Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dalej tylko Ziemia w środku - rozum, kontra naiwna wizja
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:23, 18 Sty 2007    Temat postu: Dalej tylko Ziemia w środku - rozum, kontra naiwna wizja

Postanowiłem nieco sparafrazować ciekawy tytuł postu Kolegi Potępionego.
Ponieważ argumentacja oparta na naiwnej wizji rzeczywistości jest podstawą niekonsekwentnych intelektualnie postaci materializmu, postaram się napisać kilka zdań na ten temat.

Zwykle "nowonawrócony" (ale równie dobrze także materialista wieloletni) materialista jako ważne odkrycie traktuje spostrzeżenie, że przecież nie ma sensu przyjmować wszystkiego co tylko do głowy przyjdzie. W przeciwnym wypadku miałbym się zacząć bać ogromnego trola, który być może wykluje się z powietrza w szufladzie mojego biurka. Tego nie zaakceptujemy. A więc dalej logicznym wydaje się wniosek, że przyjmuję za istniejące wyłącznie to, czego w swoim życiu doznałem w jakiś sposób. I słusznie. Tylko, ze jak to zazwyczaj bywa, jak się chce coś zrobić od początku do końca sensownie i konsekwentnie, to zaczną się schody....
No bo weźmy pierwsze proste doznanie - Słońce okrąża Ziemię.
To widać - wystarczy spojrzeć na niebo i trochę poobserwować ruch Słońca w dłuższym okresie czasu! Ta obserwacja była podstawą wizji świata przez całe tysiąclecia. A przeciez dziś wiemy, ze rzeczywistość jest tu bardziej skomplikowana.
I tak się zaczyna....
Bo nagle okazuje się, że wiele wrażeń jakich dostarcza nam rzeczywistość nie jest proste i nie są one spójne z prostym rozumieniem świata. W szczególności:
- doznajemy bytów, których istnienie się nie potwierdza w dłuższym okresie czasu, czy po wnikliwszej analizie - np. mamy marzenia senne, bóle fantomowe, fatamorganę, hologramy, kino trójwymiarowe itp...
- istnieje cała masa bytów WYDEDUKOWANYCH, choć ogólnie przyjętych jako istniejące, a przy tym niemożliwych do bezpośredniego dotknięcia, odczucia - atomy, elektrony, pola magnetyczne, neutrina, promieniowanie gamma itp...
Przykładów obficie dostarcza współczesna nauka.

Jeśli ktoś w takiej sytuacji nie ma umysłu szczelnie zalanego betonem, to szybko musi dojść do wniosków w stylu:
1. Bezpośrednie wrażenia NIE DOWODŻĄ ISTNIENIA bytów.
2. Brak wrażeń zmysłowych NIE DOWODZI braku bytów.

Skoro tak, to niestety - nie mamy wyjścia - zamiast wnioskować z samych wrażeń musimy zacząć rzeczywistość INTERPRETOWAĆ.
- Jak? m.in.:
- Tworząc MODELE matematyczne
- wymyślając HIPOTEZY (a dalej je testując)
- łącząc ze sobą elementy z różnych źródeł i starając się tak dopasować wyobrażenie o rzeczywistości, aby ostateczny obraz był SPÓLJNY (czyli aby ujęcia związane z różnymi, niezależnymi podejściami do sprawy nie kolidowały ze sobą, a uzupełniały się).

A kiedy już ostatecznie zgodzimy się na to, że dopiero ROZUM zaprzegnięty do analizy rzeczywistości jest w stanie stworzyć sensowny jej obraz, wtedy możemy zacząć dyskutować o kolejnych kwestiach. Tylko, że konsekwencja w trzymaniu się wskazań rozumu nie jest łatwa, bo w szczególności wymaga nie argumentowania w stylu nie widziałem, nie słyszałem, nie dotknąłem, więc tego na pewno nie ma....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:25, 21 Sty 2007    Temat postu:

Jeszcze może dopiszę tu pewien wniosek - częściowo rozszerzenie, częściowo podsumowanie.
Z tego co wyżej napisałem wynikałoby, że mamy małe szanse na rozpoznanie istnienia - w końcu zawsze jakieś istnienia się przed nami ukrywają, a jakieś inne - uznane przez nas byty - są tylko złudzeniami. Fakt.
Więc można z tego wyciągnąć wniosek mocno pesymistyczny - nie znamy prawdy i do końca (zapewne, choć nie na 100%) nie będziemy jej znać.
Ale jakoś trzeba sobie radzić. I jedyna droga wydaje się dość prosta - za istniejące przyjmujemy w pierwszej kolejności to,
1. co potwierdza się w jak największej ilości przypadków,
2. a przypadki te zawierają najmniej sprzeczności.
Te dwa warunki są dość często ze sobą w konfilikcie, bo im więcej przypadków doznań, ujęć danego bytu mamy, tym łatwiej o sprzeczność.
Z drugiej strony taką regułę - ilościowo-niesprzecznościową - też trzeba traktować ostrożnie, bo bedzie jeszcze coś takiego jak waga owych przypadków. Np. jeśli powstanie supereoria fizyczna, która w prosty sposób wszystko wyjaśni wszystko co i tak wyjaśniają dotychczasowe teorie, to mimo że (przynajmniej poczatkowo) niewiele ona wniesie nowego, to będzie ważna - bo połączy w całość to, co rozrzucone po różnych interpretacjach.

Ciekawym jest spojrzenie na ewolucję wyobrażenia tego co "realne" odbywające się w historii nauki. Kiedyś słowo "liczba" oznaczało po prostu ilość przedmiotów, zwierząt. Stąd w ogóle nazwa "liczba", bo stado turów można było "policzyć". Ale po jakimś czasie okazało się, że można do owych starych liczb dołożyć
1. zero - podobno bardzo ważne odkrycie matematyków (tak piszą teoretycy)
2. ułamki - to wreszcie pozwoliły liczyć sensowni pola, wagi, odległości
3. liczby niewymierne - tu się dopiero zaczęła ciekawa matematyka
4. liczby algebraiczne :) - jw.
5. liczby zespolone...
Gdy po raz pierwszy zastosowane liczby zespolone - czyli przyjmujące za "istniejący" pierwiastek z minus 1, to sami twórcy traktowali ów zabieg jako czysto formalne obejście problemów rachunkowych (rozwiązywanie równań 3go stopnia). NIkt nie traktował takich "liczb" w pełni poważnie.
Dzisiaj okazuje się, że liczby zespolone są wartościami funkcji falowych (podstawowego narzędzia fizyków kwantowych). Do tego w pewnym sensie, patrząc od "kuchni" fizyki kwantowe, są one więc bardziej "rzeczywiste" niż pozostałe "normalne" liczby. Po prostu dlatego, że funkcja falowa "istnieje" w sensie fizycznym tylko w liczbach zespolonych, a dopiero zadziałanie operatorem na ową funkcję daje nam wynik mierzalny - czyli naszą interpretację stanu obiektu. Inaczej mówiąc, możnaby powiedzieć - świat materialny "istnieje" naprawdę jedynie w warstwie "urojonej", a to co mierzalne, odczuwalne, zrozumiałe powstaje jako efekt zrzutowania owego stanu urojonego na nasze potrzeby, oczekiwania (myślę, tu o fakcie wyboru właściwego operatora działającego na funkcję falową - np. pędu, położenia, czasu itp.).
Dlatego zaryzykowałbym tezę, że chociażby dzisiejsza fizyka jest w swojej praktyce jakby bliższa pojęciu istnienia na sposób idealistyczny, niż na "konkretny". Konkret jest właśnie dopiero emanacją tego co znacznie bardziej złożone i trudne do zrozumienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:29, 27 Sty 2007    Temat postu:

To ja dodam swoje trzy grosze, standartowe w tym kontekscie. Istnienie obiektu znaczy w fizyce cos zupelnie innego, niz w filozofii, i wlasnie dlatego fizyka jest blizsza idealizmowi (scislej: amaterializmowi, dla ktorego kwestia ontologicznego istnienia materii jest calkowicie obojetna), niz materializmowi (ktory stanowi wiare w ontologiczne istnienie materii). W fizyce istnienie materii to po prostu spelnianie pewnych warunkow przez wyniki pewnych doswiadczen: w tej klawiaturze istnieja atomy wegla, bo jesli wlozy sie jej kawalek do spektrometru masowego, to na ekranie pokaze sie charakterystyczne maksimum. Dokladnie tyle znaczy istnienie atomu wegla w klawiaturze z punktu widzenia amaterializmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:17, 03 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
... fizyka jest blizsza ...amaterializmowi, ...niz materializmowi .

W sumie fizyka - pewnie tak. Choć niekoniecznie można to powiedzieć o fizykach. Tzn. myślę, że jednak większość fizyków w jakiś sposób w ową materię "wierzą". Jednak od niefizyków rózni ich przede wszystkim OTWARTOŚĆ na mozliwe sposoby w jaki to się dzieje - tak od "kuchni". Z resztą nauka wymusza jeszcze jedną rzecz, stosunkowo mało znaną "zwykłym" filozofom - konieczność formułowania tez w sposób konkretny, a do tego falsyfikowalny. Ta konieczność, poprzez zawężenie obszaru możliwych koncepcji do bardziej ścisłych reguł wymusza "kombinowanie" - omijanie raf naiwnego myslenia, formułowania myśli na sposób "wszyscy wiedzą że...". Bo dopóki nawet "wszyscy wiedzą", ale nikt nie potrafi tego sformułować w sposób sprawdzalny, falsyfikowalny, to od strony naukowej taka wiedzy jest "o kant tyłka potłuc". Bo nic z niej nie wynika. Można sobie w to - owszem WIERZYĆ (choć też w tym przypadku niekoniecznie jest wiadome co konkretnie owo "wierzyć" znaczy), ale to wszystko. Bo jednym podstawowych założeń nauki jest PRZEKAZYWALNOŚĆ koncepcji. Zaś koncepcje prywatne są - przynajmniej na starcie - nieprzekazywalne, niezapisywalne, nieprzenośne, a w konsekwencji nieweryfikowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:35, 05 Lut 2007    Temat postu:

W nauce ta przekazywalnosc musi byc "silnego" rodzaju: nie wystarczy przekazac, trzeba rowniez umiec sprawdzic, czy przekaz zostal prawidlowo odebrany, a jesli nie zostal, to trzeba umiec skorygowac bledy.

Tak "silna" przekazywalnosc nie jest potrzebna (ani osiagalna) w filozofii. Tu potrzeba i wystarcza, zeby nadawca i odbiorca uznali, ze sie dogadali. Stad tak czeste poslugiwanie sie analogiami: stawiam rozmowce w (wyobrazonej) sytuacji, ktora u ciebie wywoluje pewne subiektywne reakcje, i oczekuję, ze podobne reakcje wywola ona u niego. W ten sposob ustalamy sobie wspolne nazewnictwo dla byc moze roznych subiektywnych reakcji; podczas dyskusji sprawdzamy jednak, czy zwiazki zachodzace u mnie pomiedzy tymi reakcjami sa zgodne ze zwiazkami, ktore zachodza u ciebie. Jesli nie widzimy wiekszych sprzecznosci, to uznajemy, ze sie rozumiemy, czyli ze dostatecznie precyzyjnie przekazalismy sobie subiektywne odczucia.

Procedura naukowa jest w sumie podobna, lecz dowod uzgodnienia zatrzymuje sie na poziomie intersubiektywnego nazewnictwa. Nie twierdzimy, ze mamy podobne subiektywne odczucia, twierdzimy jedynie, ze nie zachodzi istotna sprzecznosc pomiedzy relacjami nazwa-sytuacja u ciebie i u mnie. Przekaz koncepcji w nauce zachodzi wiec na wyzszym poziomie abstrakcji, bedacym przy tym wyzszym stopniem oddalenia od tego, co rzeczywiscie doznajemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:48, 13 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W nauce ta przekazywalnosc musi byc "silnego" rodzaju....

Właśnie.
Ja czasem żałuję, że tak mało jest tego naukowego (w tym aspekcie) podejścia w życiu. Ludzie myślą, że się dogadali, a w rzeczywistości mają różne poglądy na tę sama sprawę. Zadowalają się za to ogólnoemocjonalnymi wypełniaczami w rodzaju poklepywania po plecach, czy zapewnieniach jak to "będzie dobrze".
Z drugiej jednak strony - tak chyba trochę być musi. Bo stworzenie naprawdę spójnego systemu dającego duży stopień przekazywalności jest ciężką pracą. I nie zawsze jest nas na to stać, nie zawsze mamy czas i zasoby. A żyć musimy. Więc ewolucja wykształciła w nas podatność na pewne proste bodźce, które mają ukoić naszą niepewność. To sprzyja scaleniu grupy/stada. Ma więc swój sens, mimo że w istocie jest złudne.
Ale jeśli już ktoś jakąś nieco większą świadomość posiada, to pewnie warto aby potrudził się tworząc nową jakość - system obdarzony rzeczywistą przekazywalnością. Tylko na takim systemie można budować rzeczy naprawdę nowe, trwałe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:24, 13 Lut 2007    Temat postu:

Tyle, ze taka przekazywalnosc na poziomie subiektywnym - czyli na poziomie, ktory w koncu jest jedynym istotnym, bo to on decyduje o ostatecznej ocenie sytuacji i o reakcji na nia - jest niewykonalna. Wlasnie dlatego, ze nie da sie przekazac tego, co subiektywne...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:03, 19 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
...nie da sie przekazac tego, co subiektywne...

Tym stwierdzeniem nieco mnie sprowokowałeś do pewnej refleksji. Bo nie do końca się zgadzam. W jakimś sensie nawet uważam, że choć wprost nie przekazujemy rzeczy subiektywnych, to w gruncie rzeczy duża część ludzkiej komunikacji próbuje efekt przekazania rzeczy subiektywnych osiągnąć.
A przy tym mamy jeszcze jedną kwestię:
Czy absolutna subiektywność nie jest też swego rodzaju mitem?
Lub inaczej: czy aby na pewno mamy PRAWIDłOWY dostęp do naszych subiektywnych wrażeń?
Bo może sami siebie nie znamy i sami nie umiemy tych wrażeń uchwycić w pełni ich znaczenia, lub inaczej - być może nasz "system operacyjny" nadaje wrażeniom jakąś strukturę, która zniekształca autonomię wrażeń. Przynajmniej dużej części z nich. Kto potrafi do końca przeżyć, zrozumieć, zaakceptować (albo przeciwnie w pełni odrzucić) ból, strach, zwątpienie, radość?...
Nasze subiektywne wrażenia - są owszem na danym etapie "jedyne możliwe", jednak "to samo" wrażenie może w skutkach sięgnąć głębiej lub płyciej, może stać się zaczynem nowego wrażenia.
Wrażenia byłyby dobrze określone, gdyby występowały w postaci elementarnej - oderwanej od innych wrażeń. Skoro jednak występują w grupach, paczkach, połączonych kompleksach, to możliwość zakreślenia granicy między nimi jest nowym stopniem swobody tego układu.
Z tego wynika pewien wniosek:
Wrażenia nie są do końca hermetyczne.
A stąd kolejny:
Jeśli nie są hermetyczne, bo przecież uwikłane w inne wrażenia, to jest sens pytać się o ich miejsce w całym układzie, jest sensowne pytanie o rozdzielanie ich na czynniki, nazywanie, dzielenie, łączenie...
A więc dalej:
Jeśli możemy je jakoś określać, to możemy o nich mówić, a więc i przekazywać - oczekując, że zaobserwowane w naszych wrażeniach zgodności potwierdzą się w relacjach innych istot. I choć nasze wrażenia są tymi "natywnymi", to dzięki tym przekazom od/do innych jesteśmy w stanie na te wrażenia zwrotnie wpływać. Dzięki zdobytej wiedzy.

A choć do końca nie mamy pewności na ile te wrażenia funkcjonują u innych podobnie, to możemy mieć uzasadnioną wiarę, że jednak tak właśnie jest. I jest to o tyle "mocne" tak, że interakcja, stawiając problemy wobec natury własnych doznań, każe nam zastanowić się nad ich przenośnością, daje nam sugestię, że rozwiązania są bardzo podobne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:59, 20 Lut 2007    Temat postu:

Michal napisał:
W jakimś sensie nawet uważam, że choć wprost nie przekazujemy rzeczy subiektywnych, to w gruncie rzeczy duża część ludzkiej komunikacji próbuje efekt przekazania rzeczy subiektywnych osiągnąć.

Tak, oczywiscie. Ale nie mamy sposob WERYFIKACJI tego przekazu.

Ostatnio w kilku miejscach omawialem sposob, w jaki nastepuje przekazywanie subiektywnych tresci. Nie wiem, czy miales okazje to przeczytac (ale byc moze kiedys nawet rozmawialismy o tym ze soba). Jesli nie, moge to tutaj powtorzyc.

Michal napisał:
Czy aby na pewno mamy PRAWIDłOWY dostęp do naszych subiektywnych wrażeń?

Pewno czesciowo mamy, a czesciowo nie mamy prawidlowego dostepu: raz analizujemy je poprawnie, raz blednie, a raz troche poprawnie i troche blednie. W sumie jest to problem podobny do problemu wrazen zmyslowych. Zludzenia zmyslowe potrafia byc naprawde ludzace :D

Cytat:
Jeśli możemy je jakoś określać, to możemy o nich mówić, a więc i przekazywać

Naturalnie, przeciez zreszta robimy to na codzien. Tyle, ze - jak wspomnialem - nie mamy zadnego sposobu sprawdzenia, ze odbiorca odebral te tresc, o ktora nam chodzilo. Bo nie mozemy pokazac na wzorzec, mozemy jedynie pokazac na umowna reprezentacje tego wzorca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:05, 22 Lut 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
nie mamy zadnego sposobu sprawdzenia, ze odbiorca odebral te tresc, o ktora nam chodzilo.


Zgoda. Tylko tu chciałem zwrócić uwagę na jeden ważny fakt - w gruncie rzeczy w dostępie do istoty doznań my sami jesteśmy w dość podobnej sytuacji, jak osoba, której te doznania opisujemy. Bo doznania - nawet jeśli są one natury czysto intelektualnej (nie zmysłowe) - dalej nie są w pełni uchwytne.
Przykłady: nie rozumiemy własnych intencji, dziwimy się dziwaczności snów, nielogiczności decyzji.
Jednym słowem - na tyle mało znamy samych siebie, że w dostepie do własnych wrażeń też jesteśmy petentami. I choć rzeczywiście - bliżej nam do tych wrażeń niż osobie z którą rozmawiamy, to jednak razem z tą drugą osobą uczymy się swoje własne wrażenia rozpoznawać, kategoryzować, oceniać itp. Dlatego po trosze "jedziemy na jednym wózku".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:02, 23 Lut 2007    Temat postu:

Oczywiscie. (Uzywam slowa "naturalnie", bo obaj odrzucamy solipsyzm; ale nie jest to oczywistosc w scislym tego slowa znaczeniu :D). Nawet Sfinia jako taka sluzy temu, bysmy z tego mogli korzystac.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:53, 25 Lip 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie twierdzimy, ze mamy podobne subiektywne odczucia, twierdzimy jedynie, ze nie zachodzi istotna sprzecznosc pomiedzy relacjami nazwa-sytuacja u ciebie i u mnie. .


To sformułowanie jest mi bardzo bliskie, bo w sensowny sposób wyprowadza pustą dyskusję o słowach, w obszar dyskusji o sprawach, których te słowa mają dotyczyć. Niestety, w naiwnej wersji podejścia do nauki - gdzie jej twierdzenia stają się źródłem światopoglądu lądujemy w błędnokołowym traktowaniu świata. Bo jeśli ocena prawdziwości wynika z aktualnego stanu modelu na temat zjawisk, to aktem z zasady fałszywym byłoby odejście od tego modelu (np. w celu stworzenia modelu lepszego). Tak więc każda ontologia oparta o naukę z zasady powinna konserwować tę naukę na bieżącym poziomie. Wszak nic poza tym co jest dane aktualnie nie jest dostępne. Jednak konserwowanie wiedzy jest w sprzeczności z postulatami dzisiejszej nauki.
Pewnym wyjściem z problemu byłoby oparcie zrębów ontologii (ale już nie pełnej ontologii) o samą metodologię nauki (bez przyjmowania modeli) - np. ekonomię środków, postulat zgodności z doświadczeniem. Jednak tego rodzaju ontologia byłaby bardzo niewygodna i mało praktyczna. Wynika to z faktu, ze nauka ma specyfikę inną, niż filozofia - np. fizykowi nie przeszkadza (a przynajmniej nie jest to problem krytyczny) koncepcyjna niezgodność różnych ujęć, jeśli tylko uzyskiwane przewidywania są zgodne z doświadczeniem. Dla ontologii sama zgodność liczb (równania - doświadczenie) , bez możliwości operowania na nadbudowie ideowej jest nie zaakceptowania.
Poza tym w ogniu tego ostatniego podejścia trudno byłoby upichcić materializm - wszak póki co nie mamy nawet bezspornej definicji materii, nie mówiąc już o dalszych wnioskach na temat jej istnienia i związków z czymkolwiek.
Podsumowując - naiwny materializm próbuje użyć nauki jako narzędzia ontologicznej - czyli zastosować tą naukę w obszarze z gruntu sprzecznym z jej regułami. W efekcie wychodzi sytuacja podobna do gonitwy psa próbującego zlapać własny ogon.
A choć nauka może (a pewnie i powinna) stanowić INSPIRACJę dla pewnych fragmentów dobrej ontologii (przynajmniej dla jej pełnej wymowy), to opieranie się na niej jako na podstawowym źródle, to podążanie w stronę chaosu myślowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:19, 26 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Nie twierdzimy, ze mamy podobne subiektywne odczucia, twierdzimy jedynie, ze nie zachodzi istotna sprzecznosc pomiedzy relacjami nazwa-sytuacja u ciebie i u mnie. .
prosiłbym o dowód nie istnienia takiej sprzeczności, zresztą nie bardzo rozumiem na podstawie jakiego niezależnego od nas kryterium wybieramy to co istotne i nie istotne.
Cytat:
np. fizykowi nie przeszkadza (a przynajmniej nie jest to problem krytyczny) koncepcyjna niezgodność różnych ujęć, jeśli tylko uzyskiwane przewidywania są zgodne z doświadczeniem.
Istnieje jednak postulat wprowadzony przez metodologów aby przeszkadzało, po to aby szukać doskonalszych interpretacji nie czekając biernie na bodźce, aktywnie szukając nowych danych etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:06, 26 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Istnieje jednak postulat wprowadzony przez metodologów aby przeszkadzało, po to aby szukać doskonalszych interpretacji nie czekając biernie na bodźce, aktywnie szukając nowych danych etc.

Fakt. Taka niezgodność na pewno boli. Ale mimo to jakoś jest dopuszczona, co świadczy właśnie o tym, że naukowa wizja świata jest NIEPELNA, NIEUKOńCZONA. I dlatego nie może być dobrym punktem wyjścia do tworzenia światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:11, 26 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Fakt. Taka niezgodność na pewno boli. Ale mimo to jakoś jest dopuszczona, co świadczy właśnie o tym, że naukowa wizja świata jest NIEPELNA, NIEUKOńCZONA. I dlatego nie może być dobrym punktem wyjścia do tworzenia światopoglądu.
Dlaczego? może nam bytom skończonym i z tej racji ułomnym tylko takie światopoglądy przysługują? A z teo, że coś jest wcale jeszze nie wynika, że my coś dopuściliśmy, wyynika jedynie istnienie problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:00, 26 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
może nam bytom skończonym i z tej racji ułomnym tylko takie światopoglądy przysługują?


Może...


Radosław napisał:
A z teo, że coś jest wcale jeszze nie wynika, że my coś dopuściliśmy, wyynika jedynie istnienie problemu.


Tu akurat nie masz racji. Jeśli ktoś przyjmuje światopogląd, który miałby się opierać na nauce, to chyba robi to świadomie. A więc "dopuszcza" ten właśnie wybór (a nie np. światopogląd oparty na świadomej wierze). Jego problem. Osobisty, a nie ogólny. Bo to tylko on musi się martwić, że oparł podstawy swojego intelektualnego bytu na tworze niespójnym, nieskończonym, ułomnym.
Dlatego tez o wiele bezpieczniejszą intelektualnie filozofią niż ateizm, czy materiallizm jest przynajmniej agnostycyzm. Chyba, że ktoś lubi zagrożenia, hardcore i skoki na intelektualnej bangee ... ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:25, 26 Lip 2007    Temat postu:

Czy jednak owa świadoma, racjonalna wiara nie jest niczym innym jak neologizmem wyrażającym niespójność i filozoficzne pogodzenie się z ową niespójnością? Byłbym bardziej ostrożny w kwestii co wynika dla wiary bądź niewiary z danej ontologii. Nadto dla mnie wszelka ontologiczna redukcja w kwestii rzeczywistości jest pozorem i oznacza ni mniej ni więcej jak to, że dane doznania z wybranego obszaru uznajemy za ważniejsze i im poddajemy inne sfery rzeczywistości związane z innymi rodzajami doznań. Fakt, że nie możemy jak na razie znaleźć wspólnego mianownika dla tych sfer nie stanowi problemu lecz swoiste wyzwanie, którego pełne zaspokojenie oznaczałoby zamarcie kreatywności jednostki.Sytuacja przypomina wypuszczanie powietrza z balonika, powietrze jest czymś lotniejszym niż balonik, wydaje nam się, że spuszczając powietrze uzyskujemy jasną i zrozumiałą ontologię. ale po pierwsze nasza redukcja jest pozorem bo powietrze wyszło z balonika i nie zniknęło, a nadto redukcji dokonaliśmy ponieważ było co spuzczać. Tym czasem można wyobrazić sobie próżnię w alternatywnej rzeczywistości gdzie nigdy nie ma co spuszczać z balonika, taka sytuacja byłaby czymś bardziej pożądanym gdyby niemetodologiczny redukcjonizm jakikolwiek miał mieć rację bytu. Osobiście zas cenię sobie akrobację i różne inne wyczyny nie tylko myślowe, sa ciekawsze po prostu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:20, 26 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
...nasza redukcja jest pozorem ...

W jakimś sensie masz rację. Wszystko zależy od punktu widzenia. Ale z mojej perspektywy patrząc daleko bardziej sensowny jest podział, w którym ontologia jest budowana na czymś z założenia stabilnym, a reszta jest już "ruchoma". Sytuacja, w której wszystko jest ruchome generuje zbyt wiele bałaganu, bo nie wiadomo od czego zacząć obrazowanie tego świata do własnego umysłu.
Ale rzeczywiście, takie ujęcie jest subiektywne i jeśli dla jakiegoś stylu myslenia bardziej stabilne jest zaczęcie od natłoku (np. generowanego przez kreatywność naukowców), to juz jego wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 7:53, 27 Lip 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ale z mojej perspektywy patrząc daleko bardziej sensowny jest podział, w którym ontologia jest budowana na czymś z założenia stabilnym, a reszta jest już "ruchoma".
A co Twoim zdaniem jest takim elementem stabilnym ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:09, 27 Lip 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
A co Twoim zdaniem jest takim elementem stabilnym ?

Stabilne jest odseparowanie elemntów na które nie mam wpływu (intelektualnie), bo pochodzą z zewnątrz (świat) od elementów wynikających z mojego wyboru (wiary). Dlatego staram się wszystko co ma charakter założeniowy (np. wiara) umieścić w chronionej strefie - tam nic nie będę potrzebował zmieniać, bo doznania świata (z konstrukcji) tam nie docierają.

Kompletnie nie rozumiem podejścia ateistyczno - materialistycznego, który chce światopogląd "zaczynać" od czegoś pochodzącego od doznań (np. materia). W takim układzie każda zmiana w obrazie świata (np. związana z ważnym odkryciem naukowym) będzie wymuszała przekonstruowywanie całego systemu.

Oczywiście widzę w moim podejściu jedną "cienkość". Wynika ona z faktu, ze im większa jest wzajemna separacja sfer (tu założeniowej i operacyjnej), tym bardziej zasadne jest pytanie: po co mi w ogóle ta pierwsza sfera, jesli u tak nie oddziaływuje ona operacyjną?
Odpowiedź tkwi w po pierwsze w stwierdzeniu, że oddziaływanie jest, a po drugie w sposobie tego oddziaływania - faktycznie nie ma bezpośredniego oddziaływania sfery wiary na sferę oceny doznań świata zewnętrznego. Jednak istnieje oddziaływanie pośrednie - poprzez tworzenie długofalowych struktur i założeń - np. poprzez przyjęcie nadziei, że życie ma sens, że wiele rzeczy się wyjaśni w stosownym czasie. I choć teraz nie mam jak potwierdzić owych założeń, to ich istnienie ma duży wpływ na funkcjonowanie w sferze psychicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pią 12:26, 27 Lip 2007    Temat postu:

Ależ Michale, Twoje tzw. elementy wynikające z Twojego wyboru (wiary) - jak to nazwałeś - są ściśle zdeterminowane przez odseparowane elementy z zewnątrz (świat). Gdybyś urodził się w Chinach, albo w Rosji, to Twój wybór (wiara) byłaby inna, gdyż przekazana przez kulturę / rodzinę.

Tylko proszę nie traktować powyższego słowa "zdeterminowane" w ścisłym jego znaczeniu.

Michał Dyszyński napisał:
Kompletnie nie rozumiem podejścia ateistyczno - materialistycznego, który chce światopogląd "zaczynać" od czegoś pochodzącego od doznań (np. materia). W takim układzie każda zmiana w obrazie świata (np. związana z ważnym odkryciem naukowym) będzie wymuszała przekonstruowywanie całego systemu.
Mając do wyboru urojenia i wytwory imaginacji oraz coś w pewien sposób od człowieka odrębnego (świat), wybieram drugą opcją jako fundament budowania światopoglądu z prostej przyczyny - samych jeno wyobrażeń (dostarczanych np. przez religie) nie da się w żaden spobób zweryfikować.
Przekonstruowywanie całego systemu == rozwój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:22, 27 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Przekonstruowywanie całego systemu == rozwój
Ale to system ma służyc rozwojowi a nie rozwój systemowi.
Cytat:
Twoje tzw. elementy wynikające z Twojego wyboru (wiary) - jak to nazwałeś - są ściśle zdeterminowane przez odseparowane elementy z zewnątrz (świat). Gdybyś urodził się w Chinach, albo w Rosji, to Twój wybór (wiara) byłaby inna, gdyż przekazana przez kulturę / rodzinę.
Fajnie, ze przyznałes, że nie posługujesz się tymi pojęciami w sposób ścisły czyli znaczący.
Cytat:
wybieram drugą opcją jako fundament budowania światopoglądu z prostej przyczyny - samych jeno wyobrażeń (dostarczanych np. przez religie) nie da się w żaden spobób zweryfikować.
A skąd wiadomo czy w ogóle jest tu jakis wybór? Na dwoje babka wróżyła i w zależnosci od humoru moge uważać, że wychodzisz początkowo od sfery wiary a innym razem pewności. To jest układ dynamiczny który wymaga jedynie dysproporcji między trwałościami różnych sfer mechanizmu (wraz z moznościa zamiany ról) a nie tego aby jedna była absolutnie trwała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 14:09, 28 Lip 2007    Temat postu:

Radosław napisał:
Ale to system ma służyc rozwojowi a nie rozwój systemowi.
Nie, bo jedno nie wyklucza drugiego.

Radosław napisał:
Fajnie, ze przyznałes, że nie posługujesz się tymi pojęciami w sposób ścisły czyli znaczący.
Użyłem tego pojęcia bardziej w sensie "ma znaczący wpływ..."

Radosław napisał:
A skąd wiadomo czy w ogóle jest tu jakis wybór? Na dwoje babka wróżyła i w zależnosci od humoru moge uważać, że wychodzisz początkowo od sfery wiary a innym razem pewności. To jest układ dynamiczny który wymaga jedynie dysproporcji między trwałościami różnych sfer mechanizmu (wraz z moznościa zamiany ról) a nie tego aby jedna była absolutnie trwała.
Chodzi raczej o to, że sfery religijnej / imaginacyjnej nie da się zweryfikować, a świat i teorie go dotyczące - są weryfikowane nieustannie.
Jeśli coś dotyczące świata (natury) zostanie przyjęte na wiarę, a później po sprawdzeniu okaże się błędne - nastąpi poprawa teori.
Religia nie dysponuje mechanizmem pozwalającym na dostosowywanie się do warunków w taki sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:15, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Nie twierdzimy, ze mamy podobne subiektywne odczucia, twierdzimy jedynie, ze nie zachodzi istotna sprzecznosc pomiedzy relacjami nazwa-sytuacja u ciebie i u mnie. .
Radek napisał:
prosiłbym o dowód nie istnienia takiej sprzeczności, zresztą nie bardzo rozumiem na podstawie jakiego niezależnego od nas kryterium wybieramy to co istotne i nie istotne.

Nie rozumiem pytania.

Brak istotnej sprzeczności sprawdzasz trywialnie: jeśli prosisz mnie o jabłko i dostajesz to, o co prosisz, to znaczy, że istotnej sprzeczności brak. Sprzeczność jest istotna, jeśli prowadzi do nieosiągnięcia celu.

_________
PS. W kwestii formalnej: Radku, proszę zawsze podawaj autora cytowanej wypowiedzi. W przeciwnym razie autor może łatwo PRZEOCZYĆ pytanie (i na odpowiedź się nie doczekasz), a czytelnik może przypisać ten cytat innej osobie (i potem pogubi się w dalszej dyskusji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:09, 28 Lip 2007    Temat postu:

Cytat:
Brak istotnej sprzeczności sprawdzasz trywialnie: jeśli prosisz mnie o jabłko i dostajesz to, o co prosisz, to znaczy, że istotnej sprzeczności brak. Sprzeczność jest istotna, jeśli prowadzi do nieosiągnięcia celu.
Nie rozumiem, przeciez to oczywiste, ze ludzie nie spełnią wszystkich twych próśb jeśli tylko bedą poważniejsze, będą wymagały jakiejś bezinteresowności, poświecenia albo będzie to dotyczyło spełnienia czegoś mniej namacalnego. Aby udowodnić, że nie istnieje sprzeczność musisz co najmniej zaproponowac eksperyment myslowy czy inny który mógłby obalić tezę, że sprzecznośc jest. Dalej nie wiem dlaczego mam uważać taki podział na istotne i nieistotne za słuszny,w ten sosób zbyt szybko usuwamy z pola widzenia wszystko co problematyczne a co powinno dla nas stanowic wyzwanie. Może to bycie sprzecznym świadczy o byciu istotnym, mało kto przejmuje się rzeczami niesprzecznymi chocby w nauce, a choćby takie paradoksy logiczne sa istotne gdy człowiek chce sie nauczyć i zrozumiec logikę a później ją rozwijac.
Cytat:
Radosław napisał:
Ale to system ma służyc rozwojowi a nie rozwój systemowi.
Nie, bo jedno nie wyklucza drugiego.
Nie bardzo, bo system nie jest wtedy ani narzędziem ani absolutem i trzeba jakiejś metateorii dodatkowo.
Cytat:
Chodzi raczej o to, że sfery religijnej / imaginacyjnej nie da się zweryfikować, a świat i teorie go dotyczące - są weryfikowane nieustannie.
Jeśli coś dotyczące świata (natury) zostanie przyjęte na wiarę, a później po sprawdzeniu okaże się błędne - nastąpi poprawa teori.
Religia nie dysponuje mechanizmem pozwalającym na dostosowywanie się do warunków w taki sposób.
Nie zgadzam sie, religia będzie zawsze interpretować zmiany interpretacyjne jako ponowne odkrycie starej prawdy objawionej, nauka bedzie interpretowac raczej jako odkrycie nowych prawd które zastepuja stare. Róznica polega na zmianie perspektyw, religia patrzy od strony absolutnej prawdy na pochód człowieka w poznaniu a nauka od punktu wyjścia. Obie perspektywy sa potrzebne i pomimo róznych napięć w istocie sie dopełniają. Nadto jest mętna i sporna owa granica i płaszczyzna tego co sie uznaje za wyobrażenie a co nie, szczególnie jeśli oprócz wiedzy dzisiejszą weźmiemy na serio historię, wexmiemy pod uwage naszą nieznajomosc przyszłosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin