajmniej jednego, to niech tym przynajmniej jednym będzie wypowiadający twierdzenie o własnej przyczynie. I już. Warunek spełniony.

W ten sposób uzyskuje się jednak solipsyzm, a nie materializm...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:09, 17 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Wobec tego w ogóle nie wiadomo, co znaczy, że taka przyczyna "istniała"


Istnieć znaczy: być poznawalnym zmysłami. Przyczyna obserwatorów jest tym samym, czym jest to wszystko, co istnieje i jest poznawalne zmysłami w momencie, gdy już wydało z siebie obserwatorów.

Cytat:
problem z nią polega na tym, że nie mówi ona nic o tym, czym podstawa rzeczywistości jest.


Ale czym miałaby być, poza tym, że jest poznawalna, ma określone oddziaływania itp. ? To przecież nie chodzi o to, by przyczyna była zrozumiała przed obserwatorami, bo nie ma wtedy nawet nikogo, kto miałby potrzebę jej rozumienia. Liczy się to, że jest poznawalna teraz i zrozumiała teraz.

Cytat:
Czyli nie mówi także nic o tym, jakie jest miejsce podmiotu w tej rzeczywistości.


Miejsce podmiotu jest takie samo, jakie jest każdej innej dowolnej rzeczy, z uwzględnieniem różnic między nimi.

Cytat:
W ten sposób uzyskuje się jednak solipsyzm, a nie materializm...


Przecież solipsysta nie wypowiada twierdzeń co do swojej przyczyny, bo sam nią jest.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Nie 11:10, 17 Paź 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:02, 26 Paź 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Wobec tego w ogóle nie wiadomo, co znaczy, że taka przyczyna "istniała"
Johnny99 napisał:
Istnieć znaczy: być poznawalnym zmysłami. Przyczyna obserwatorów jest tym samym, czym jest to wszystko, co istnieje i jest poznawalne zmysłami w momencie, gdy już wydało z siebie obserwatorów.

Także takie znaczenie istnienia nie nadaje żadnego sensu materializmowi. Każde poznanie (zmysłowe czy nie) polega na wyrażeniu własności (inaczej: cech, relacji, itp) za pomocą przeżytych treści (inaczej: doświadczenia, doznań, wrażeń, przemyśleń, itp). Co oznacza, że wszystko, co zostało poznane, jest nieodłącznie związane z obecnością poznającego podmiotu. Jeśli przedmiot zdefiniować po prostu jako zbiór własności, wtedy uzyskujesz przedmiot w naukach przyrodniczych - co nie nadaje się do zastosowania w światopoglądzie, gdyż nie określa bytu, który te własności posiada. Można teraz albo postarać się ten byt określić (czyli wskazać na byt - a jedyne, na co możesz wskazać, to osoba), albo powiedzieć, że na byt wskazać się nie da (czyli przyjąć podejście irracjonalne). W pierwszym przypadku uzyskujesz idealizm empiryczny, a w drugim - dowolny pogląd, który można odirracjonalizować jedynie poprzez nieustanną dogmatyzację.

wuj napisał:
problem z nią polega na tym, że nie mówi ona nic o tym, czym podstawa rzeczywistości jest.
Johnny99 napisał:
Ale czym miałaby być, poza tym, że jest poznawalna, ma określone oddziaływania itp. ?

Ma być poznawalna. Czyli nie może być tylko zbiorem własności, bowiem bycie zbiorem własności nie wyróżnia nawet solipsyzmu od polipsyzmu. Jabłko określone przez zbiór własności to stwierdzenie, że jabłko można kupić w sklepie (opis czynności podmiotu i doświadczeń) i zjeść (opis czynności i doświadczeń podmiotu). Nie ma tam ani słowa o tym, co się dzieje z jabłkiem jako czymś niezależnym od podmiotu. Nie ma więc tam wobec tego nic o tym, czy jedzenie jabłek jest moralnie dopuszczalne, ani czy dana czynność prowadzi do przemienienia się jakiegoś podmiotu w jabłko lub coś klasy "przedmiot" (np. w proch marny), ani czy ewentualna przemiana podmiotu w jabłko jest dla podmiotu korzystna, niekorzystna, czy może obojętna, ani zupełnie niczego, co pozwalałoby podejmować jakiekolwiek racjonalne decyzje związane jakkolwiek z jabłkiem (lub z czymś klasy "przedmiot").

Co więcej, jeśli ma to być podstawa rzeczywistości, to nie może być zależna od tego, co w tej rzeczywistości się znajduje. Tymczasem taka definicje czyni to coś w jawny sposób zależnym od poznającego podmiotu: ma ona sens jedynie, jeśli istnieje (jako "jestem") ów podmiot. Że tak jest z każdą definicją? Oczywiście, i właśnie to czyni idealizm empiryczny niezbywalnym, a wszelkie próby jego obejścia - irracjonalnymi.

Johnny99 napisał:
To przecież nie chodzi o to, by przyczyna była zrozumiała przed obserwatorami, bo nie ma wtedy nawet nikogo, kto miałby potrzebę jej rozumienia. Liczy się to, że jest poznawalna teraz i zrozumiała teraz.

Ano właśnie. I dlatego nie ma sensu mówienia o takiej przyczynie, jeśli miała by to być przyczyna istnienia obserwatorów. Ma natomiast sens mówienie o przyczynie zrozumiałej tu i teraz - i dokładnie o takich przyczynach mówi idealizm empiryczny, gdy mówi o przyczynach materialnych. Jak spadła ci na głowę gałąź oderwana wiatrem, to przyczyną nie jest zły humor sąsiadki, lecz materialny wiatr i stan materialnego drzewa. Ale przyczyn tych nie da się sensownie rozbudować w taki ciąg, aby znaleźć się w ten sposób w warunkach pozbawionych wszelkich obserwatorów (czy to na Początku, czy to na Końcu, czy to na Peryferiach rzeczywistości). Materialność przyczyn może polegać na niezależności ich od obserwatora, ale jedynie w sensie takim, że obserwator nie ma sposobu wpływania na te przyczyny. Dla materializmu czy dualizmu to nie wystarcza, a dla idealizmu subiektywnego nie stanowi żadnego problemu.

wuj napisał:
Czyli nie mówi także nic o tym, jakie jest miejsce podmiotu w tej rzeczywistości.
Johnny99 napisał:
Miejsce podmiotu jest takie samo, jakie jest każdej innej dowolnej rzeczy, z uwzględnieniem różnic między nimi.

Nie rozumiem. Czyli jakie?

wuj napisał:
W ten sposób uzyskuje się jednak solipsyzm, a nie materializm...
Johnny99 napisał:
Przecież solipsysta nie wypowiada twierdzeń co do swojej przyczyny, bo sam nią jest.

To właśnie jest twierdzenie co do tej przyczyny. Jestem sam moją przyczyną. Jak najbardziej dotyczy to mojej przyczyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:42, 27 Paź 2010    Temat postu:

Cytat:
Także takie znaczenie istnienia nie nadaje żadnego sensu materializmowi.


Dla mnie (występuję w tej dyskusji jako materialista) nadaje sens. Przyczyna mojego istnienia jest poznawalna zmysłami - składa się z grubsza z tego samego, z czego składam się ja, kubek, drzewo czy Słońce.

Cytat:
Co oznacza, że wszystko, co zostało poznane, jest nieodłącznie związane z obecnością poznającego podmiotu.


Ależ ok. Przecież mówiłem, że nonsensem byłoby mówienie o mojej przyczynie, gdyby nie było mnie (moi rodzice, dopóki mnie nie poczęli, nie byli z pewnością "przyczyną Johnny'ego", ale odkąd zaistniałem, odtąd są już moją przyczyną, a nawet można - już teraz - o nich mówić jako o mojej przyczynie także np. gdy mówi się o czasie sprzed dwóch lat przed moim urodzeniem). Zatem moja przyczyna jest nieodłącznie związana ze mną.

Cytat:
nie określa bytu, który te własności posiada.


Tzn. czego nie określa? I jakie jeszcze określenie jest tu potrzebne?

Cytat:
Można teraz albo postarać się ten byt określić (czyli wskazać na byt - a jedyne, na co możesz wskazać, to osoba)


Dlaczego? Mogę wskazać na cokolwiek i nie musi to być osoba.

Cytat:
Ma być poznawalna. Czyli nie może być tylko zbiorem własności, bowiem bycie zbiorem własności nie wyróżnia nawet solipsyzmu od polipsyzmu.


Nie rozumiem. Co to ma do kwestii poznawania? Każdy poznaje tak samo - solipsysta, polipsysta, materialista itp. Solipsysta jedynie mówi, że wszystko co poznaje jest zawarte w nim samym, polipsysta mówi, że poznaje jedynie osoby i wymianę informacji między nimi, a materialista, że poznaje osoby i nie-osoby, przy czym te pierwsze są efektem wyjątkowo skomplikowanego złożenia tych drugich.

Cytat:
Nie ma więc tam wobec tego nic o tym, czy jedzenie jabłek jest moralnie dopuszczalne


?? Chyba odwrotnie miało być?

Cytat:
co pozwalałoby podejmować jakiekolwiek racjonalne decyzje związane jakkolwiek z jabłkiem (lub z czymś klasy "przedmiot").


Racjonalne decyzje podejmują osoby. Gdy nie było osób, nie było także decyzji. Nie ma więc sensu mówić np. o "moralności pierwotnych chmur pyłu gwiezdnego". Odkąd istnieją osoby, odtąd trzeba podejmować decyzje i powstaje moralność. W czym problem?

Cytat:
Co więcej, jeśli ma to być podstawa rzeczywistości, to nie może być zależna od tego, co w tej rzeczywistości się znajduje. Tymczasem taka definicje czyni to coś w jawny sposób zależnym od poznającego podmiotu: ma ona sens jedynie, jeśli istnieje (jako "jestem") ów podmiot. Że tak jest z każdą definicją? Oczywiście, i właśnie to czyni idealizm empiryczny niezbywalnym, a wszelkie próby jego obejścia - irracjonalnymi.


Podstawa nie jest zależna, natomiast definicja jest zależna od tego, czy istnieje podmiot, bo jak go nie ma, to nie ma żadnych definicji ani zadnego sensu. To podmiot nadaje "materii" (temu, co jest poznawalne zmysłami) "sens" (jest podstawą rzeczywistości).

Cytat:
Ale przyczyn tych nie da się sensownie rozbudować w taki ciąg, aby znaleźć się w ten sposób w warunkach pozbawionych wszelkich obserwatorów


To jak właściwie idealizm tłumaczy powstanie człowieka z dwóch komórek, z których każda jest przedmiotem materialnym i niczym więcej?

Cytat:
Nie rozumiem. Czyli jakie?


Takie, że tak jak kubek można podnieść, może on spaść i się rozbić, można nim rzucić, można go zmoczyć itp. tak samo podmiot można podnieść, może on spaść i się rozbić, można nim rzucić, można go zmoczyć itp. A różnica jest taka, że podmiot jest świadomy i ma odczucia np. bólu.

Cytat:
To właśnie jest twierdzenie co do tej przyczyny.


No dobrze, ale może też być inne, np. że materia jest moją przyczyną. To, co jest poznawalne zmysłami i "wiąże się" w drzewa, jabłka czy kubki, w pewnym momencie komplikuje się tak dalece, że tworzy świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:36, 12 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Istnieć znaczy: być poznawalnym zmysłami. Przyczyna obserwatorów jest tym samym, czym jest to wszystko, co istnieje i jest poznawalne zmysłami w momencie, gdy już wydało z siebie obserwatorów.
wuj napisał:
Także takie znaczenie istnienia nie nadaje żadnego sensu materializmowi.
Johnny99 napisał:
Przyczyna mojego istnienia jest poznawalna zmysłami - składa się z grubsza z tego samego, z czego składam się ja, kubek, drzewo czy Słońce.

Rzecz w tym, że w ten sposób nie nadajesz sensu materializmowi, lecz nauce.

Johnny99 napisał:
nonsensem byłoby mówienie o mojej przyczynie, gdyby nie było mnie (moi rodzice, dopóki mnie nie poczęli, nie byli z pewnością "przyczyną Johnny'ego", ale odkąd zaistniałem, odtąd są już moją przyczyną, a nawet można - już teraz - o nich mówić jako o mojej przyczynie także np. gdy mówi się o czasie sprzed dwóch lat przed moim urodzeniem). Zatem moja przyczyna jest nieodłącznie związana ze mną.

Nie tylko o to chodzi. Chodzi o to, że to:

wuj napisał:
nie określa bytu, który te własności posiada.
Johnny99 napisał:
Tzn. czego nie określa?

Tego, co - według nie-idealizmu - nie jest świadomością, ale posiada własności określone także jeśli istnienie świadomości jest wykluczone. W przypadku idealizmu rzecz jest prosta: bytem jest świadomość i to ona posiada (lub świadomości posiadają kolektywnie) własności określone w doświadczeniu. W przypadku nie-idealizmu własności te posiada pojęciowa nicość.

Johnny99 napisał:
I jakie jeszcze określenie jest tu potrzebne?

Takie, które pozwoli ci niedogmatycznie (tj. na bazie doświadczenia) ustosunkować się do tez takich, jak "umrę" albo po prostu "kanień spada". Ustosunkować się, czyli racjonalnie ukierunkować swoje działanie związane z taką tezą.

wuj napisał:
jedyne, na co możesz wskazać, to osoba
Johnny99 napisał:
Mogę wskazać na cokolwiek i nie musi to być osoba.

Bynajmniej. Jeśli "wskazujesz na Księżyc", to wskazujesz na swoje przeżycia, czyli w efekcie wskazujesz na swoją osobę (konkretnie: na stan swojej osoby, ale wskazując na plamę ma Księżycu, wskazujesz też i na Księżyc, czyli wskazując na stan osoby, wskazujesz też i na osobę).

wuj napisał:
Ma być poznawalna. Czyli nie może być tylko zbiorem własności, bowiem bycie zbiorem własności nie wyróżnia nawet solipsyzmu od polipsyzmu.
Johnny99 napisał:
Nie rozumiem. Co to ma do kwestii poznawania? Każdy poznaje tak samo - solipsysta, polipsysta, materialista itp. Solipsysta jedynie mówi, że wszystko co poznaje jest zawarte w nim samym, polipsysta mówi, że poznaje jedynie osoby i wymianę informacji między nimi, a materialista, że poznaje osoby i nie-osoby, przy czym te pierwsze są efektem wyjątkowo skomplikowanego złożenia tych drugich.

Nie chodzi o to, co kto mówi, lecz o to, kto mówi z sensem (tj. kto wypowiada zdania, a nie formy zdaniowe zawierające elementy pozbawione treści).

wuj napisał:
Nie ma więc tam wobec tego nic o tym, czy jedzenie jabłek jest moralnie dopuszczalne
Johnny99 napisał:
?? Chyba odwrotnie miało być?

W jaki sposób odwrotnie? Całość brzmi tak:

wuj napisał:
Jabłko określone przez zbiór własności to stwierdzenie, że jabłko można kupić w sklepie (opis czynności podmiotu i doświadczeń) i zjeść (opis czynności i doświadczeń podmiotu). Nie ma tam ani słowa o tym, co się dzieje z jabłkiem jako czymś niezależnym od podmiotu. Nie ma więc tam wobec tego nic o tym, czy jedzenie jabłek jest moralnie dopuszczalne

Skoro nie mogę nawet założyć, co się dzieje z "jabłkiem jako czymś niezależnym od podmiotu", gdy jem jabłko, to nie mogę nawet założyć, że jedzenie jabłek jest dopuszczalne. W materializmie wszystko ma jakiś podkład materialny, który jest w istocie swojej niezrozumiały, nieokreślony, ale w jakimś - nieuchwytnym niestety - sensie wiąże się z moimi postrzeżeniami i z moim działaniem. Na tym właśnie polega irracjonalizm materializmu: mowa jest o "czymś", czego nie da się określić. O ile cokolwiek określasz, o tyle sprowadzasz to do przeżyć, czyli o tyle łączysz to ze świadomością.

Johnny99 napisał:
Podstawa nie jest zależna, natomiast definicja jest zależna od tego, czy istnieje podmiot, bo jak go nie ma, to nie ma żadnych definicji ani zadnego sensu.

Każdy element definicji zawiera w swojej treści pojęcie świadomości, bo każde doświadczenie, każde przeżycie, ma w sobie treść "ja, podmiot poznania". I dlatego zdanie "podstawa nie jest zależna od świadomości" w ogóle nie posiada treści (poza zaprzeczeniem tezy "świadomość jest podstawą"). W takim zdaniu nie da się określić żadnego z występujących w nim słów! Nawet nie sposób określić w nim pojęcia "niezależność", bo nie sposób określić w nim takich pojęć, jak "następstwo przyczynowo-skutkowe" (a to jest niezbędne do tego, by sensownie mówić o zależności lub niezależności).

Johnny99 napisał:
To jak właściwie idealizm tłumaczy powstanie człowieka z dwóch komórek, z których każda jest przedmiotem materialnym i niczym więcej?

Co znaczy "być przedmiotem materialnym i niczym więcej"? I co znaczy "wyjaśnia"?

Wyjaśnianie polega na wiązaniu ze sobą obserwacji (nowe pojęcia pojawiające się w tym procesie służą jedynie skracaniu długości wypowiedzi poprzez zastępowanie powtarzających się elementów jednym symbolem - podobnie, jak dzieje się to w procesie kompensowania danych w archiwum zip). Bycie materialnym elementem da się zdefiniować jedynie jako bycie stanem (ewentualnie kompleksowym) świadomości (lub zbioru świadomości). W czym więc problem?

Johnny99 napisał:
Miejsce podmiotu jest takie samo, jakie jest każdej innej dowolnej rzeczy, z uwzględnieniem różnic między nimi.
Johnny99 napisał:
Takie, że tak jak kubek można podnieść, może on spaść i się rozbić, można nim rzucić, można go zmoczyć itp. tak samo podmiot można podnieść, może on spaść i się rozbić, można nim rzucić, można go zmoczyć itp. A różnica jest taka, że podmiot jest świadomy i ma odczucia np. bólu.

Dokładnie. Tyle, że to jest miejsce przedmiotu jaku uporządkowanego zbioru stanów świadomości (stanów świadomego podmiotu, przeżyć świadomego podmiotu).

wuj napisał:
To właśnie jest twierdzenie co do tej przyczyny.
Johnny99 napisał:
No dobrze, ale może też być inne, np. że materia jest moją przyczyną.

Coś, co jest zdefiniowane tylko wtedy, gdy ja jestem, nie może być przyczyną mnie. Przyczyna, która jest zdefiniowana (już jako pojęcie "przyczyna") tylko wtedy, gdy ja jestem, nie może być przyczyną mnie. Dlatego materia materialisty nie może być moją przyczyną. Choć materia idealisty subiektywnego może być - wbrew pozorom - przyczyną mnie :). Bowiem to ostatnie wyraża hipotezę, że pewna konstelacja stanów różnych świadomości prowadzi do pojawienia się nowej świadomości, niezależnej od tych starych (tj. mogącej przynajmniej z formalnego punktu widzenia istnieć, choćby tych starych nigdy nie było).

Johnny o materii napisał:
To, co jest poznawalne zmysłami i "wiąże się" w drzewa, jabłka czy kubki, w pewnym momencie komplikuje się tak dalece, że tworzy świadomość.

Bardzo dobre wyrażenie. Zauważ teraz, że to "coś" jest "poznawalne zmysłami" tylko i wyłącznie w znaczeniu określającym materię w idealizmie subiektywnym. Czyli mowa jest o czymś, co różni się od materii idealistycznej tym, co jest w ogóle niepoznawalne. A poza tym właśnie to niepoznawalne ma być odpowiedzialne za tworzenie się świadomości (którą każdy zna). Co gorsze: nawet nie wiadomo, co znaczy w tym kontekście "komplikować się" ani co znaczy "tworzyć"; pojęcia te określone są jedynie na poziomie, którego dotyczy poznawalność zmysłami, czyli na poziomie, o którym mówi i do którego ogranicza się idealizm subiektywny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:33, 16 Lis 2010    Temat postu:

Cytat:
Rzecz w tym, że w ten sposób nie nadajesz sensu materializmowi, lecz nauce.


