ŚFiNiA

anbo

Oless,

Niczego takiego nie wiemy. Nawet nie wiemy dlaczego z obserwacji, że poszczególne rzeczy mają przyczynę ma wynikać, że całość ma przyczynę, a już zupełnie nie wiemy dlaczego światu jako całości mielibyśmy odmówić to, czego Bogu nie odmawiasz. Jeśli zasadę, że wszystko ma przyczynę mamy traktowac jako zasadę o charakterze ogólnym (a nie tylko dotyczącą poszczegolnych elementów), to mamy prawo pytać o przyczynę bytu jako całość. Jak o zewnętrzną przyczynę Boga nie możemy pytać ze względu na jego właśność, to proszę mi wyjaśnić dlaczego światu odmawiasz tej własności? To są rzeczywiste problemy przed jakimi stoi argument pierwszej przyczyny, a wskazał je chociażby B. Russell i nic mi nie wiadomo, by zostały rozwiązane.

anbo

Oless

Z Russella można wyciągnąć naukę o tym że "z tego, iż każde zdarzenie ma swoją przyczynę, nie wynika, że istnieje przyczyna wszystkich zdarzeń". Oczywiście to nie zabrania nam pytać mimo wszystko o taką przyczynę, choćby z tego powodu że "ani cały ten łańcuch, ani żaden jego element nie ma wystarczającej racji, by istnieć"(Wojtysiak).

A człowiek to jest istota racjonalna która zawsze szuka wyjaśnienia. Taka to juz bestia.

Ale argument kosmologiczny w wersji kalam poruszany przez Craiga czy Moreland'a w ogóle odrzuca mozliwość istnienia łańcucha przyczyn nieskończenie wstecz. Dla nich nieskończoność to tylko abstrakcyjna idea bez odniesienia do realnego świata. To tak gwoli wyjaśnienia o czym my tu rozmawialiśmy.

anbo

Oless,

Z Russella można wyciągnąć nie tylko naukę o tym że "z tego, iż każde zdarzenie ma swoją przyczynę, nie wynika, że istnieje przyczyna wszystkich zdarzeń" (prawdę mówiąc nie jestem pewien, czy ty taka naukę wyciągnąłeś), ale też i taką, ze nic nie stoi na przeszkodzie, by światu jako całości przypisac własnośc jaką przypisuje się Bogu (by rozwiązac problem skąd wziął się Bóg). Jest jakas przeszkoda? Nie znam.

Wiem o czym rozmawiacie, przeczytalem to sobie. I nie zamierzam się wtrącać, bo nic mądrzejszego od wuja nie powiem. Chciałem tylko zasygnalizować pewne fakty, bo mam wrażenie, że albo je ignorujesz, albo się z nimi nie zgadzasz, co jednak wymagałoby uzasadnienia.

anbo

Oless

Jakie fakty anbo? Fakt to mocne słowo

anbo

Oless,

Te fakty to: nie znasz takiej natury świata, jaka pozwalałaby ci mówić, że świat (jako całość, bo przeciez o tym mówisz) podlega prawu przyczynowości; nie znasz takiej natury świata, jaka pozwalałaby ci określać, czy może on być wieczny. Pierwsze udowodnił Russell (o czym podobno wiesz i - jesli dobrze cię zrozumiałem - zgadzasz się z tym); drugiemu nie przeczy żadno prawo fizyki (prawda wuju?).

A trzeci fakt jest taki, że nie ma nic, co uniemożliwałoby przypisanie światu własności jaką przypisujesz Bogu, by oddalić pytanie o przyczynę Boga.

anbo

wujzboj

Oless

anbo a co ty w ogóle rozumiesz przez pojęcie przyczynowości..

czy łudzisz się że nasz Wszechświat mógłby być wieczny czy raczej dumasz nad wszechświatem wiekszym zawierającym nasz Wszechświat i takim który dopiero miałby być wieczny.

pytanie o przyczynę Boga nie ma sensu bo Bóg jest zdefiniowany jako byt konieczny. Wszechświat w sposób oczywisty nie jest konieczny, bo żaden jego element nie ma wystarczającej racji by istnieć. Dlatego stare filozoficzne pytanie brzmi: dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Jest to spowodowane tym że nic nie wiemy o tym jakoby Wszechświat był bezprzyczynowy czy nie potrzebował wyjaśnienia. I to akurat jest autentyczny fakt ( w prawidłowym znaczeniu tego słowa).

konrado5

Oless

Po pierwsze nieprawdą jest jakobym ja sugerował że Bóg musi istnieć tylko dlatego że zdefiniowany jest jako byt konieczny. To tak na marginesie.

Sądzę że nie można poznać praprzyczyny. Gorzej, można założyć że nie jest potrzebna. Kłopot z tym jest tylko taki że ludzkie myslenie jest skonstruowane tak że zawsze szukamy przyczyny i wyjasnienia, stąd takie poszukiwania aż do bytu koniecznego który istniałby sam z siebie. Nie zadowalamy się rozwiązaniami częściowymi. Ateizm polega własnie na takim zaprzestaniu na bytach przygodnych.

Być może moja odpowiedź cię rozczarowała. Trudno.

Wiele moich opinii w tej sprawie jest zbiezna z tym co Wojtysiak napisał dla [link widoczny dla zalogowanych] w ramach dialogu wierzących z niewierzącymi.

P.S. Mam techniczny problem, brak podglądu całego watku przy odpowiedzi. Moderatorzy macie to samo?

anbo

Oless,

Jak odpowiednio zdefiniuję wszechświat to pytanie o przyczynę wszechświata nie będzie miało sensu bo wszechświat będzie zdefiniowany jako byt konieczny - tyle jest warta własnośc wynikająca z definicji.

Wprawdzie nie za bardzo rozumiem co to znaczy mieć rację, by istnieć, ale założę, że chodzi ci o to, że z tego, że poszczególne rzeczy mają przyczynę wnioskujesz przyczynę całości. w ten sposób 1) popełniasz błąd wskazany przez Russella; 2) zapominasz, że nie obserwujesz pojawiania się i znikania kawałków materii zorganizowanej w coś tam, ale przeobrażanie się materii w coś inaczej zorganizowanego albo w energię. Wciąz więc czekam na poprawny dowód, że światu jako calosci nie można przypisac własności jaką przypisujesz Bogu.

Nie wiem, czy pytanie dlaczego istnieje raczej coś niż nic jest stare, bo znam je jako pytanie Leibniza. Oless, a dlaczego miałoby istnieć raczej nic niż coś? Potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?
Pojęcie nicości nie jest dla mnie prostrze chociażby dlatego, że nigdy nie miałem do czynienia z nicością. A Woleński na przykład zwraca uwagę na wewnętrzną sprzeczność zdania "nic nie istnieje", z czego wyciąga wniosek, że jego negacja jest w jakimś sensie konieczna i jest to niezależne od kwestii Boga.

Jeżeli nic nie wiemy o tym jakoby Wszechświat był bezprzyczynowy, to tym samym wiemy, że ma przyczynę?

Jeżeli Bóg musi istnieć nie tylko dlatego że zdefiniowany jest jako byt konieczny, to dlaczego jeszcze?

Konstrukcja ludzkiego myślenia, które szuka przyczyny i wyjasnienia nie oznacza, że jest jakaś przyczyna istnienia świata.

anbo

konrado5

Oless

konrado5

pipokze · Dołączył: 09 Sty 2006 Posty: 391 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

Oless

konrado5

anbo

Oless,

Ja tam nie wiem, czy wszechświat musi istnieć, czy nie, ale wiem, że istnieje i chyba tylko tyle da się na jego temat powiedzieć. Prawdę mówiąc nie wiem nawet za bardzo co to znaczy, że musi istnieć, albo nie musi istnieć - mógłbyś mi to wytłumaczyć?

I jeszcze jedno. Jeśli mój rozsądek podpowiadać mi będzie co innego niż twój tobie, to mój jest chory? A jaka komisja lekarska i jakimi kryteriami się kierując to stwierdziła? A komisję kto i jakimi kryteriami się kierując wybrał? Obawiam się, że argument ze zdrowego rozsądku może przekonać tylko tych, co podzielają twoje zdanie. No ale wtedy chyba nie jest do niczego potrzebny.

anbo