Dlaczego nie? Mówiłem o materializmie. Nie interesuje mnie nauka. Kiedy mówię, że coś "istnieje", to mam na myśli to, że jest poznawalne zmysłami. To samo mam na myśli, kiedy mówię, ze istnieje przyczyna mojego istnienia. Nic tu nie ma o nauce.

Cytat:
W przypadku nie-idealizmu własności te posiada pojęciowa nicość.


Nie rozumiem. Dlaczego coś, co jest określone przez to, że można tego dotknąć, zobaczyć itp. miałoby być pojęciową nicością?

Cytat:
Takie, które pozwoli ci niedogmatycznie (tj. na bazie doświadczenia) ustosunkować się do tez takich, jak "umrę" albo po prostu "kanień spada". Ustosunkować się, czyli racjonalnie ukierunkować swoje działanie związane z taką tezą.


No ale ja już podawałem przykłady. Doświadczenia np. spadania posiadam, bo zdarzyło mi się nieraz skądś spaść. Owszem, jeszcze nie umarłem, ale mam doświadczenia śmierci innych osób, mogę zobaczyć, co się wtedy z nimi dzieje i na tej podstawie założyć, co się ze mną będzie działo, gdy ja umrę. O ile mi wiadomo, kazdy na tej podstawie jest w stanie racjonalnie ukierunkowywać swoje działanie i faktycznie to czyni.

Cytat:
Bynajmniej. Jeśli "wskazujesz na Księżyc", to wskazujesz na swoje przeżycia, czyli w efekcie wskazujesz na swoją osobę


No dobrze, ale już uzgodniliśmy tego rodzaju banały, że nie mogę niczego powiedzieć jednocześnie nie przyjmując do wiadomości, że ja to mówię. Ale przecież nie twierdzę, że nie wskazuję na siebie, gdy mówię o swojej przyczynie. To też dość oczywiste. Gdy mówię o swojej przyczynie, to określam ją przez swoje przeżycia, np. wyewoluowałem ze wspólnego z małpami przodka, który wyewoluował z jeszcze dawniejszego organizmu i tak dalej, aż dojdziemy do przyczyny, która nie jest osobowa. Co mam tu niezdefiniowane? Przyczynę? Nieosobowość? Chyba to drugie próbujesz sugerować, ale ja wiem, co to znaczy, że np. kubek nie jest osobą (tzn. może mi się wydaje, że wiem, ale na tyle wiem, że rozróżniam swoje zachowania w stosunku do osób i nie-osób, co przynosi pożądane efekty, więc uznaję sprawę za załatwioną).

Cytat:
Skoro nie mogę nawet założyć, co się dzieje z "jabłkiem jako czymś niezależnym od podmiotu", gdy jem jabłko, to nie mogę nawet założyć, że jedzenie jabłek jest dopuszczalne.


Ale co ma do rzeczy to, co dzieje się z "jabłkiem niezależnym od podmiotu" do tego, czy jedzenie jabłek jest dopuszczalne? Czy dopuszczalne jest rozdmuchiwanie mgławic pierwotnej materii gwiazdowej? O "moralności", czyli "dopuszczalności pewnych działań" można mówić wtedy, kiedy są osoby. Czy dopuszczalne jest, by Jasio, poza swoim, zjadł jeszcze jabłko Małgosi? Najczęściej nie, z różnych powodów, ale wszystkie te powody dotyczą osób, bo występują w tym pytaniu jedynie jabłka zależne od podmiotów. To jasne, więc w czym problem? Natomiast gdy mamy jabłko niczyje (powiedzmy, że jest to jakby wersja light "niezależności od podmiotu"), sprawa już jest prostsza - generalnie zależy to od znalazcy, nie ma już innej "dopuszczalności".

Cytat:
I dlatego zdanie "podstawa nie jest zależna od świadomości" w ogóle nie posiada treści


Posiada treść, bo istnieje świadomość tego, kto je wypowiada - o tym cały czas mówię. Oczywiście, tego się nie zaznacza, kiedy sie je wypowiada, bo to banał, że jeżeli ktoś coś mówi, to ma świadomość. Więc w jakimś potrzebnym idealistom sensie mogę przyznać, że podstawa jest zależna od świadomości każdego, kto o niej mówi, gdyż banałem jest, że aby coś mówić, trzeba mieć świadomość - ALE PRZYZNAJĘ TO TYLKO W TYM SENSIE, nie zgadzając się na żadne tezy w rodzaju "wszystko pochodzi od osób".

Cytat:
Co znaczy "być przedmiotem materialnym i niczym więcej"


To znaczy być przedmiotem nie-osobowym - takim, który nie mówi, nie odpowiada na pytania, nie krzyczy z bólu, nie tworzy itp. jak np. kubek, cegła, długopis etc.

Cytat:
I co znaczy "wyjaśnia"?


Wiąże logicznie w ciąg przyczynowo-skutkowy w ramach swoich założeń.

Cytat:
Bycie materialnym elementem da się zdefiniować jedynie jako bycie stanem (ewentualnie kompleksowym) świadomości


Czyli np. plemnik jest "stanem świadomości"? Czyim? I w jaki sposób czyjś stan świadomości może nagle stać się świadomością?

Cytat:
Tyle, że to jest miejsce przedmiotu jaku uporządkowanego zbioru stanów świadomości


Właśnie miałem napisać "to oczywiste, bo przecież przedmiotu nie ma bez podmiotu", ale tak łatwo się wkręcić nie dam :D Więc pytam, co to zmienia w kwestii miejsca podmiotu, bo inne podmioty są przedmiotami dla mnie na tej samej zasadzie.

Cytat:
Coś, co jest zdefiniowane tylko wtedy, gdy ja jestem, nie może być przyczyną mnie.


Nic nie może być zdefiniowane, kiedy mnie nie ma (jak rozumiem, przez "ja" rozumiemy tutaj dowolną świadomość). To banał, który przyjmuje każdy materialista (zwłaszcza ateista). Ale wynikania tutaj nie widzę. Nie mogę zdefiniować moich rodziców jako mojej przyczyny póki mnie nie ma, ale jak jestem, to już mogę i nie rozumiem, dlaczego miałbym twierdzić, że rodzice nie mogą być moją przyczyną z tego powodu, że jak mnie nie było, to nie mogłem ich tak zdefiniować.

Cytat:
mogącej przynajmniej z formalnego punktu widzenia istnieć, choćby tych starych nigdy nie było).


E e e. A co to za "formalny punkt widzenia"?

Cytat:
A poza tym właśnie to niepoznawalne ma być odpowiedzialne za tworzenie się świadomości


Nie nie, to może inni materialiści tak twierdzą. Ja nie twierdzę, że za tworzenie się świadomości jest odpowiedzialne coś niepoznawalnego. O to mieć pretensje proszę do teistów i ich niepoznawalnego Boga. To, co w moim światopoglądzie jest odpowiedzialne za tworzenie świadomości jest jak najbardziej poznawalne i to nie przez mistyczne uniesienia, ale po prostu zmysłami. Powstałem z pierwotnej zupy organicznej, z której wyewoluowałem w pierwotniaki, płazy, gady, w końcu ssaki. Każdy z elementów tego ewolucyjnego łańcucha jest (był) poznawalny zmysłami, mógłbyś go dotknąć, gdybyś tam był. Tyle, że cię nie było, ani mnie, ani nikogo innego. To wszystko. Nie widzę tu żadnych trudności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:25, 18 Lis 2010    Temat postu:

Johnny99 napisał:
Istnieć znaczy: być poznawalnym zmysłami. Przyczyna obserwatorów jest tym samym, czym jest to wszystko, co istnieje i jest poznawalne zmysłami w momencie, gdy już wydało z siebie obserwatorów.
wuj napisał:
Także takie znaczenie istnienia nie nadaje żadnego sensu materializmowi.
Johnny99 napisał:
Przyczyna mojego istnienia jest poznawalna zmysłami - składa się z grubsza z tego samego, z czego składam się ja, kubek, drzewo czy Słońce.
wuj napisał:
Rzecz w tym, że w ten sposób nie nadajesz sensu materializmowi, lecz nauce.
Johnny99 napisał:
Mówiłem o materializmie.

Ale wyszła ci naukowość, która jest niezależna od systemu filozoficznego. Dlaczego? Dlatego, że informacja zmysłowa to doznania, a nie przedmioty. Nauki przyrodnicze zajmują się zbieraniem wiedzy o powiązaniach zachodzących pomiędzy tymi doznaniami i budowaniem teorii pozwalających powiązania te uprościć do postaci umożliwiającej bardzo skuteczne przewidywanie, jakie doznania wystąpią w jakiej sytuacji. Kiedy fizyka mówi na przykład o atomach, to nie wypowiada się o jakimś bycie niezależnym od świadomości, lecz o strukturze strumienia informacji przepływającej pomiędzy obiektami ("obserwatorami") stanowiącymi wydzielone obszary pełnego strumienia informacji dostępnych danemu fizykowi.

Johnny99 napisał:
Kiedy mówię, że coś "istnieje", to mam na myśli to, że jest poznawalne zmysłami.

Zmysłami możesz jednak dotrzeć jedynie do swoich doznań. Nie masz w umyśle "materialnego Mount Everest", na "który" patrzysz. Masz w umyśle doznania i tylko doznania. Zmysłowe i nie zmysłowe, ale jednak tylko doznania. Mount Everest budujesz z doznań, a nie z jakiejś "niezależnej materii". Tak rozumiane istnienie nie określa niczego "niezależnego od świadomości"; przeciwnie - jednoznacznie wiąże każdy obiekt materialny z obecnością świadomego obserwatora. Kiedy starasz się ten obiekt obedrzeć z obserwowania go, to okazuje się, że on znika z twojej przestrzeni poznawczej. Aby bowiem jakkolwiek się o nim wypowiedzieć, musisz przynajmniej go sobie wyobrazić - a wtedy wykorzystujesz właśnie doznania i nic innego. Także jeśli wpisujesz ten obiekt w jakieś równanie matematyczne i operujesz nim bez wyobrażania sobie szczegółów, nadal korzystasz z doznań, to one bowiem określiły prawa wyznaczające to równanie.

Johnny99 napisał:
Dlaczego coś, co jest określone przez to, że można tego dotknąć, zobaczyć itp. miałoby być pojęciową nicością?

O ile jest określone przez doznania (jak to jest i w naukach przyrodniczych i w idealizmie empirycznym), o tyle nie jest nicością i o tyle nie jest niezależne od świadomości. O ile zaś miałoby to być niezależne od świadomości, czyli o ile miałoby zawierać treści, w których brak świadomego obserwatora, o tyle jest nicością - bo takich treści nikt nie zna.

wuj napisał:
Takie, które pozwoli ci niedogmatycznie (tj. na bazie doświadczenia) ustosunkować się do tez takich, jak "umrę" albo po prostu "kanień spada". Ustosunkować się, czyli racjonalnie ukierunkować swoje działanie związane z taką tezą.
Johnny99 napisał:
No ale ja już podawałem przykłady. Doświadczenia np. spadania posiadam, bo zdarzyło mi się nieraz skądś spaść. Owszem, jeszcze nie umarłem, ale mam doświadczenia śmierci innych osób, mogę zobaczyć, co się wtedy z nimi dzieje i na tej podstawie założyć, co się ze mną będzie działo, gdy ja umrę. O ile mi wiadomo, kazdy na tej podstawie jest w stanie racjonalnie ukierunkowywać swoje działanie i faktycznie to czyni.

Bynajmniej. Nie doświadczyłeś nigdy niczyjej świadomości (poza swoją), więc i nie doświadczyłeś nigdy zniknięcia świadomości w momencie śmierci ciała. Doświadczyłeś jedynie tego, że gdy ciało innego człowieka, któremu przypisujesz świadomość, umarło, przestały do ciebie docierać informacje, których źródłem była twoim zdaniem jego świadomość. Nie wiesz ani tego, czy przypisywałeś prawidłowo (czyli czy on rzeczywiście był świadomy w takim sensie, w jakim ty świadomy jesteś), ani tego, czy - jeśli był świadomy - na skutek śmierci ciała jedynie przerwał się kanał informacyjny, czy też jego świadomość zniknęła. Zakładasz być może to drugie (albo to pierwsze), nie wiesz jednak, czy zakładasz prawidłowo. Nie wiesz też, czy stan "niebycia" jest po prostu nicością, czy też może (na przykład) jakimś stanem wyższego rzędu, w którym świadomość jednostkowa nie tyle znika, ile rozszerza się do postaci w tej chwili dla ciebie niewyobrażalnej i dlatego przedstawianej z konieczności w twojej wyobraźni jako nicość. Nie wiesz wobec tego, jak się do takiego stanu ustosunkować; wiesz (a raczej masz podstawy do oczekiwania) tylko, że jest on o tyle inny od tego, który znasz na co dzień, że występuje w nim nieciągłość informatyczna: kiedy umrzesz, nie będziesz mógł tak kontaktować się z docześnie żyjącymi, jak to możesz czynić teraz.

Jeżeli założysz, że podstawą jest świadomość, wtedy możesz racjonalnie powiedzieć albo, że śmierć ciała nie kończy perspektywy istnienia i że wobec tego oczekujesz także i w przyszłości pośmiertnej kontaktów z osobami znanymi ci stąd, albo, że śmierć ciała kończy perspektywę istnienia i moment śmierci jest po prostu ostatnim doświadczeniem twojej świadomości (trwają natomiast doświadczenia innych świadomości). W (konsekwentnym) materializmie niemożliwe jest także i to drugie (tj. hipoteza ostatniego doświadczenia), bo na mocy konstrukcji takiego materializmu stan "materia" jest niepojęty: żadne doświadczenie go nie opisuje.

Johnny99 napisał:
uzgodniliśmy tego rodzaju banały

Rzecz nie w banałach, ale w konsekwencjach tych banałów. Nic nie poradzę na to, że chodzi o konsekwencje banałów. W każdym razie, są to konsekwencje niebanalne i także na to nic nie poradzę.

Johnny99 napisał:
Gdy mówię o swojej przyczynie, to określam ją przez swoje przeżycia, np. wyewoluowałem ze wspólnego z małpami przodka, który wyewoluował z jeszcze dawniejszego organizmu i tak dalej, aż dojdziemy do przyczyny, która nie jest osobowa. Co mam tu niezdefiniowane? Przyczynę? Nieosobowość?

Zarówno przyczynę (w oderwaniu od osoby), jak i nieosobowość.

Johnny99 napisał:
Chyba to drugie próbujesz sugerować, ale ja wiem, co to znaczy, że np. kubek nie jest osobą (tzn. może mi się wydaje, że wiem, ale na tyle wiem, że rozróżniam swoje zachowania w stosunku do osób i nie-osób, co przynosi pożądane efekty, więc uznaję sprawę za załatwioną).

Wiesz to tylko i wyłącznie tak dalece, jak dalece kubek ten jest opisany przez twoje przeżycia - czyli jak dalece możesz mówić o warunkach, w których istnieje przynajmniej jeden podmiot posiadający przeżycia. To nie jest takie niebycie osobą, jakiego potrzebuje materializm.

wuj napisał:
Skoro nie mogę nawet założyć, co się dzieje z "jabłkiem jako czymś niezależnym od podmiotu", gdy jem jabłko, to nie mogę nawet założyć, że jedzenie jabłek jest dopuszczalne.
Johnny99 napisał:
Ale co ma do rzeczy to, co dzieje się z "jabłkiem niezależnym od podmiotu" do tego, czy jedzenie jabłek jest dopuszczalne? Czy dopuszczalne jest rozdmuchiwanie mgławic pierwotnej materii gwiazdowej?

Z punktu widzenia materializmu nie da się tego powiedzieć; każde takie stwierdzenie jest osobnym dogmatem.

Johnny99 napisał:
O "moralności", czyli "dopuszczalności pewnych działań" można mówić wtedy, kiedy są osoby.

Tylko dlatego, że w gruncie rzeczy przyjmujemy tutaj ukryte stanowisko idealizmu empirycznego. Natomiast jeśli materia jest jakimś niepojętym stanem, którego "złudzeniem" (lub: przejawem pewnej konfiguracji materii) jest świadomość, wtedy relacja pomiędzy moralnością i materią jest rzeczą otwartą. Nie sposób poprawnie zdefiniować tej relacji i wobec tego nie sposób ani jej poprawnie odrzucić, ani jej poprawnie przyjąć. Posiadanie nieokreślonych elementów w światopoglądzie jest destrukcyjne, bo w ogóle nie wiadomo, co z nimi robić i w efekcie każdy krok wymaga sformułowania nowego dogmatu! Racjonalne struktury stają się w tej sytuacji niemożliwe i o wszelkiej konsekwencji można od razu zapomnieć.

Johnny99 napisał:
gdy mamy jabłko niczyje

Nie ma znaczenia, czyje jest jabłko. Ważne, że nie wiadomo, czym ono jest.

wuj napisał:
I dlatego zdanie "podstawa nie jest zależna od świadomości" w ogóle nie posiada treści
Johnny99 napisał:
Posiada treść, bo istnieje świadomość tego, kto je wypowiada - o tym cały czas mówię.

Problem w tym, że zdanie to wypowiada się o "warunkach", w których żadna świadomość nie istnieje. A że jego sens wymaga istnienia przynajmniej jednej świadomości, to sensu mu brak. Nie da się w żaden sposób przedstawić sobie tego, o czym ono mówi, a możliwość takiego przedstawienia sobie jest warunkiem koniecznym sensowności.

wuj napisał:
Co znaczy "być przedmiotem materialnym i niczym więcej"
Johnny99 napisał:
To znaczy być przedmiotem nie-osobowym - takim, który nie mówi, nie odpowiada na pytania, nie krzyczy z bólu, nie tworzy itp. jak np. kubek, cegła, długopis etc.

Czyli nadal pozostajesz w sferze określeń zbudowanych z doświadczeń osoby. Nadal nie udaje ci się transcendować świadomości. Opisujesz stan doznań osoby, a nie sensu stricto "bycie przedmiotem materialnym i niczym więcej". Chcąc nie chcąc, pozostajesz w ramach języka idealizmu empirycznego.

wuj napisał:
I co znaczy "wyjaśnia"?
Johnny99 napisał:
Wiąże logicznie w ciąg przyczynowo-skutkowy w ramach swoich założeń.

Czyli aby wyjaśnienie miało sens, trzeba przynajmniej mieć dobrze określoną przyczynę i dobrze określone pojęcie więzi...

wuj napisał:
Bycie materialnym elementem da się zdefiniować jedynie jako bycie stanem (ewentualnie kompleksowym) świadomości
Johnny99 napisał:
Czyli np. plemnik jest "stanem świadomości"? Czyim?

Plemnik jest pojęciem. Każde doświadczenie, w opisie którego występuje plemnik (pojęcie), jest zdarzeniem odbywającym się w świadomości, być może wielu osób (czyli być może kolektywnie). Pojęcie jest stanem świadomości, bo jest pewną strukturą posiadaną przez informację, której jesteś świadomy. Kolektywność tego stanu oznacza, że doświadczenia, w którym występuje plemnik, pojawiają się w sposób skorelowany u wielu osób.

Johnny99 napisał:
I w jaki sposób czyjś stan świadomości może nagle stać się świadomością?

Nie uważam, jakoby stan świadomości (plemnik) kiedykolwiek stawał się czyjąkolwiek świadomością. Można sobie natomiast wyobrazić, że świadomości mogą tworzyć nowe świadomości. I wtedy to, co biologia przedstawia jako zapłodnienie i rozwój embrionalny, jest opisem czynności i obserwacji związanych z procesem tego tworzenia.

Johnny99 napisał:
Miejsce podmiotu jest takie samo, jakie jest każdej innej dowolnej rzeczy, z uwzględnieniem różnic między nimi. /.../ Takie, że tak jak kubek można podnieść, może on spaść i się rozbić, można nim rzucić, można go zmoczyć itp. tak samo podmiot można podnieść, może on spaść i się rozbić, można nim rzucić, można go zmoczyć itp. A różnica jest taka, że podmiot jest świadomy i ma odczucia np. bólu.
wuj napisał:
Tyle, że to jest miejsce przedmiotu jaku uporządkowanego zbioru stanów świadomości
Johnny99 napisał:
co to zmienia w kwestii miejsca podmiotu, bo inne podmioty są przedmiotami dla mnie na tej samej zasadzie.

To, że nadal nie wiadomo, jak się ustosunkować do własnego materialnego "początku" i własnego materialnego "końca". Nadal nie wiadomo, czym jest materia!

wuj napisał:
mogącej przynajmniej z formalnego punktu widzenia istnieć, choćby tych starych nigdy nie było).
Johnny99 napisał:
E e e. A co to za "formalny punkt widzenia"?

To, że jeśli na przykład przyjmujesz, że Bóg stworzył materię, to możesz albo przyjąć, że stworzył ją taką, że w zasadzie mogłaby istnieć i bez Niego, albo że stworzył ją taką, że bez Jego istnienia nie mogłoby jej być. W tym drugim przypadku twój materializm redukuje się do idealizmu empirycznego, bo materia staje się po prostu strukturą informatyczną. W przypadku pierwszym natomiast uzyskujesz "twardy dualizm", w którym materia i świadomość mają prawo do niezależnego bytowania. I to ten pierwszy przypadek jest problematyczny tak samo, jak problematyczny jest czysty materializm.

Johnny99 napisał:
Ja nie twierdzę, że za tworzenie się świadomości jest odpowiedzialne coś niepoznawalnego. O to mieć pretensje proszę do teistów i ich niepoznawalnego Boga.

Nie rozumiem. Jesteś ateistą uważającym, że dla teistów Bóg jest niepoznawalny?

Johnny99 napisał:
To, co w moim światopoglądzie jest odpowiedzialne za tworzenie świadomości jest jak najbardziej poznawalne i to nie przez mistyczne uniesienia, ale po prostu zmysłami. Powstałem z pierwotnej zupy organicznej, z której wyewoluowałem w pierwotniaki, płazy, gady, w końcu ssaki. Każdy z elementów tego ewolucyjnego łańcucha jest (był) poznawalny zmysłami, mógłbyś go dotknąć, gdybyś tam był. Tyle, że cię nie było, ani mnie, ani nikogo innego. To wszystko. Nie widzę tu żadnych trudności.

Usiłuję właśnie wy<tłumaczyć, że o ile jest to model dobrze określony, to jest to jedynie naukowy model chwili obecnej (opis dzisiejszej rzeczywistości namalowany w skali fikcyjnego czasu fizycznego), a nie ontologiczny model mówiący o tym, skąd się wzięliśmy i przez co przeszliśmy. W każdym swoim szczególe model ten odwołuje się wprost do założenia: istnieje przynajmniej jeden obserwator. Wszystkie bowiem elementy są określone jako klasy równoważności na zbiorze przeżyć obserwatora. Przenoszenie tego modelu "przed" pojawienie się pierwszego obserwatora jest wykroczeniem poza obszar, w którym jest ten model zdefiniowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:26, 19 Lis 2010    Temat postu:

wujzbój napisał:
Zmysłami możesz jednak dotrzeć jedynie do swoich doznań.


Myślę, że to niepoprawne stwierdzenie. Poznawanie zmysłowe już oznacza doznawanie, a nie "dociera" do niego. Kiedy np. poznaję coś zmysłem wzroku, to nie docieram tym zmysłem do doznania widzenia, tylko to poznanie jest doznaniem widzenia i ono dopiero do Czegoś dociera.

Cytat:
Nie masz w umyśle "materialnego Mount Everest", na "który" patrzysz.


Jeżeli na coś patrzę, to już samo to znaczy, że tego czegoś w moim umyśle nie ma. Nie zobaczę np. swojego mózgu, dopóki go z siebie nie wyjmę i nie postawię na zewnątrz, względnie nie uzewnętrznię jego obrazu (np. na zdjęciu EEG).

Cytat:
Masz w umyśle doznania i tylko doznania.


W umyśle tak, ale poprzez doznania doznaje się Czegoś.

Cytat:
Mount Everest budujesz z doznań, a nie z jakiejś "niezależnej materii".


To oznacza tyle, że Mount Everest można doznać, czyli poznać zmysłowo. Czyli Mount Everest istnieje i jest materialny.

Cytat:
Aby bowiem jakkolwiek się o nim wypowiedzieć, musisz przynajmniej go sobie wyobrazić - a wtedy wykorzystujesz właśnie doznania i nic innego.


Ale ja przecież nie usuwam SIEBIE. Zresztą nie dam rady tego zrobić.

Cytat:
Zakładasz być może to drugie (albo to pierwsze), nie wiesz jednak, czy zakładasz prawidłowo.


No nie wiem, ale przecież nikt tego nie wie. Doświadczam na tyle wielu podobieństw z tym, co poznaję jako "ludzi", że mogę założyć, iż jestem w pewnym sensie tym samym, co i oni. Więc jeśli doświadczam, że "śmierć" dla innych ludzi oznacza, że się ci ludzie nie ruszają, nie odpowiadają na pytania, nie widać, aby coś słyszeli czy widzieli, nie oddychają, ich organizm nie funkcjonuje, a po pewnym czasie zaczynają się rozkładać i w konsekwencji za parę lat zostają z nich kości - to uważam za rozsądne założenie, że ze mną będzie tak samo, tzn. nie będę się ruszał, odpowiadał na pytania, nie będę widział ani słyszał, mój organizm nie będzie funkcjonował, a po pewnym czasie zostaną ze mnie same kości.

Cytat:
Nie wiesz też, czy stan "niebycia" jest po prostu nicością, czy też może (na przykład) jakimś stanem wyższego rzędu, w którym świadomość jednostkowa nie tyle znika, ile rozszerza się do postaci w tej chwili dla ciebie niewyobrażalnej i dlatego przedstawianej z konieczności w twojej wyobraźni jako nicość.


Źródłem świadomości jest w moim materialistycznym światopoglądzie materia, więc kiedy materia się rozkłada, rozsądnym wydaje mi się założenie, że świadomość również się rozkłada. Oczywiście, nie wiem, jak to konkretnie wygląda, mogę tylko robić sobie jakieś przybliżenia.

Cytat:
Zarówno przyczynę (w oderwaniu od osoby), jak i nieosobowość.


No dobrze, powiedzmy że nie mam zdefiniowanej przyczyny (mogę spróbować), ale wydaje mi się, że nieosobowość definiowałem już wiele razy.

Cytat:
w których istnieje przynajmniej jeden podmiot posiadający przeżycia.


Jeżeli przynajmniej jeden, to mogę przyjąć, że jestem nim ja i to powinno mi wystarczyć. To też już pisałem. Wiem, co odpowiesz - że to oznacza solipsyzm, a nie materializm. Ale to oznacza solipsyzm tylko w idealizmie..

Cytat:
Z punktu widzenia materializmu nie da się tego powiedzieć; każde takie stwierdzenie jest osobnym dogmatem.


Z punktu widzenia materializmu można to powiedzieć: tam, gdzie nie ma osób, tam nie ma żadnej moralności, powinności, dopuszczalności itp.

Cytat:
Nie sposób poprawnie zdefiniować tej relacji i wobec tego nie sposób ani jej poprawnie odrzucić, ani jej poprawnie przyjąć.


Nie rozumiem.

Cytat:
Posiadanie nieokreślonych elementów w światopoglądzie jest destrukcyjne


Nie zauważam żadnych nieokreślonych elementów w swoim światopoglądzie. Nawet w zasadzie nie mogę ich zauważać, bo skoro je zauważam, to są już jakoś określone - przynajmniej do tego stopnia, do jakiego je zauważyłem :D

Cytat:
Nie da się w żaden sposób przedstawić sobie tego, o czym ono mówi, a możliwość takiego przedstawienia sobie jest warunkiem koniecznym sensowności.


Ale mi nie potrzeba większej sensowności niż ta, którą daje mi stwierdzenie: to samo co teraz, tyle, że bez obserwatorów. Można oczywiście powiedzieć, że coś bez obserwatorów jest "bez sensu". Jako materialista tak zresztą dokładnie uważam. Ale ponieważ teraz już istnieję jako obserwator, to sobie ten sens nadaję sam. I mówię sobie, że gdyby wynaleziono wehikuł czasu i przeniesiono mnie nim do czasu, gdy nie było żadnych obserwatorów, to zobaczyłbym wtedy ziemię, jeziora, błyskawice i zupę organiczną, z której powstałem. Wszystko poznawalne i w pełni sensowne.

wuj napisał:
To, że nadal nie wiadomo, jak się ustosunkować do własnego materialnego "początku" i własnego materialnego "końca". Nadal nie wiadomo, czym jest materia!


Materia jest tym, czego się doznaje zmysłami. Mój początek też jest tym, czego się doznaje zmysłami.

Cytat:
Usiłuję właśnie wy<tłumaczyć, że o ile jest to model dobrze określony, to jest to jedynie naukowy model chwili obecnej (opis dzisiejszej rzeczywistości namalowany w skali fikcyjnego czasu fizycznego), a nie ontologiczny model mówiący o tym, skąd się wzięliśmy i przez co przeszliśmy.


Ale ja jestem materialistą i życzę sobie tego, by był to model ontologiczny!

Cytat:
Przenoszenie tego modelu "przed" pojawienie się pierwszego obserwatora jest wykroczeniem poza obszar, w którym jest ten model zdefiniowany.


Ale ten model jest wytworzony przez obserwatora dla obserwatora. Obserwator może sobie wyobrazić, że np. przenosi się do momentu sprzed pojawienia się obserwatorów i wtedy wszystko "nabiera sensu" dla niego, jako jego przyczyna - a jest tym to, co wynika z ekstrapolacji obecnego momentu do przeszłości. Bez obserwatora, że tak powiem, nic nie ma sensu - i temu materialista nie zaprzeczy. Czyli w pewnym sensie masz rację: dla mnie to, na czym opiera się mój światopogląd, nie ma sensu - ALE TYLKO DOPÓTY, DOPÓKI MNIE NIE MA :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 19 Lis 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Usiłuję właśnie wy<tłumaczyć, że o ile jest to model dobrze określony, to jest to jedynie naukowy model chwili obecnej (opis dzisiejszej rzeczywistości namalowany w skali fikcyjnego czasu fizycznego), a nie ontologiczny model mówiący o tym, skąd się wzięliśmy i przez co przeszliśmy.
Johnny99 napisał:
Ale ja jestem materialistą i życzę sobie tego, by był to model ontologiczny!

Z życzenia, żeby dwa dodać dwa było pięć, nie uzyska się, że dwa dodać dwa jest pięć. Naturalnie, można przyjąć, że dwa dodać dwa jest pięć, ale jeśli przy tym przyjmuje się także zasady arytmetyki, to takiej koncepcji nie da się utrzymać. Nie każda kombinacja pojęć tworzy spójny model :). W tym konkretnym przypadku, dla uzyskania spójności musiałbyś pojęcie nauki rozszerzyć tak, aby mieściły się w nim twierdzenia z gruntu rzeczy niesprawdzalne na poziomie publicznym, czyli mające charakter ideologiczny. To ma swoje poważne konsekwencje dla wiarygodności twierdzeń naukowych: stają się one wiarygodne jedynie dla tych, którzy zgadzają się z twoją ideologią. Ktoś inny mógłby teraz rozszerzyć pojęcie nauki inaczej, mianowicie tak, żeby obejmowało jego ideologię, wykluczając twoją. I teraz mamy chaos, typowy zresztą dla wszelkich "naukowych" światopoglądów. Efekt jest orwellowski: kto pierwszy zaklepie sobie wyłączność do określania znaczenia słowa "nauka", ten wcześniej czy później zdobędzie ideologiczne panowanie nad światem, bo ogromna większość ludzi nie zastanawia się nad "drobiazgami" i tych zdających sobie sprawę z manipulacji łatwo będzie ośmieszyć i w ten sposób unieszkodliwić prostym "baranie, podobno nie wierzysz nauce, a przecież leczysz się u lekarza, latasz samolotami, używasz internetu - każdy widzi, że sam nie wiesz, co mówisz".

wuj napisał:
Zmysłami możesz jednak dotrzeć jedynie do swoich doznań.
Johnny99 napisał:
Myślę, że to niepoprawne stwierdzenie. Poznawanie zmysłowe już oznacza doznawanie, a nie "dociera" do niego.

Jak się zwał, tak się zwał. Chodzi o to, że masz do dyspozycji tylko i wyłącznie doznania. I z nich (tylko i wyłącznie z nich) konstruujesz swoją wizję (model) rzeczywistości. Możesz to robić albo w sposób formalnie poprawny (czyli taki, aby wnioskowania, jakie potem będą przeprowadzane, nie opierały się na ukrytych założeniach), albo w sposób formalnie błędny. Jeśli w tym modelu istotną rolę pełnią pojęcia o nieokreślonej treści, wtedy formalna poprawność nie jest możliwa. Takim pojęciem jest owo "coś", które traktujesz jako materialny desygnat pojęć uzyskanych na drodze poznania zmysłowego i uważasz za podstawę (przynajmniej potencjalnie) wszelkiego bytu.

wuj napisał:
Nie masz w umyśle "materialnego Mount Everest", na "który" patrzysz.
Johnny99 napisał:
To oznacza tyle, że Mount Everest można doznać, czyli poznać zmysłowo. Czyli Mount Everest istnieje i jest materialny.

Można poznać nie materialny Mount Everest (w sensie materialistycznej materialności), lecz Mount Everest jako związki pomiędzy doznaniami (czyli Mount Everest materialny w sensie idealizmu empirycznego, jak również w sensie nauk przyrodniczych). Z "materialnym desygnatem" nie masz kontaktu, bo materialny desygnat musi być pozbawiony tego wszystkiego, co wymaga obecności obserwatora. Być może trywialność tego stwierdzenia powoduje, że tak trudno zastanowić się nad jego konsekwencjami?

Johnny99 napisał:
Ale ja przecież nie usuwam SIEBIE. Zresztą nie dam rady tego zrobić.

Aby zbudować "materialny desygnat", musiałbyś siebie usunąć. Nie możesz tego zrobić, i dlatego materialny desygnat jest pozorem, grą słów, nicością znaczeniową.

wuj napisał:
Nie wiesz ani tego, czy przypisywałeś prawidłowo (czyli czy on rzeczywiście był świadomy w takim sensie, w jakim ty świadomy jesteś), ani tego, czy - jeśli był świadomy - na skutek śmierci ciała jedynie przerwał się kanał informacyjny, czy też jego świadomość zniknęła. Zakładasz być może to drugie (albo to pierwsze), nie wiesz jednak, czy zakładasz prawidłowo.
Johnny99 napisał:
No nie wiem, ale przecież nikt tego nie wie.

Tyle, że to miał być twój przykład na ustosunkowanie się do tezy "umrę" na bazie doświadczenia.

Johnny99 napisał:
No dobrze, powiedzmy że nie mam zdefiniowanej przyczyny (mogę spróbować), ale wydaje mi się, że nieosobowość definiowałem już wiele razy.

Zawsze sprowadzało się to do definicji, która nie nadawała się na przyczynę wszelkiej świadomości i sprowadzała się do definicji poprawnej w ramach idealizmu empirycznego.

Johnny99 napisał:
Źródłem świadomości jest w moim materialistycznym światopoglądzie materia, więc kiedy materia się rozkłada, rozsądnym wydaje mi się założenie, że świadomość również się rozkłada.

Nie możesz mówić (poprawnie), że "materia się rozkłada", bo nie materia się rozkłada, tylko taką formę przyjmują doznania istniejących osób. Co robi materia (materialistyczna, a nie idealistyczna), tego nie wiesz, bo do opisu materii (materialistycznej) nie da się zdefiniować żadnego pojęcia. Jakiekolwiek pojęcie zdefiniujesz (poprawnie, czyli z podaniem jego treści), uzyskasz pojęcie w ramach idealizmu empirycznego: pojęcie zbudowane tylko i wyłącznie z przeżyć. Czyli pojęcie ważne jedynie "tam", gdzie istnieje przynajmniej jeden podmiot poznania. Z tego naprawdę trywialnego powodu nie da się zbudować z takich pojęć konstrukcji opisującej "coś poprzedzającego wszelką świadomość", czyli nie da się określić materii tak, aby można było ją poprawnie traktować jako przyczynę świadomości. Dla takiej materii nie jest określone nawet pojęcie "być przyczyną" ani pojęcie "istnieć", ani pojęcie "czas". Zdanie "materia jest przyczyną świadomości" znaczy mniej, niż zdanie "ydfz2yw jest przyczyną świadomości". Co najwyżej, jest ono zaprzeczeniem tezy "jeśli był Początek, to na Początku była świadomość" bez podania alternatywy.

wuj napisał:
w których istnieje przynajmniej jeden podmiot posiadający przeżycia.
Johnny99 napisał:
Jeżeli przynajmniej jeden, to mogę przyjąć, że jestem nim ja i to powinno mi wystarczyć.

Nie. Chyba, że przyjmiesz, że istniejesz od zawsze i na zawsze (od początku do końca osi czasu). Czyli uzyskujesz solipsyzm sensu stricto. Nie "solipsyzm tylko w idealizmie", lecz solipsyzm jako taki.

wuj napisał:
Nie sposób poprawnie zdefiniować tej relacji i wobec tego nie sposób ani jej poprawnie odrzucić, ani jej poprawnie przyjąć.
Johnny99 napisał:
Nie rozumiem.

Jeśli coś nie jest określone, to można co najwyżej o tym milczeć. W tym jednak przypadku nie da się o tym milczeć, bo wprowadziliśmy "byt" (wybacz cudzysłów), do którego zamierzamy sprowadzić siebie. Czyli wprowadziliśmy "byt" najwyższej wagi; nie można o nim milczeć, skoro jest on podstawą!

Johnny99 napisał:
Nie zauważam żadnych nieokreślonych elementów w swoim światopoglądzie. Nawet w zasadzie nie mogę ich zauważać, bo skoro je zauważam, to są już jakoś określone - przynajmniej do tego stopnia, do jakiego je zauważyłem :D

Rzecz w tym, że są jak najbardziej określone, ale używasz ich w sposób niezgodny z tym, jak one określone są :P. Mówiąc "materia", używasz słowa doskonale zdefiniowanego - ale jest to definicja o zakresie niepozwalającym na zrobienie z materii przyczyny świadomości. Oczywiście, zwrot "materia jest przyczyną świadomości" można zbudować. Podobnie, jak zwrot "urbaki jest przyczyną świadomości" albo zwrot "okrągły kwadrat". W tym drugim każde słowo jest świetnie zdefiniowane. Tyle, że te definicje są takie, że wykluczają sensowność pojęcia utworzonego z ich połączenia.

Johnny99 napisał:
mi nie potrzeba większej sensowności niż ta, którą daje mi stwierdzenie: to samo co teraz, tyle, że bez obserwatorów.

Problem w tym, że "to samo, co teraz, tyle że bez obserwatorów" nie znaczy absolutnie NIC. Bowiem wszystko, to to znaczy, odnosi się do obserwatorów.

Johnny99 napisał:
gdyby wynaleziono wehikuł czasu i przeniesiono mnie nim do czasu, gdy nie było żadnych obserwatorów, to zobaczyłbym wtedy ziemię, jeziora, błyskawice i zupę organiczną, z której powstałem. Wszystko poznawalne i w pełni sensowne.

Ale wtedy one nie mogłyby być twoją przyczyną (paradoks mordercy własnego dziadka).

Wehikuły czasu nie mogą przenosić w czas rzeczywiście przeszły.

Johnny99 napisał:
dla mnie to, na czym opiera się mój światopogląd, nie ma sensu - ALE TYLKO DOPÓTY, DOPÓKI MNIE NIE MA :D

Raczej: dopóki ciebie nie było :). Czyli o tyle, o ile materializm ma mieć sens, o tyle nie ma on sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:04, 02 Gru 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
W tym konkretnym przypadku, dla uzyskania spójności musiałbyś pojęcie nauki rozszerzyć tak, aby mieściły się w nim twierdzenia z gruntu rzeczy niesprawdzalne na poziomie publicznym, czyli mające charakter ideologiczny.


Wiem Wuju, że przedmiotem twojej szczególnej troski jest zwalczanie mitów o "światopoglądzie opartym na nauce", jednak w moim przypadku nie masz powodów do obaw, niczego takiego mój MNPD (Materializm Na Potrzeby Dyskusji) nie twierdzi ;)

wuj napisał:
Jak się zwał, tak się zwał.


Właśnie nie, bo twierdzenie, że "zmysłami dociera się do doznań" zamyka sprawę, natomiast twierdzenie, że poznanie zmysłowe jest równoznaczne z doznawaniem przeciwnie - otwiera kwestię, bo oznacza, że nie poznajemy "doznań", tylko przez doznania (i zgoda - tylko poprzez nie, nikt nie twierdzi, że "mamy coś więcej": ja nie "mam" materii, ja ją p(d)oznaję) poznajemy Coś (co nazywamy Materią, definiowaną właśnie w ten sposób, że jest tym Czymś).

wuj napisał:
Z "materialnym desygnatem" nie masz kontaktu, bo materialny desygnat musi być pozbawiony tego wszystkiego, co wymaga obecności obserwatora. Być może trywialność tego stwierdzenia powoduje, że tak trudno zastanowić się nad jego konsekwencjami?


Ale ta trywialność sprowadza się do stwierdzenia typu: nie mogę uważać, że poznaję coś, gdy mnie nie ma. Ale czy ktoś tak twierdzi?

wuj napisał:
Aby zbudować "materialny desygnat", musiałbyś siebie usunąć. Nie możesz tego zrobić, i dlatego materialny desygnat jest pozorem, grą słów, nicością znaczeniową.


Nie mogę siebie usunąć w tym sensie, że jak jestem, to nie mogę twierdzić, że mnie nie ma. Ale mogę twierdzić, że mnie nie było!

wuj napisał:
Tyle, że to miał być twój przykład na ustosunkowanie się do tezy "umrę" na bazie doświadczenia.


Więc? Nie rozumiem. Czy ty ustosunkowujesz się do tezy "umrę" na bazie czegoś, co WIESZ?

[quote"wuj"]Nie możesz mówić (poprawnie), że "materia się rozkłada", bo nie materia się rozkłada, tylko taką formę przyjmują doznania istniejących osób.[/quote]

To jest tylko twierdzenie wynikające z założenia, że zmysłami dociera się do doznań.

Wuj napisał:
Czyli pojęcie ważne jedynie "tam", gdzie istnieje przynajmniej jeden podmiot poznania.


KAŻDE pojęcie jest ważne jedynie tam, gdzie istnieje przynajmniej jeden podmiot - jak nie ma podmiotów, to nie ma pojęć! Tylko CO Z TEGO?

Wuj napisał:
Z tego naprawdę trywialnego powodu nie da się zbudować z takich pojęć konstrukcji opisującej "coś poprzedzającego wszelką świadomość"


Nie rozumiem wynikania. Czy ja twierdzę, że nie istnieją żadne podmioty?

Wuj napisał:
Co najwyżej, jest ono zaprzeczeniem tezy "jeśli był Początek, to na Początku była świadomość" bez podania alternatywy.


Jeżeli się rozumie pojęcie "nie-świadomość", to już się wie, o co chodzi w tej alternatywie (głównie zresztą o to, że nie ma Boga, więc nie trzeba nudzić się co niedziela w kościele albo spowiadać z używania prezerwatyw).

wuj napisał:
Nie. Chyba, że przyjmiesz, że istniejesz od zawsze i na zawsze (od początku do końca osi czasu).


Dlaczego miałbym to przyjmować? Nie jestem solipsystą, bo uważam, że oprócz mnie istnieją też inne osoby. Ale kiedyś tak nie było.

wuj napisał:
Jeśli coś nie jest określone, to można co najwyżej o tym milczeć. W tym jednak przypadku nie da się o tym milczeć, bo wprowadziliśmy "byt" (wybacz cudzysłów), do którego zamierzamy sprowadzić siebie. Czyli wprowadziliśmy "byt" najwyższej wagi; nie można o nim milczeć, skoro jest on podstawą!


Moim zdaniem określiłem ten "byt".

Wuj napisał:
Problem w tym, że "to samo, co teraz, tyle że bez obserwatorów" nie znaczy absolutnie NIC. Bowiem wszystko, to to znaczy, odnosi się do obserwatorów.


Dobrze, ale obserwatorzy są - bo ktoś to wypowiada. Dlaczego mieliby tego nie rozumieć?

Wuj napisał:
Ale wtedy one nie mogłyby być twoją przyczyną (paradoks mordercy własnego dziadka).
Wehikuły czasu nie mogą przenosić w czas rzeczywiście przeszły.


To był tylko konstrukt myślowy, podobny do definiowania Boga przez analogię.

Wuj napisał:
Raczej: dopóki ciebie nie było :). Czyli o tyle, o ile materializm ma mieć sens, o tyle nie ma on sensu.


Materializm nie ma mieć sensu dla mnie jeszcze nieistniejącego! To.. bez sensu. Ma mieć sens dla mnie istniejącego, teraz.


Ostatnio zmieniony przez Johnny99 dnia Czw 10:10, 02 Gru 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 08 Gru 2010    Temat postu:

wuj napisał:
W tym konkretnym przypadku, dla uzyskania spójności musiałbyś pojęcie nauki rozszerzyć tak, aby mieściły się w nim twierdzenia z gruntu rzeczy niesprawdzalne na poziomie publicznym, czyli mające charakter ideologiczny.
Johnny99 napisał:
Wiem Wuju, że przedmiotem twojej szczególnej troski jest zwalczanie mitów o "światopoglądzie opartym na nauce", jednak w moim przypadku nie masz powodów do obaw, niczego takiego mój MNPD (Materializm Na Potrzeby Dyskusji) nie twierdzi ;)

Powiedz lepiej, jak uzyskasz wymaganą przez ciebie spójność bez takiego rozszerzania. W przeciwnym razie deklaracja pozostanie gołosłowna deklaracja i stanie się równoważna cichemu przyznaniu się do błędu :P.

Johnny99 napisał:
twierdzenie, że "zmysłami dociera się do doznań" zamyka sprawę, natomiast twierdzenie, że poznanie zmysłowe jest równoznaczne z doznawaniem przeciwnie - otwiera kwestię, bo oznacza, że nie poznajemy "doznań", tylko przez doznania (i zgoda - tylko poprzez nie, nikt nie twierdzi, że "mamy coś więcej": ja nie "mam" materii, ja ją p(d)oznaję) poznajemy Coś (co nazywamy Materią, definiowaną właśnie w ten sposób, że jest tym Czymś).

Ależ gdzie tam. Aby powiedzieć sensownie, że poznajemy COŚ PRZEZ doznania, trzeba przedtem umieć zdefiniować to COŚ. Tymczasem wszelka definicja musi odwoływać się do doznań, i do niczego więcej odwoływać się nie może (chociażby dlatego, że to "coś więcej" ma dopiero zostać zdefiniowane).

wuj napisał:
Z "materialnym desygnatem" nie masz kontaktu, bo materialny desygnat musi być pozbawiony tego wszystkiego, co wymaga obecności obserwatora. Być może trywialność tego stwierdzenia powoduje, że tak trudno zastanowić się nad jego konsekwencjami?
Johnny99 napisał:
ta trywialność sprowadza się do stwierdzenia typu: nie mogę uważać, że poznaję coś, gdy mnie nie ma.

Nie. Ta trywialność sprowadza się do stwierdzenia, że wszystko definiowalne ma sens tylko w warunkach istnienia przynajmniej jednego obserwatora. Z tego wynika wprost, że mówienie o materii poprzedzającej wszystkich obserwatorów jest pozbawione sensu, odnosi się bowiem do "warunków" wykraczających poza warunki sensowności.

Johnny99 napisał:
Nie mogę siebie usunąć w tym sensie, że jak jestem, to nie mogę twierdzić, że mnie nie ma. Ale mogę twierdzić, że mnie nie było!

O ile nie jesteś solipsystą. Nikt nie może natomiast sensownie twierdzić "nikogo nie było", bo z tą wypowiedzią nie jest związane żadne pojęcie. Jedynym wyjściem jest użycie tego twierdzenia jako zaprzeczenia spirytualizmowi, czyli jako stwierdzenia, że opis oparty na świadomościach jest nieadekwatny do rzeczywistości. Jest to teza negatywna, bez możliwości podania jakiejkolwiek alternatywy. W efekcie jest to teza sprowadzająca się do uznania rzeczywistości za irracjonalną, z gruntu niepoznawalną.

Johnny99 napisał:
Czy ty ustosunkowujesz się do tezy "umrę" na bazie czegoś, co WIESZ?

Oczywiście. Używam do tego kombinacji dwóch doświadczeń: doświadczenia śmierci CUDZEGO ciała i doświadczenia mojej świadomości. Łącząc oba doświadczenia, uzysuję obraz, w którym istnieję ale nie jestem w stanie komunikować się z ludźmi "na tym świecie".

wuj napisał:
Nie możesz mówić (poprawnie), że "materia się rozkłada", bo nie materia się rozkłada, tylko taką formę przyjmują doznania istniejących osób.
Johnny99 napisał:
To jest tylko twierdzenie wynikające z założenia, że zmysłami dociera się do doznań.

Nie. To jest twierdzenie wynikające z faktu, że wszelkie definicje zawierają w sobie tylko i wyłącznie doznania.

Johnny99 napisał:
KAŻDE pojęcie jest ważne jedynie tam, gdzie istnieje przynajmniej jeden podmiot - jak nie ma podmiotów, to nie ma pojęć! Tylko CO Z TEGO?

To, że nie można z sensem mówić o "materii" poprzedzającej wszelkie podmioty. Nie odpowiada "temu" żadne pojęcie, a z sensem można mówić tylko o tym, czemu odpowiadają pojęcia.

Johnny99 napisał:
Nie rozumiem wynikania. Czy ja twierdzę, że nie istnieją żadne podmioty?

Twierdzisz, że nie istniały żadne podmioty, lecz istniały przedmioty. Co nie ma sensu, gdyż nawet pojęcia "istnienie" i "czas" są określone jedynie wtedy, gdy istnieje (sic!) przynajmniej jeden obserwator. Powtarzam: chodzi o to, że wszelkie własności i zależności są ZBUDOWANE z doznań obserwatora. Nie ma obserwatora -> nie ma doznań -> nie ma ani własności, ani zależności -> nie ma niczego, o czym ktokolwiek mógłby cokolwiek powiedzieć.

wuj napisał:
Co najwyżej, jest ono zaprzeczeniem tezy "jeśli był Początek, to na Początku była świadomość" bez podania alternatywy.
Johnny99 napisał:
Jeżeli się rozumie pojęcie "nie-świadomość", to już się wie, o co chodzi w tej alternatywie (głównie zresztą o to, że nie ma Boga, więc nie trzeba nudzić się co niedziela w kościele albo spowiadać z używania prezerwatyw).

Także pojęcie "nie-świadomość" jest zbudowane z doznań, czyli - wbrew pozorom - nie jest oderwane od świadomości i przez to nie można z niego zbudować "czegoś", co jest świadomości pozbawione tak, że może "istnieć" bez żadnej z nich. (Nawet słowo "istnieć" musiałem napisać w cudzysłowie, bo nie wiadomo, co miałoby ono znaczyć w tym kontekście.)

A z Bogiem nie ma to wszystko nic wspólnego. Idealizm empiryczyn (czy spirytualizm) nie pociąga automatycznie za sobą teizmu.

wuj napisał:
Chyba, że przyjmiesz, że istniejesz od zawsze i na zawsze (od początku do końca osi czasu).
Johnny99 napisał:
Dlaczego miałbym to przyjmować? Nie jestem solipsystą, bo uważam, że oprócz mnie istnieją też inne osoby. Ale kiedyś tak nie było.

O to właśnie chodzi: o "kiedyś tak nie było". To jest twierdzenie puste. Ewentualnie, twierdzenie negatywne pozbawione pozytywnej alternatywy - czyli twierdzenie irracjonalne.

wuj napisał:
Jeśli coś nie jest określone, to można co najwyżej o tym milczeć. W tym jednak przypadku nie da się o tym milczeć, bo wprowadziliśmy "byt" (wybacz cudzysłów), do którego zamierzamy sprowadzić siebie. Czyli wprowadziliśmy "byt" najwyższej wagi; nie można o nim milczeć, skoro jest on podstawą!
Johnny99 napisał:
Moim zdaniem określiłem ten "byt".

Tyle, że to określenie jest zbudowane z samych doznań, a usiłujesz je stosować tak, jakby zawierało coś "więcej" (cudzysłów konieczny, bo słowo jest puste, stanowi tylko wypełnienie gramatyczne struktury zdania). I dlatego nie jest to żadna definicja bytu materialnego, nadająca się do racjonalnego materializmu. Nadaje się ona co najwyżej do racjonalnego idealizmu empirycznego.

wuj napisał:
Problem w tym, że "to samo, co teraz, tyle że bez obserwatorów" nie znaczy absolutnie NIC. Bowiem wszystko, to to znaczy, odnosi się do obserwatorów.
Johnny99 napisał:
Dobrze, ale obserwatorzy są - bo ktoś to wypowiada. Dlaczego mieliby tego nie rozumieć?

Gdyż usiłują wyjść swoją wypowiedzią poza warunki konieczne dla jej sensowności. Patrz wyżej.

wuj napisał:
Wehikuły czasu nie mogą przenosić w czas rzeczywiście przeszły.
Johnny99 napisał:
To był tylko konstrukt myślowy, podobny do definiowania Boga przez analogię.

Konstrukty myślowe muszą być logicznie spójne. Bóg jest konstruktem logicznie spójnym, więc podobieństwa tutaj brak.

Johnny99 napisał:
Materializm nie ma mieć sensu dla mnie jeszcze nieistniejącego! To.. bez sensu. Ma mieć sens dla mnie istniejącego, teraz.

Materializm ma mieć sens dla ciebie istniejącego, teraz. I właśnie ten warunek jest niespełniony, gdyż taki sens mogą mieć jedynie pojęcia zbudowane z doznań, a materializm domaga się "czegoś", co poza doznania "wykracza".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Johnny99




Dołączył: 10 Wrz 2009
Posty: 592
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:59, 11 Sty 2011    Temat postu:

wujzboj napisał:
Powiedz lepiej, jak uzyskasz wymaganą przez ciebie spójność bez takiego rozszerzania. W przeciwnym razie deklaracja pozostanie gołosłowna deklaracja i stanie się równoważna cichemu przyznaniu się do błędu :P.


Nie rozumiem. Ja właśnie niczego nie rozszerzam.

wujzboj napisał:
Ależ gdzie tam. Aby powiedzieć sensownie, że poznajemy COŚ PRZEZ doznania, trzeba przedtem umieć zdefiniować to COŚ. Tymczasem wszelka definicja musi odwoływać się do doznań, i do niczego więcej odwoływać się nie może (chociażby dlatego, że to "coś więcej" ma dopiero zostać zdefiniowane).


Ja przecież to wiem. To Coś to określenie w tym sensie podstawowe, że definiowane po prostu jako to, czego się doznaje. Czy istnieje doznanie, które nie jest doznaniem czegoś? Doznanie samo w sobie? Ale przecież błędnym kołem byłoby powiedzieć, że doznaje się doznanie.

wuj napisał:
Nie. Ta trywialność sprowadza się do stwierdzenia, że wszystko definiowalne ma sens tylko w warunkach istnienia przynajmniej jednego obserwatora.


Ten warunek w tym momencie jest spełniony. Nie ma nawet sensu mówić, że definicja ma sens tylko w warunkach istnienia obserwatora, bo bez obserwatora w ogóle nie będzie ani definicji, ani żadnych innych twierdzeń. Już mówiłem: nie ma sensu twierdzenie, że cokolwiek poprzedza obserwatorów, jeśli nie ma obserwatorów.

wuj napisał:
Nikt nie może natomiast sensownie twierdzić "nikogo nie było", bo z tą wypowiedzią nie jest związane żadne pojęcie.


Bez przesady. Można twierdzić "nikogo nie było w tym pokoju" i będzie to sensowne, bo pokój, kiedy się to twierdzi, jest już obserwowany - jako nie będący obserwowanym wcześniej.

wuj napisał:
Oczywiście. Używam do tego kombinacji dwóch doświadczeń: doświadczenia śmierci CUDZEGO ciała i doświadczenia mojej świadomości. Łącząc oba doświadczenia, uzysuję obraz, w którym istnieję ale nie jestem w stanie komunikować się z ludźmi "na tym świecie".


Ale nie wiesz, w jakim stopniu śmierć twojego ciała wpłynie na twoją świadomość. Nie masz żadnego doświadczenia śmierci twojego ciała, więc tak naprawdę nic nie wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22572
Przeczytał: 7 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:32, 15 Sty 2011    Temat postu:

Johnny99 napisał:
To Coś to określenie w tym sensie podstawowe, że definiowane po prostu jako to, czego się doznaje.

Czyli CO? Doznaje się doznania. Doznanie jest stanem świadomości; wyrażenie "doznaje się doznania" nie jest niczym innym, jak tylko pewną konstrukcją gramatyczną. Aby wskazywała ona na coś faktycznie zewnętrznego do świadomości, należałoby przedtem określić to coś. Tymczasem wciąż masz tylko doznania - przypisujesz im nazwy, układasz w zdania, ale to nie tworzy obiektu zewnętrznego, lecz tylko wprowadza porządek wśród doznań.

wuj napisał:
wszystko definiowalne ma sens tylko w warunkach istnienia przynajmniej jednego obserwatora.
Johnny99 napisał:
Ten warunek w tym momencie jest spełniony. Nie ma nawet sensu mówić, że definicja ma sens tylko w warunkach istnienia obserwatora, bo bez obserwatora w ogóle nie będzie ani definicji, ani żadnych innych twierdzeń. Już mówiłem: nie ma sensu twierdzenie, że cokolwiek poprzedza obserwatorów, jeśli nie ma obserwatorów.

Nie "jeśli nie ma obserwatorów", lecz jeśli obserwator może zdefiniować "cokolwiek" jedynie na bazie swoich obserwacji (a tylko tak jest to możliwe). Oczywiście, jest to trywialne - ale zarazem i katastrofalne dla materializmu. Nie mogąc oderwać pojęcia od obserwatora, nie możesz określić niczego, co odpowiadałoby "warunkom", w których obserwatora brak. Nawet wyrazić tę myśl jest trudno, bo w takiej "sytuacji" nie są zdefiniowane także i "warunki" (stąd niezgrabne cudzysłowy - one symbolizują, że za tymi słowami nie kryje się przy takim użyciu żadne znaczenie).

Johnny99 napisał:
Można twierdzić "nikogo nie było w tym pokoju" i będzie to sensowne, bo pokój, kiedy się to twierdzi, jest już obserwowany - jako nie będący obserwowanym wcześniej.

To nie jest precyzyjne. Sensowność zdania "nikogo nie było w tym pokoju" bierze się tylko i wyłącznie stąd, że wszystko w tym zdaniu jest określone przez obserwację i odnosi się do obserwacji. Nic w tym zdaniu nie mówi o czymś oderwanym od obserwatora. Każdy element, jawny czy domyślny, jest związany całkowicie z obserwacjami. Co znaczy na przykład "pokój"? Co znaczy "być w pokoju"? A co znaczy "nie być w pokoju"? To nie ma nic wspólnego z niezależnością ontologiczną pokoju od obserwatorów, jaka jest niezbędna materializmowi.

wuj napisał:
doświadczenia śmierci CUDZEGO ciała i doświadczenia mojej świadomości. Łącząc oba doświadczenia, uzysuję obraz, w którym istnieję ale nie jestem w stanie komunikować się z ludźmi "na tym świecie".
Johnny99 napisał:
Ale nie wiesz, w jakim stopniu śmierć twojego ciała wpłynie na twoją świadomość. Nie masz żadnego doświadczenia śmierci twojego ciała, więc tak naprawdę nic nie wiesz.

Nie chodzi o "wiem", lecz o "mogę zbudować sensowny model". Sensowny - czyli oparty na moim doświadczeniu. Nie mam bowiem żadnego powodu, aby zakładać, że moje doznania po śmierci zmienią swój charakter jakościowo, czyli tak, że będą zupełnie nie do opisania przez moje doświadczenia z tego świata. Tu zresztą przychodzi mi w sukurs chrześcijańska doktryna o zmartwychwstaniu ciała. Którą moim zdaniem należy rozumieć właśnie jako nadanie sensowności życiu po śmierci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin