Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy materia może istnieć wiecznie?
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:58, 03 Kwi 2006    Temat postu: Czy materia może istnieć wiecznie?

W filozofii występuje szereg paradoksów które mają na celu zobrazować, wykazać logiczną niemożliwość istnienia odwiecznego procesu materialnego. O zagadnieniu przypomniałem sobie przeglądając dyskusję między Janem Lewandowskim a maynardem na forum Trynitarystów w wątku "Biogeneza wg.." : [link widoczny dla zalogowanych]

Tłem dyskusji było podaważanie przez maynarda teorii BigBangu:
Jan Lewandowski napisał:
Czy Big Bang jest prawdą, czy nie, życie nie może istnieć odwiecznie, bo na mocy logiki nie może istnieć realna nieskończoność w naszym fizycznym i materialnym świecie. To samo tyczy się w sumie naszego materialnego Wszechświata. Prowadzi to do nieprzezwyciężonych paradoksów.

Można przedstawić kilka przykładów które pokazują, że rzeczywista
nieskończoność (ang. actual infinite) która istnieje w fizycznym i materialnym świecie prowadzi do absurdalnych, nie do zaakceptowania konsekwencji.

Paradoks Hotelu Hilberta jest publicznie dostępny online pod adresem [link widoczny dla zalogowanych] Ja tu pozwolę sobie podać 3 przykłady z książki Morelanda "Scaling the Secular City", bo nie każdy ma do niej dostęp, a nie ma jej w internecie. [Tu p.Lewandowskiego czeka niespodzianka - książka jest gdzieś dostępna Podam stronkę jak znajdę :D ]

Przykład z biblioteką (Craig)
Wyobraźmy sobie bibliotekę z rzeczywiście nieskończoną liczbą książek.
Załóżmy dodatkowo, że w tej bibliotece istnieje nieskończona ilość
książek z czerwoną okładką oraz nieskończona ilość książek z okładką
czarną. Czy rzeczywiście jest sens mówić, że w tej bibliotece jest tyle
samo książek z czarną okładką co wszystkich książek zarówno z okładką czarną jak i czerwoną? Z pewnością nie. Dalej, mógłbym wybrać
wszystkie książki z czarną okładką a mimo to ilość książek w
bibliotece by nie zmalała. Załóżmy, że każda z książek posiada
nieskończoną ilość stron. Byłoby zatem tyle samo stron w pierwszej
książce w bibliotece co we wszystkich książkach tej biblioteki. Gdyby
ktoś przeczytał w całości pierwszą z brzegu książkę w tej bibliotece,
to by znaczyło, że przeczytał tyle samo stron co ktoś, kto przeczytał
wszystkie strony z każdej książce w tej bibliotece!

Przykład z osobą Tristam Shandy (Russell)
Przykład dotyczy osoby o nazwisku Tristan Shandy która postanowiła
napisać swoją biografię. Jednakże pisze ją tak wolno, że opisanie
jednego dnia z jej życia zajmuje jej cały rok. Gdyby taka osoba żyła w
rzeczywiście nieskończonej liczbie dni, to okazuje się że byłaby w
stanie tą bibliografię napisać do końca. Tak by było, gdyż zbiór dni
jego życia może być przypisany w relacji jeden do jednego ze zbiorem
jego lat. Ale czy to faktycznie ma sens? Raczej wygląda na to, że im
dłużej by żył, tym dalej by był z opisem swego życia.

Przykład ze słońcem (św. Bonawentura)
Załóżmy że przeszłość składa się z nieskończonej ilości zdarzeń. Na
każdy jeden roczny obieg słońca przypada dwananaście obiegów księżyca. Bez względu na to jak daleko byśmy się cofali wstecz, ilość
księżycowych obiegów byłaby dwanaście razy większa niż słońca.
Jednakże, kiedy założymy że ilość owych obiegów byłaby rzeczywiście
nieskończona, to powstaje paradoks. Ilość obiegów księżyca byłaby
równa ilości obiegów słońca. Zaś to wygląda na absurd. Jak to jednak
może być możliwe, skoro ilość obiegów księżyca jest 12 razy większa od
słońca?

Coś we wszystkich tych przypadkach jest błędnego. I jest nim założenie
w naszym świecie istnieje coś takiego jak rzeczywista nieskończoność.


Maynard próbował jakoś odpowiedzieć :
Na początek trochę blefu
maynard napisał:
No a skad wiesz, ze zycie moze istniec wiecznie w niematrialnym swiecie. Nie potrafisz sobie czegos wyobrazic i odrazu to negujesz.

Potem małe maynardowe zmieszanie oponenta błotkiem
maynard napisał:
Negujesz, bo cos Ci sie nie miesci w glowie. To moze glowa Janku zaciasna.

i ostatecznie "wykazanie" się że właściwie nie wiemy o czym mówimy
maynard napisał:
Powyzsze przyklady rowniedobrze mozna odniesc do swiata niematrialnego, a same zalozenie,iz swiata niematerialnego nie mozna rozpatrywac w swietle takich przykladow, jest nieuprawnione, poniewaz nie da sie takiego stanowiska obronic na zadnym gruncie-oprocz teologicznego.


Pomijając już śmieszność pomysłu wciskania praw rządzących naszą czasoprzestrzenną rzeczywistością do świata niematerialnego , jest to zupełne zignorowanie postawionego problemu. Na pewno nie o taką odpowiedź nam chodziło.

Zatem czy materia może istnieć wiecznie? Czy raczej prowadzi to do sprzeczności logicznej? (która jest chyba najlepiej zrozumiała przez przykład słońca Bonawentury)
Pytam dlatego że ateiści często negują teizm powołując się na sprzeczności logiczne dotyczące absolutnych cech Boga, wszechwiedzy, wszechmocy itp. Rozumiem że powyższa również znajduje rozwiązanie w logicznie spójnym światopoglądzie ateizmu.
Zatem proszę o jej przedstawienie.
Skomentować jednak mogą wszyscy nawet Zbój Wuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 0:53, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

do Oless-

Widze, ze drazysz i nie dajesz za wygrana:D .


Cytat:
Potem małe maynardowe zmieszanie oponenta błotkiem
maynard napisał:
Negujesz, bo cos Ci sie nie miesci w glowie. To moze glowa Janku zaciasna



Wiesz jesli idzie o mieszanie z blotem to Jasio jest w tym mistrzem swiata, zwlaszcza jak mu sie grunt spod nog usuwa :D .


[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:

Dawno mnie tu nie było. Na dzień dobry chciałem poinformowac, że J. Lewandowski wdał sie znowu w dysputy z ewolucjonistami. Tym razem na swoim terenie. Kurcze łeb urywa taka zwała .Lewandowski po prostu nie przebiera w srodkach w obronie wiary.......
Mała próbka merytorycznych mozliwosci Lewandowskiego:
[link widoczny dla zalogowanych](*)/forum/viewtopic.php?p=876#876
Znają was już tu dobrze chłopaki od nas, indoktrynerów racjonalistycznych i psychopatów
o kryminogennej mentalności

szacuneczek:
Mundis_Asmoday


Idz Olessie tym sladem ,a zobaczysz inne janowe wyczyny, o ktorych sie nawet Wujowi nie snilo :D .

Do tematu wrocimy, badz cierpliwy. Poza tym zmanipulowales moje stanowisko na ten temat ,co ci kretaczu kulisty elegancko wykaze :D .

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:29, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

Ja spodziewałem się że wykorzystasz każdą okazję do obrzucenia kogoś błotem np. J.Lewandowskiego , tylko dlatego że go tu nie ma :| , ludzie twojego pokroju nie widzą w tym obciachu dla własnej osoby, nie myślą tak ambitnie - zadowala ich szczeniactwo.

Szkoda tylko że nabazgrałeś tyle słów ale nie wypłodziłeś ŻADNEJ mysli w temacie wątku. Tradycyjny offtopic jak na trolla przystało. :fuj:

W dodatku dopuszczasz się oceny bez uzasadnienia (zresztą ja podałem linka do źródła twoich słów każdy może sam się przekonać że nie są wyssane z palca):
maynard napisał:
Poza tym zmanipulowales moje stanowisko na ten temat ,co ci kretaczu kulisty elegancko wykaze.

Tak więc na razie piłeczka o nazwie "KRĘTACTWO" leży po Twojej stronie , elegancie.
Jak Ty się z tego wykręcisz zależy tylko od ciebie..

Jak znam życie znowu większość będzie nie na temat. Niektórzy są niereformowalni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 9:16, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

do Oless-

Cytat:
Ja spodziewałem się że wykorzystasz każdą okazję do obrzucenia kogoś błotem np. J.Lewandowskiego , tylko dlatego że go tu nie ma :| , ludzie twojego pokroju nie widzą w tym obciachu dla własnej osoby, nie myślą tak ambitnie - zadowala ich szczeniactwo.


To nie jest zadne obrzucenie blotem, Janek Lewandowski w ten sposob wypowiedzial sie o ludziach, ktorzy nie podzielaja jego teistycznych pogladow ,co mozna latwo sprawdzic, gdyz zostalo podane zrodlo owej wypowiedzi. Dodatkowo osobiscie ten fakt potwierdzam, poniewaz tekst byl skierowany bezposrednio do mojej osoby, kiedym z Lewandowkim swego czasu dyskutowal.
Kiedy Jaska poprosilem aby sie z tych obelg wytlumaczyl ony pominal to dziwnym tajemniczym milczeniem. Poza tym jak chcesz zapros Janka do tej dyskusji, wystarczy napisac na trynitarianow. Wczoraj widzialem ,ze ochlonal juz po praniu jakie mu sprawilem-ja i inni przyrodnicy, ktorzy przygladajac sie naszym dyskusjom po prostu nie mogli sie powstrzymac- i znowu sie tam udziela :D .

Inna probka "merytorycznych" mozliwosci Janka Lewandowskiego :D :

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Mule, piszesz w kółko to samo, mimo iż czarno na białym wskazuje ci się jaki błąd logiczny robisz. Po prostu jetseś odporny na myślenie jak szkło na wodę.


A teraz do rzeczy:

Rozni ludzie, nie wiem ,czy fachowcy Lewandowski tez nim nie jest, maja do powiedzenia:

pl.sci.fizyka:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
> Coś we wszystkich tych przypadkach jest błędnego. I jest nim założenie
> w naszym świecie istnieje coś takiego jak rzeczywista nieskończoność.


nei wiem kto to pisal, ale napisal glupoty.
niezalezie od tego ze kwestia istneinei anieskonczonosci aktualnej jest
sporna, wniosek ktory konczy cytowany przez ciebei tekst jest bledny, oraz nie
ma nic wspolnego z obecnym stanem wiedzy.
A akurat Bonawentura, nawet swiety, nie jest specjalnie dobrym autorytetem aby
sie na neigo tu powolywac.
Wypowiedzi Rusella zas zostaly przytoczone urywkowo, bez ich zrozumienia,
chocby pobieznego
.
pozdrawiam

kazek


> Coś we wszystkich tych przypadkach jest błędnego. I jest nim założenie
> w naszym świecie istnieje coś takiego jak rzeczywista nieskończoność."

Ależ istnieje, i ma się dobrze...
Wystarczy policzyć, ile punktów (matematycznych) znajduje się
w (fizycznej) przestrzeni. Nawet w ograniczonym wycinku.
Takich paradoksów można mnożyć na kopy. Ot, na przykład,
kwadrat ma tyle samo punktów, co jego dowolnie wybrany bok.
Się pytam co z tego.

T.D.



Jesli ci dwaj nie maja racji to sie mozna spodziewac polemiki z ich tezami, fizycy lubie sie sprzeczac :D .

Ciag dalszy nastapi.


pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:24, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

maynard napisał:

To nie jest zadne obrzucenie blotem, Janek Lewandowski w ten sposob wypowiedzial sie o ludziach, ktorzy nie podzielaja jego teistycznych pogladow ,co mozna latwo sprawdzic, gdyz zostalo podane zrodlo owej wypowiedzi...

Ale kogo to maynard obchodzi.. Co ma do rzeczy jak Lewandowski odzywa się do innych (pewnie tak jak oni do niego) Sam rzucasz inwektywami na prawo i lewo od kiedy to zaczęła cię interesować kultura wypowiedzi. Zwykły spamer z Ciebie i tyle. Nie zawracaj głowy głupotami i nie zaśmiecaj wątku plis.

maynard napisał:
A teraz do rzeczy:

I tak maynard trzymaj dalej, tak trzymaj. :brawo: :wink:

Cytat:
Rozni ludzie, nie wiem ,czy fachowcy Lewandowski tez nim nie jest, maja do powiedzenia:
pl.sci.fizyka:

Rozsądniej było wrzucić na jakąś grupę filozoficzną. Lewandowski interesuje się pochodnymi filozofii.

Kazek
Cytat:

nei wiem kto to pisal, ale napisal glupoty.[..]
A akurat Bonawentura, nawet swiety, nie jest specjalnie dobrym autorytetem aby
sie na neigo tu powolywac.


Albo koleś jest naprawdę mocny w filozofii że sobie tak pozwala albo nie zrozumiał nawet o co biega. Albo - albo.
Bonawentura nie był podany jak autorytet tylko podany był jego przykład , filozofia się nie starzeje , nadal rozważa się Platona, Arystotelesa itd.. można rozważać i słońce Bonawentury.

Cytat:
niezalezie od tego ze kwestia istneinei anieskonczonosci aktualnej jest
sporna,

To akurat prawda.

Cytat:
wniosek ktory konczy cytowany przez ciebei tekst jest bledny, oraz nie
ma nic wspolnego z obecnym stanem wiedzy.

Bez uzasadnienia. Nie wiadomo też o jaką wiedzę chodzi autorowi kosmologiczną?

Cytat:
Wypowiedzi Rusella zas zostaly przytoczone urywkowo, bez ich zrozumienia,
chocby pobieznego
.

Nie wiem o jaką urywkowość biega, został przytoczony cały przykład.
Zero merytoryki , może kazek ma rację ale my nadal nie wiemy dlaczego.

Cytat:
> Coś we wszystkich tych przypadkach jest błędnego. I jest nim założenie
> w naszym świecie istnieje coś takiego jak rzeczywista nieskończoność."
Ależ istnieje, i ma się dobrze...
Wystarczy policzyć, ile punktów (matematycznych) znajduje się
w (fizycznej) przestrzeni. Nawet w ograniczonym wycinku.
Takich paradoksów można mnożyć na kopy. Ot, na przykład,
kwadrat ma tyle samo punktów, co jego dowolnie wybrany bok.
Się pytam co z tego.


Brzmi niegłupio ale ... czy to nie jest wrzucenie matematyki do fizycznej rzeczywistości (platonim - a ten "cuchnie" materialistom pewnie bardziej niż teizm :mrgreen: ). Nie chodzi o to że możemy dzielic jakiś kawałem nieskończenie wiele razy ale o to czy możemy dodawać do fizycznej rzeczywistości byty bez zmiany ich liczebności.

Na to samo zwraca uwagę filozof Wojtysiak:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Na tyle znam teorię mnogości, że wiem, iż „dodanie skończonej ilości elementów nie zmienia przecież mocy zbioru nieskończonego”. Ale czy nie jest to tylko dobra konstrukcja matematyczna pozbawiona bezpośredniego odniesienia do świata realnego? Czy jest rozsądne przyjąć, że świat realny jest „hotelem Hilberta”, który wciąż przyjmuje nowych gości (nowe byty), ale ich liczba się nie zmienia?"

I właśnie taka logiczna niemożność "actual infinite" obrazują te paradoksy.

Problem maynard z przytaczaniem cudzych wypowiedzi jest taki że nie potrafisz ich obronić sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 13:05, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

do Oless-

To nie jest zadne obrzucenie blotem, Janek Lewandowski w ten sposob wypowiedzial sie o ludziach, ktorzy nie podzielaja jego teistycznych pogladow ,co mozna latwo sprawdzic, gdyz zostalo podane zrodlo owej wypowiedzi...

Cytat:
Ale kogo to maynard obchodzi.. Co ma do rzeczy jak Lewandowski odzywa się do innych (pewnie tak jak oni do niego) Sam rzucasz inwektywami na prawo i lewo od kiedy to zaczęła cię interesować kultura wypowiedzi. Zwykły spamer z Ciebie i tyle. Nie zawracaj głowy głupotami i nie zaśmiecaj wątku plis.


Jak Kuba Bogu tak Bog Kubie :D .Lewandowski pierwszy zaliczyl mnie w poczet "sukinsynow"-DOSLOWNIE! I to tylko za moj swiatopoglad. Mnie nie obowiazuje zasada "milowania nieprzyjaciol", Lewandowskiego powinna.

Cytat:
Ja jestem szczery i walę prosto z mostu. Widzę, że mam do czynienia z ateistycznym indoktrynatorem, to się nie patyczkuję. Brzydzę się sukinsyństwem i nazywam to po imieniu. Na kulturę i szacunek to trzeba zasłużyć.


Jankowi wali sie grunt pod nogami i zaczyna zamieniac argumentacje na ataki persoanalne:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Szkoda, że jak dotąd nie dałeś. Jedynie "zapowiadasz". Z wielkiej gęby pełnej pustych obietnic jesteście znani. Jesteś typowym ateistycznym indoktrynatorem, który potrafi tylko szczekać.


Jankowi puszczaja nerwy coraz bardziej:

Cytat:
Dobór mógł" - super "dowody". Psycholu, przedstaw wreszcie jakieś dowody



Cytat:
Brednie, powtarzam, przestań pisać te kretyństwa i przedstaw wreszcie empiryczny dowód na swą opartą jedynie na wierze tezę: że wyewoluowaliśmy od pierwszej powstałej zupełnie przypadkowo komórki do człowieka, co jest znane pod nazwą Teorii Ewolucji. Jak dotąd nie przedstawiłeś na to ani jednego dowodu.


I jeszcze bardziej:

Cytat:
TE nie można dowieść także za pomocą paleontologii. Przyznał to nawet Sabath, jeden z tych jacy sprali ci mózg:


....i jeszcze:


Cytat:
Zindoktrynowany popaprańcu, zrozum, że dopóki ty się powołujesz na gościa, który coś tam za siedmioma górami i lasami w kręgu wzajemnej adoracji takich ja ty "dowiódł", to nie jest to żaden dowód dla sceptyka wobec waszych tez, ale co najwyżej błąd logiczny Argumentum ad verecundiam. I tyle. Więc albo przedstaw wreszcie dowody na to, że wyewoluowaliśmy z prakomórki, co powszechnie jest uważane za TE, albo się zamknij. Bo jak dotąd przedstawiasz jedynie indoktrynację opartą na ekstrapolacjach ex post i blędach logicznych, która zaczyna być już nudna i zaczyna być stratą czasu użytkowników tego forum......
Mam gdzieś, co twierdzi kolejny zidnoktrynowany popapraniec twego pokroju. Jeśli on ma jakieś dowody, to je przedstaw, ale wiemy obaj, że nie ma, że jedynie tak samo jak ty wciska indoktrynacyjne kity oparte na błędach logicznych i tyle.



I kulminacja, Lanek dostal orgazmu, nazywajac mnie zindoktrynowanym gnojem, ale juz mi sie niechce tego szukac. Wiec ,jak kazdy moze sie przekona,c Twoj kajfaszowy argument zostal obalony. Obludnik!

http://sfinia.fora.pl/viewtopic.php?t=494

"Na podstawie wlasnych slow bedziecie sadzeni, na podstawie wlasnych slow uznani za sprawiedliwych"



Rozni ludzie, nie wiem ,czy fachowcy Lewandowski tez nim nie jest, maja do powiedzenia:
pl.sci.fizyka:

Cytat:
Rozsądniej było wrzucić na jakąś grupę filozoficzną. Lewandowski interesuje się pochodnymi filozofii.


No iam nawet nie jego miejsce, poniewaz to co uprawia Lewandowki to tania pseudofilozofia podszyta szarlataneria i nienawiscia do wszystkiego co inne.
Ale i o tym ja pomyslal :D :

[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
niezalezie od tego ze kwestia istneinei anieskonczonosci aktualnej jest
sporna,

Oless-
To akurat prawda.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Gdybys przedstawil te pytania matematykowi to chyba odpowiedzialby, ze
wszystkie te paradoksy sa wynikiem niemoznosci ustalenia wartosci logicznej
niektorych zdan dot. nieskonczonych zbiorow. Jedyne pojecie jakie jest jasne
to pojecie rownolicznosci: mozna udowdnic ze dwa zbiory sa rownloiczne badz
nie. Jednak jako fizyk wcale nie moge zalozyc, ze jezeli o czyms nie mozemy
sie wypowiadac w jezyku matematyki, to to cos nie istnieje. Inaczej mowiac
realnymu istnieniu zbiorow nieskonczonych nie mozna zaprzeczyc ani
udowodnic.


No wiec w czym problem? Ja w analogiczny sposob argumentowalem Lewandowskiemu.

Cytat:
wniosek ktory konczy cytowany przez ciebei tekst jest bledny, oraz nie
ma nic wspolnego z obecnym stanem wiedzy.

Oless-
Bez uzasadnienia. Nie wiadomo też o jaką wiedzę chodzi autorowi kosmologiczną?


A jaki stan wiedzy potwierdza wnioski autora, ktorego cytowal Lewandowski?


Cytat:
Wypowiedzi Rusella zas zostaly przytoczone urywkowo, bez ich zrozumienia,
chocby pobieznego
.

Oless-
Nie wiem o jaką urywkowość biega, został przytoczony cały przykład.
Zero merytoryki , może kazek ma rację ale my nadal nie wiemy dlaczego.


I o tym ja pomyslal:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
> Wypowiedzi Rusella zas zostaly przytoczone urywkowo, bez ich zrozumienia,
> chocby pobieznego.
> pozdrawiam

Moglby kolega szerzej to skomentowac? Jesli kolega jest zapoznany z
tworczoscia tego autora to czy moglbym prosic o bardziej merytoryczna krytyke?
Idzie o to ,iz autor powyzszego tekstu moze potraktowac ta wypowiedz jako
atak personalny:/


Badz cierpliwy dyskusja ma charakter rozwojowy.


Cytat:
> Coś we wszystkich tych przypadkach jest błędnego. I jest nim założenie
> w naszym świecie istnieje coś takiego jak rzeczywista nieskończoność."
Ależ istnieje, i ma się dobrze...
Wystarczy policzyć, ile punktów (matematycznych) znajduje się
w (fizycznej) przestrzeni. Nawet w ograniczonym wycinku.
Takich paradoksów można mnożyć na kopy. Ot, na przykład,
kwadrat ma tyle samo punktów, co jego dowolnie wybrany bok.
Się pytam co z tego.[

Oless-
Brzmi niegłupio ale ... czy to nie jest wrzucenie matematyki do fizycznej rzeczywistości (platonim - a ten "cuchnie" materialistom pewnie bardziej niż teizm :mrgreen: ). Nie chodzi o to że możemy dzielic jakiś kawałem nieskończenie wiele razy ale o to czy możemy dodawać do fizycznej rzeczywistości byty bez zmiany ich liczebności.

Na to samo zwraca uwagę filozof Wojtysiak:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Na tyle znam teorię mnogości, że wiem, iż „dodanie skończonej ilości elementów nie zmienia przecież mocy zbioru nieskończonego”. Ale czy nie jest to tylko dobra konstrukcja matematyczna pozbawiona bezpośredniego odniesienia do świata realnego? Czy jest rozsądne przyjąć, że świat realny jest „hotelem Hilberta”, który wciąż przyjmuje nowych gości (nowe byty), ale ich liczba się nie zmienia?"

I właśnie taka logiczna niemożność "actual infinite" obrazują te paradoksy.

Problem maynard z przytaczaniem cudzych wypowiedzi jest taki że nie potrafisz ich obronić sam.


Stary, przestan dzielic wlosa na czworo. Sytuacja sie klaruje i najwazniejsze w tym wszystkim to ,ze argumenty Lewandowskiego nie mialy tej mocy, aby sfalsyfikowac moich tez o odwiecznosci materii i zycia.

Reszta mnie nie interere, pogaworz sobie z Wujem :D .


pzdr.



A wiec znowu legles w gruzach. Co teraz wymyslisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:23, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

maynard napisał:

Cytat:
Gdybys przedstawil te pytania matematykowi to chyba odpowiedzialby, ze wszystkie te paradoksy sa wynikiem niemoznosci ustalenia wartosci logicznej niektorych zdan dot. nieskonczonych zbiorow. [..] Jednak jako fizyk wcale nie moge zalozyc, ze jezeli o czyms nie mozemy sie wypowiadac w jezyku matematyki, to to cos nie istnieje. Inaczej mowiac realnymu istnieniu zbiorow nieskonczonych nie mozna zaprzeczyc ani udowodnic.


"Gdybym przedstawil te pytania matematykowi to chyba odpowiedzialby..."
Kuźwa dalej czytać nie trzeba. Jeszcze lepiej się kończy , o tym że jak coś jest sprzeczne z logiką(autor pisze o matematyce) to nie znaczy że nie istnieje w fizycznym świecie. A przecież sprzeczność nie dotyczy matematyki ale właśnie fizycznej , czasoprzestrzennej rzeczywistości.

Cytat:
No wiec w czym problem? Ja w analogiczny sposob argumentowalem Lewandowskiemu.

Nie majacz a wypisz CO napisałeś J. Lewandowskiemu.
Inaczej jesteś gołosłowny.
To już nie pierwsze Twoje PUSTOSŁOWIE
Nie doczekałem się też jakiego to krętactwa dopuściłem się na Twoich wypocinach z J. Lewandowskim. Czekam..

Cytat:

Cytat:
Wypowiedzi Rusella zas zostaly przytoczone urywkowo, bez ich zrozumienia,
chocby pobieznego
.
Oless-
Nie wiem o jaką urywkowość biega, został przytoczony cały przykład.
Zero merytoryki , może kazek ma rację ale my nadal nie wiemy dlaczego.

"... Nieprawdziwy jest wniosek
jakoby Rusell dowodzil w swoich paradoksach ze nieskonczonosc aktualna
iostneic nie moze, a juz z pewnoscia nie jest to poglad wspolzcesnej
matematyki ktora bez operuje takze i na takich nieskonczonosciach.
kazek"

To że abstrakcyjna matematyka operuje na nieskończonościach nie znaczy że istnieje aktualna nieskonczoność w fizycznym świecie. Proste.

maynard napisał:

Oless napisał:

Brzmi niegłupio ale ... czy to nie jest wrzucenie matematyki do fizycznej rzeczywistości (platonim - a ten "cuchnie" materialistom pewnie bardziej niż teizm :mrgreen: ). Nie chodzi o to że możemy dzielic jakiś kawałem nieskończenie wiele razy ale o to czy możemy dodawać do fizycznej rzeczywistości byty bez zmiany ich liczebności.
Na to samo zwraca uwagę filozof Wojtysiak:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Na tyle znam teorię mnogości, że wiem, iż „dodanie skończonej ilości elementów nie zmienia przecież mocy zbioru nieskończonego”. Ale czy nie jest to tylko dobra konstrukcja matematyczna pozbawiona bezpośredniego odniesienia do świata realnego? Czy jest rozsądne przyjąć, że świat realny jest „hotelem Hilberta”, który wciąż przyjmuje nowych gości (nowe byty), ale ich liczba się nie zmienia?"

I właśnie taka logiczna niemożność "actual infinite" obrazują te paradoksy.

Problem maynard z przytaczaniem cudzych wypowiedzi jest taki że nie potrafisz ich obronić sam.


Stary, przestan dzielic wlosa na czworo. Sytuacja sie klaruje i najwazniejsze w tym wszystkim to ,ze argumenty Lewandowskiego nie mialy tej mocy, aby sfalsyfikowac moich tez o odwiecznosci materii i zycia.


HA HA :D To nie nie dzielenie włosa na czworo a wyjaśnienie problemu.
Sugerowanie wieczności życia gdy nawet niepewna jest wieczność materii jest żałosne (zresztą jest to nawet sprzeczne z dzisiejszą kosmologią!).
Jeśli myslisz że tak łatwo rozgryziesz problem poprzez jakieś rozmówki na listach dyskusyjnych to jesteś zwyczajnie naiwny. Nie takie głowy o tym dyskutują. Przytoczona przeze mnie opinia profesora filozofii jest 10 razy bardziej wartościowa niż wszystkie te Twoje źródła razem wzięte.
Gdybyś chociaż zacytował kogoś kto się tym interesuje i wie o co biega , albo jakiegoś wykształconego filozofa to wniósłbyś cos ciekawego w temat.

maynard napisał:
A wiec znowu legles w gruzach. Co teraz wymyslisz?

LAYER :mrgreen: )))

Zrozum chłopie najpierw o co biega a potem bierz się za gruzy.
Poza biologią gubisz się całkiem.
Jak kolejny post będzie mało ciekawy to z mojej strony EOT.
I uprzedzam od razu że nie odpowiadam na inwektywy więc sobie lepiej daruj..

P.S. Czemu nie przeglądasz list dyskusyjnych przez google , wszystkie komentarze są na jednej stronie co uprzyjemnia czytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 16:37, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

do Oless-

Fizyk-
Cytat:
Gdybys przedstawil te pytania matematykowi to chyba odpowiedzialby, ze wszystkie te paradoksy sa wynikiem niemoznosci ustalenia wartosci logicznej niektorych zdan dot. nieskonczonych zbiorow. [..] Jednak jako fizyk wcale nie moge zalozyc, ze jezeli o czyms nie mozemy sie wypowiadac w jezyku matematyki, to to cos nie istnieje. Inaczej mowiac realnymu istnieniu zbiorow nieskonczonych nie mozna zaprzeczyc ani udowodnic.



Oless-
Cytat:
"Gdybym przedstawil te pytania matematykowi to chyba odpowiedzialby..."
Kuźwa dalej czytać nie trzeba. Jeszcze lepiej się kończy , o tym że jak coś jest sprzeczne z logiką(autor pisze o matematyce) to nie znaczy że nie istnieje w fizycznym świecie. A przecież sprzeczność nie dotyczy matematyki ale właśnie fizycznej , czasoprzestrzennej rzeczywistości.


Napisz mu o tym osobiscie. Napisz tez na pl.sci.matematyka, a bedziesz wiedzial, czy chyba, czy nie. Tylko dobrze sie najpierw zastanow nad trescia, poniewaz przez dzialalnosc TROLLI ta grupa jest obecnie moderowana.

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
>> Gdybys przedstawil te pytania matematykowi to chyba odpowiedzialby, ze
>> wszystkie te paradoksy sa wynikiem niemoznosci ustalenia wartosci
>> logicznej niektorych zdan dot. nieskonczonych zbiorow. Jedyne pojecie
>> jakie jest jasne to pojecie rownolicznosci: mozna udowdnic ze dwa zbiory
>> sa rownloiczne badz nie.
>
> Raczej powiedziałby, że sformułowanie "tyle samo elementów" jest
> nieprecyzyjne i wieloznaczne.
>
>> Jednak jako fizyk wcale nie moge zalozyc, ze jezeli o czyms nie mozemy
>> sie wypowiadac w jezyku matematyki, to to cos nie istnieje. Inaczej
>> mowiac realnymu istnieniu zbiorow nieskonczonych nie mozna zaprzeczyc ani
>> udowodnic.
>
> A przykład, który podałem wyżej?
>
> T. D.
Czy chodzi o przykład z kwadratem i odcinkiem? W tym wypadku można mówic
jedynie o rownolicznosci tzn. ze istnieje odwzorowanie wzajemnie
jednoznaczne odcinka na kwadrat. Ale sa zdania ktore dotycza nieskonczonosci
i nie mozna udownic ze sa prawdziwe ani ze sa falszywe. Przyklad:
Jesli zdefinujesz tzw. zbior zwyczajny jako taki ktory nie zawiera siebie
jako elementu a zbior nadzwyczajny jako taki ktory zawiera siebie, to jakim
zbiorem jest zbior wszystkich zbiorow zwyczajnych? (sprobuj odpowiedziec;-)

Ten i inne przyklady byly znane chyba jako "paradoksy nieskonczonosci" i
spowodowaly badania i reforme podstaw matematyki. Rzeczywiscie nie
interesowalem sie tym specjalnie wiec nie bardzo wiem do czego to
doprowadzilo. Nie wiem nawet czy tego typu rozwazania maja jakies znaczenie
dla fizyki. Ale pofilozofowac zawsze warto - chocb dla rozruszania
przyciezkiego umyslu ;-)



No wiec w czym problem? Ja w analogiczny sposob argumentowalem Lewandowskiemu.

Oless-
Cytat:
Nie majacz a wypisz CO napisałeś J. Lewandowskiemu.
Inaczej jesteś gołosłowny. To już nie pierwsze Twoje PUSTOSŁOWIE
Nie doczekałem się też jakiego to krętactwa dopuściłem się na Twoich wypocinach z J. Lewandowskim. Czekam..


Sam sobie wypisz, ja juz dosyc czasu stracilem zeby ci udowodnic kto tu jest chamem ,a kto nie. Jak chcesz mi czegos dowiesc i jak cos zaczeles to to skoncz. Nie zwalaj kolego ciezaru dowodzenia niewinnosci na mnie, poniewaz to odwracanie kota ogonem swiadczy tylko o tym ,ze wali ci sie grunt pod nogami! Ty masz mi dowiesc winy, poniewaz to ty wykreciles ta afere. I tak gwoli uzupelnienia: mam gdzies chamstwo Lewandowskiego, ja nie "Kajfasz" jak wy :D .


Cytat:
Problem maynard z przytaczaniem cudzych wypowiedzi jest taki że nie potrafisz ich obronić sam.


A kiedy ja bralem za owe wypowiedzi odpowiedzialnosc? Cos ci sie pomieszalo, przeciez to tylko dyskusja i kazdy ma prawo pisac co uwaza za sluszne. No i niech kazdy sam tlumaczy sie z tego co pisze:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
> > Wypowiedzi Rusella zas zostaly przytoczone urywkowo, bez ich zrozumienia,
> > chocby pobieznego.
> > pozdrawiam
> Moglby kolega szerzej to skomentowac? Jesli kolega jest zapoznany z
> tworczoscia tego autora to czy moglbym prosic o bardziej merytoryczna krytyke?
> Idzie o to ,iz autor powyzszego tekstu moze potraktowac ta wypowiedz jako
> atak personalny:/
A co mnie to obchodzi jak ktos traktuje to co napisalem?
Rusell powiedzial co powiedzial i wymyslil co wymyslil w zakresie wielkosci
nieskonczonych w celu unaoczneinai problemow jakie pojawiaja sie przy
operowaniu nieskonczonosciami. Paradoksy Rusella odegraly znaczaca role w
konstrukcji wspolzcesnego spojzenia na te sprawy, w rozwoju matematyki i
logiki, i w zadnym sensie nie sa one dowodem jakichs tam "spzrecznsoci
logicznych" a co najwyzej nieozcekiwanych pulapek kiedy zaczyna sie traktowac
liczby pozaskonczone jak liczby skonczone. Rownolicznosc i rowna liczba
elementow to dwa rozne pojecia,jedno jest uogolneineim drugiego, bylo to
wielokrotnie dyskutowane na tym i innych forach. Nieprawdziwy jest wniosek
jakoby Rusell dowodzil w swoich paradoksach ze nieskonczonosc aktualna
iostneic nie moze, a juz z pewnoscia nie jest to poglad wspolzcesnej
matematyki ktora bez operuje takze i na takich nieskonczonosciach.
kazek




Stary, przestan dzielic wlosa na czworo. Sytuacja sie klaruje i najwazniejsze w tym wszystkim to ,ze argumenty Lewandowskiego nie mialy tej mocy, aby sfalsyfikowac moich tez o odwiecznosci materii i zycia.

Cytat:
HA HA :D To nie nie dzielenie włosa na czworo a wyjaśnienie problemu.
Sugerowanie wieczności życia gdy nawet niepewna jest wieczność materii.


I VICE VERSA! :D .

A wiec mozna sugerowac co sie chce, zadnych roztrzygniec tutaj nie ma. Innymi slowy nie obracaj kota ogonem :nie: .


[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
> Można przedstawić kilka przykładów które pokazują, że rzeczywista
> nieskończoność (ang. actual infinite) która istnieje w fizycznym i
> materialnym świecie prowadzi do absurdalnych, nie do zaakceptowania
> konsekwencji.


A ja zupełnie swobodnie akceptuję te konsekwencje, paradoksów które
podajesz wcale nie uważam za absurdalne, i udowodnij mi, że błądzę, hehe :)




A wiec znowu legles w gruzach. Co teraz wymyslisz?


Cytat:
LAYER :mrgreen: )))


Nie musisz sie przedstawiac, juz dawno dales sie poznac z tej strony.

Znowu zagrzezles i czart karty rozdaje :evil: .

Edit-

Aha, i na tym koniec. No chyba ,ze mnie czyms zaskoczysz :pidu: .

[link widoczny dla zalogowanych]

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:24, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

Maynard jak Ty się ośmieszasz to aż mi Ciebie szkoda.
Cytujesz wypowiedzi które nijak się mają do problemu w dodatku należą do osób które same przyznają że nie wyjaśniono im jeszcze odpowiednio zagadnienia. Zobacz:
maynard napisał:
Cytat:

Ten i inne przyklady byly znane chyba jako "paradoksy nieskonczonosci" i
spowodowaly badania i reforme podstaw matematyki. Rzeczywiscie nie
interesowalem sie tym specjalnie wiec nie bardzo wiem do czego to
doprowadzilo. Nie wiem nawet czy tego typu rozwazania maja jakies znaczenie dla fizyki. Ale pofilozofowac zawsze warto - chocb dla rozruszania przyciezkiego umyslu ;-)

Masz notoryczne problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem.
A my tu własnie o fizycznej rzeczywistości prowadzimy dialog maynardzie.
A właściwie monolog bo Ty nie masz zupełnie nic rozsądnego do powiedzenia.

maynard napisał:

Oless napisał:
Nie majacz a wypisz CO napisałeś J. Lewandowskiemu.
Inaczej jesteś gołosłowny. To już nie pierwsze Twoje PUSTOSŁOWIE
Nie doczekałem się też jakiego to krętactwa dopuściłem się na Twoich wypocinach z J. Lewandowskim. Czekam..

Sam sobie wypisz, ja juz dosyc czasu stracilem zeby ci udowodnic kto tu jest chamem ,a kto nie. Jak chcesz mi czegos dowiesc i jak cos zaczeles to to skoncz. Nie zwalaj kolego ciezaru dowodzenia niewinnosci na mnie, poniewaz to odwracanie kota ogonem swiadczy tylko o tym ,ze wali ci sie grunt pod nogami! Ty masz mi dowiesc winy, poniewaz to ty wykreciles ta afere.

Bredzisz jak potłuczony.
Ja przecież wypunktowałem to co nabazgrałeś do Lewandowskiego który chciał Cię łaskawie oświecić zebyś nie wygadywał banialuk o wieczności życia. Ty natomiast rzuciłeś słowa na wiatr a teraz uciekasz przed ich obroną.
A więc PUSTOSŁOWIA CIĄG DALSZY.

Cytat:
Cytat:
HA HA :D To nie nie dzielenie włosa na czworo a wyjaśnienie problemu. Sugerowanie wieczności życia gdy nawet niepewna jest wieczność materii [jest żałosne - słowa które wyciął MAYNARD MANIPULATOR nie wiem po co]

I VICE VERSA! :D .


Jakie vice versa, już nawet nie wiesz o czym piszesz. :D :cry: :mrgreen:
Twoje banialuki o wiecznym życiu są logicznie absurdalne a Ty nie masz zupełnie pomysłu jak z tego wybrnąć. A więc przyjąłeś taktykę udawania głupa .

maynard napisał:
http://tiny.pl/m3b8
Cytat:
Można przedstawić kilka przykładów które pokazują, że rzeczywista nieskończoność (ang. actual infinite) która istnieje w fizycznym i materialnym świecie prowadzi do absurdalnych, nie do zaakceptowania konsekwencji.
A ja zupełnie swobodnie akceptuję te konsekwencje, paradoksów które
podajesz wcale nie uważam za absurdalne, i udowodnij mi, że błądzę, hehe :)


No tak świetna odpowiedź!! Totalna IGNORANCJA
w stylu "ja twierdzę że są krasnoludki a ty udowodnij mi że błądzę." Brawo :mrgreen:
Chyba nie było jeszcze takiej tragifarsy na tym forum..
Sytuacja jest tym gorsza że w tej samej dyskusji dostałeś prawidłowo zadane pytanie które powinno Cię skłonić do ruszenia głową.
[link widoczny dla zalogowanych]
A. napisał:
Hmmm..
Ale gdzie w fizycznym i materialnym świecie istnieje nieskończoność??
Jakieś przykłady poproszę...

(nieskończona głupota ludzka się nie liczy ;)
pozdrawiam
A.

Otóż to. Nie istnieje. Nie tylko wykazuje to logika ale i współczesna kosmologia -> cały wszechświat miał początek a tym samym : materia i czas.
Wbij sobie do swej makówki że gadałeś od rzeczy i nie majacz więcej! :fight:

maynard napisał:
Oless napisał:
LAYER :mrgreen: )))

Nie musisz sie przedstawiac, juz dawno dales sie poznac z tej strony.
Znowu zagrzezles i czart karty rozdaje :evil: .

Dostałes po nosie to teraz się stawiasz. :D

maynard napisał:
Aha, i na tym koniec. No chyba ,ze mnie czyms zaskoczysz.
[link widoczny dla zalogowanych]

No na razie ty zaskakujesz chociaż w sposób na którym ci w ogóle nie zależy :D Co do wątku na ateiście bardzo się cieszę , może znajdzie się kilku bystrzejszych którzy zajrzą do oryginału i zobacza jak leżysz i kwiczysz.

Post ląduje w archiwum teista.pl ;P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 18:44, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

do Oless-

Cytat:
Maynard jak Ty się ośmieszasz to aż mi Ciebie szkoda.
Cytujesz wypowiedzi które nijak się mają do problemu w dodatku należą do osób które same przyznają że nie wyjaśniono im jeszcze odpowiednio zagadnienia. Zobacz:

maynard napisał:
Cytat:

Cytat:
Ten i inne przyklady byly znane chyba jako "paradoksy nieskonczonosci" i
spowodowaly badania i reforme podstaw matematyki. Rzeczywiscie nie
interesowalem sie tym specjalnie wiec nie bardzo wiem do czego to
doprowadzilo. Nie wiem nawet czy tego typu rozwazania maja jakies znaczenie dla fizyki. Ale pofilozofowac zawsze warto - chocb dla rozruszania przyciezkiego umyslu ;-)

Masz notoryczne problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem.
A my tu własnie o fizycznej rzeczywistości prowadzimy dialog maynardzie.
A właściwie monolog bo Ty nie masz zupełnie nic rozsądnego do powiedzenia.



Widze, ze zaczynasz coraz bardziej obracac kota ogonem :D . Uzywasz przeciwko mojej osobie moich wlasnych argumentow uzytych przeciwko tobie :D . Coz za agonia intelektualna! Podpisuje sie pod powyzszym stwierdzeniem i jeszcze raz zaznaczam: niegdy nie twierdzilem ,ze mam racje stawiajac teze o odwiecznym istnieniu wszechswiata i w nim zycia. Ja tylko oponowalem Lewandowskiemu, co do jego pewnosci ,iz moja teza jest napewno bzdurna! Nie wiem ,czy mam racje ,czy jej nie mam, niemniej taka sama moja racja jak i Lewandowskiego. Jesli potrafisz-na podstawie moich slow, ktorych uzylem w dyskusjach z Lewandowskich podwazyc to co teraz napisalem, zwroce ci honor!

Jesli nie okazesz sie kolejny raz z rzedu kretaczem!

Niczym nowym mnie nie zaskoczyles, a obfitoscia slow prawdy nigdy nie dowiedziesz.


Cytat:
http://tiny.pl/m3b8
Cytat:
Można przedstawić kilka przykładów które pokazują, że rzeczywista nieskończoność (ang. actual infinite) która istnieje w fizycznym i materialnym świecie prowadzi do absurdalnych, nie do zaakceptowania konsekwencji.
A ja zupełnie swobodnie akceptuję te konsekwencje, paradoksów które
podajesz wcale nie uważam za absurdalne, i udowodnij mi, że błądzę, hehe


Oless-
No tak świetna odpowiedź!! Totalna IGNORANCJA
w stylu "ja twierdzę że są krasnoludki a ty udowodnij mi że błądzę." Brawo
Chyba nie było jeszcze takiej tragifarsy na tym forum..
Sytuacja jest tym gorsza że w tej samej dyskusji dostałeś prawidłowo zadane pytanie które powinno Cię skłonić do ruszenia głową.
pl.sci.kosmos



Facet ma calkowita racje. W kosmologii wiele spraw nie jest dowiedzione. Wiekszosc spraw zwiazanych z fizyka teoretyczna to imaginacje i popluczyny! I przyznaja to sami fizycy teoretyczni! Facet nic tu nie jest dowiedzione ,wiec twoja analogia z krasnoludkami jest taka sama chybiona jak ty caly.

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie odrozniasz praw naukowych id koncepcji tymczasowo akceptowanych na rynku ideii.
I w tym wlasnie kontekscie ida kreacji zycia i materii jest rownieuprawniona co idea ich odwiecznosci.

Choc istnieje jeszcze trzecia mozliwosc-co Lewandowskiemu wykazalem mianowicie,ze wszechswiat i zycie mogly powstac na drodze samoorganizacji odwiecznej-z zalozenia- materii. Wykazalem mu to odwolujac sie do przeslanek i konkretnych obserwacji. Wy na poparcie swojego ingerencji Kreatora nie macie niczego konkretnego, oprocz waszej slepej wiary! Zadnego modelu zadnych konkretnych doswiadczen!

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:48, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

maynard napisał:
Cytat:
Maynard jak Ty się ośmieszasz to aż mi Ciebie szkoda.Cytujesz wypowiedzi które nijak się mają do problemu w dodatku należą do osób które same przyznają że nie wyjaśniono im jeszcze odpowiednio zagadnienia. Zobacz:

maynard napisał:
Cytat:

Cytat:
Ten i inne przyklady byly znane chyba jako "paradoksy nieskonczonosci" i spowodowaly badania i reforme podstaw matematyki. Rzeczywiscie nie interesowalem sie tym specjalnie wiec nie bardzo wiem do czego to doprowadzilo. Nie wiem nawet czy tego typu rozwazania maja jakies znaczenie dla fizyki. Ale pofilozofowac zawsze warto - chocb dla rozruszania przyciezkiego umyslu ;-)

Masz notoryczne problemy z czytaniem tekstu ze zrozumieniem.
A my tu własnie o fizycznej rzeczywistości prowadzimy dialog maynardzie.
A właściwie monolog bo Ty nie masz zupełnie nic rozsądnego do powiedzenia.


Widze, ze zaczynasz coraz bardziej obracac kota ogonem :D . Uzywasz przeciwko mojej osobie moich wlasnych argumentow uzytych przeciwko tobie . Coz za agonia intelektualna!


Coś Ci się przewidziało. ;P Rozumiem że musisz się trochę pocieszyć albo to jakaś kolejna zasłona dymna. :mrgreen:

maynard napisał:
Podpisuje sie pod powyzszym stwierdzeniem i jeszcze raz zaznaczam: niegdy nie twierdzilem ,ze mam racje stawiajac teze o odwiecznym istnieniu wszechswiata i w nim zycia.

Człowieku to w takim razie co Ty tu robisz w tym wątku. Skoro nie porafisz wykazać że materia jest odwieczna to nie masz tu już nic do zrobienia. Dziękuje za pogawędkę i mówię Panu Do widzenia.

Cytat:
Ja tylko oponowalem Lewandowskiemu, co do jego pewnosci ,iz moja teza jest napewno bzdurna! Nie wiem ,czy mam racje ,czy jej nie mam, niemniej taka sama moja racja jak i Lewandowskiego. Jesli potrafisz-na podstawie moich slow, ktorych uzylem w dyskusjach z Lewandowskich podwazyc to co teraz napisalem, zwroce ci honor!


Facet Twoja teza jest bzdurna co właśnie wykazują paradoksy aktualnej nieskonczoności (których pewnie nadal nie rozumiesz). Lewandowski pokazał Ci konkretne przykłady rozumowania które prowadzą filozofów do takich wniosków. Ty przeciwstawiasz temu swój relatywizm? Weź juz lepiej idź.
Można polemizować z sensem z tezami Lewandowskiego ale na poziom z którego startujesz można co najwyżej poziewać.
Ciebie bawi taki blamaż?

Cytat:
Jesli nie okazesz sie kolejny raz z rzedu kretaczem!


Kolejne PUSTE SŁOWA.
Też mógłbym cie epitetować ale uważam że do niczego to nie prowadzi.

Cytat:
Niczym nowym mnie nie zaskoczyles, a obfitoscia slow prawdy nigdy nie dowiedziesz.


Otóż to maynard. Nie masz już żadnego merytorycznego argumentu to nie spamuj. Nie zaśmiecaj mojego wątku. Prosiłem Cie już o to.

Cytat:
Cytat:

No tak świetna odpowiedź!! Totalna IGNORANCJA
w stylu "ja twierdzę że są krasnoludki a ty udowodnij mi że błądzę." Brawo
Chyba nie było jeszcze takiej tragifarsy na tym forum..
Sytuacja jest tym gorsza że w tej samej dyskusji dostałeś prawidłowo zadane pytanie które powinno Cię skłonić do ruszenia głową.
pl.sci.kosmos

Facet ma calkowita racje.


Ehe ma , jasne. Racja z ignorancji , paradoksy są nieprawdziwe bo ja tak chcę i juz. No szczyt argumentacji. Po tym już niczego dobrego się po Tobie nie spodziewam.

Cytat:
W kosmologii wiele spraw nie jest dowiedzione. Wiekszosc spraw zwiazanych z fizyka teoretyczna to imaginacje i popluczyny! I przyznaja to sami fizycy teoretyczni! Facet nic tu nie jest dowiedzione ...


Oczywiście. Kiedy odwołuję się do kosmologii mówię tylko o aktualnie dominującym modelu. Z artykułu:
"Model Wielkiego Wybuchu opiera się na obserwacjach ekspansji, promieniowania reliktowego, chemicznego składu Wszechświata oraz sposobu, w jaki materia grupuje się we Wszechświecie. Model ten, podobnie jak inne teorie naukowe, może kiedyś zostać odrzucony, ale w obecnej chwili to właśnie on najlepiej wyjaśnia dane, którymi dysponujemy."

Cytat:
Nie odrozniasz praw naukowych id koncepcji tymczasowo akceptowanych na rynku ideii.
I w tym wlasnie kontekscie ida kreacji zycia i materii jest rownieuprawniona co idea ich odwiecznosci.


Nonsens. Idea odwieczności jest sprzeczna nie tylko z obecna kosmologią ale przede wszystkim z logiką. I tego nie potrafisz zbić. Natomiast doskonale idzie Ci płodzenie kolejnych postów bez sensu.

Cytat:
Choc istnieje jeszcze trzecia mozliwosc-co Lewandowskiemu wykazalem mianowicie,ze wszechswiat i zycie mogly powstac na drodze samoorganizacji odwiecznej-z zalozenia- materii. Wykazalem mu to odwolujac sie do przeslanek i konkretnych obserwacji.


Taa wykazałeś :D
Wystukaj tutaj Twoje wygibasy a ja Ci wskaże gdzie nie myślisz.
Widzę że jesteś masochistą i lubisz znęcac się nad swoimi urojonymi "wymysłami".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 20:30, 04 Kwi 2006    Temat postu: Re: Czy materia może istnieć wiecznie?

do Oless-


Ja tylko oponowalem Lewandowskiemu, co do jego pewnosci ,iz moja teza jest napewno bzdurna! Nie wiem ,czy mam racje ,czy jej nie mam, niemniej taka sama moja racja jak i Lewandowskiego. Jesli potrafisz-na podstawie moich slow, ktorych uzylem w dyskusjach z Lewandowskich podwazyc to co teraz napisalem, zwroce ci honor!

Cytat:
Facet Twoja teza jest bzdurna co właśnie wykazują paradoksy aktualnej nieskonczoności (których pewnie nadal nie rozumiesz). Lewandowski pokazał Ci konkretne przykłady rozumowania które prowadzą filozofów do takich wniosków. Ty przeciwstawiasz temu swój relatywizm? Weź juz lepiej idź.
Można polemizować z sensem z tezami Lewandowskiego ale na poziom z którego startujesz można co najwyżej poziewać.
Ciebie bawi taki blamaż?


Sluchaj koles, ja, w przeciwienstwie do ciebie, polemizuje tylko z tym co rozumiem. Zadne paradoksy oparte na przyziemnych analogiach,dotyczace rzeczywistosci wszechswiata
NIE MOGA SLUZYC JAKO DOWODY, TYM BARDZIEJ OSTATECZNE, A CO NAJWYZEJ PRZESLANKI! To ,ze wiara Lewandowskiego, jak i twoja sa kompatybilne do
modeli powstawania czegos z niczego to juz wasz problem. Ja takich ograniczen nie mam ,wiec nic mnie nie krepuje przed braniem pod uwage innych mozliwosci. Mozliwosci KTORYCH NIE JESTESCIE W STANIE FAKTOGRAFICZNIE PODWAZYC!

Jesli idzie o te analogie: to przypomina to usilowanie opisania dzialania ludzkiego mozgu za pomoca analogii z dziedziny technik komputerowych. I dobrze prawisz: jedne jak i drugie proby to dzialka filozofow. Dalej nie odrozniasz propozycji na rynku ideii naukowych od praw naukowych. Nie odrozniasz tego co UDOWODNIONE od tego o czym sie tylko marzy!


[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
> maynard wrote:
> > Kazek Kurz <kakaz@tlendwuczasteczkowy.pl> napisał(a):
> [ciach]
> > maynard:
> > Satysfakcjonuja mnie kolegi wywody. Zadam na koniec podsumowujace pytanie:
> > Czy jest jakis metodologiczny przymus, oprocz przyjetej aktualnie koncepcji
> > akceptowanej na rynku ideii naukowych, zeby przyjac z cala pewnoscia, iz
> > materia, wszechswiat/y oraz w nim/nich zycie nie moze istniec wiecznie?
> Generalnie rzecz biorac co mialoby takie istneinie znaczyc?
> Istniec wiecznie oznacza kontynuowac byt. W takim sensie nic nie
> istneije wiecznie, bo zadna postac materii nie jest nieprzeksztalcalna w
> inna: kazda da sie przeksztalcic w cos innego.
> Jesli zas rozumiesz ze pytasz o to czy materia w roznych formach ( czyli
> nie ta sama, ale taka sama) moze istniec wiecznie, to tego nie wiemy> ale jesli prawdziwe sa modele Big-Bangu to z pewnoscia nie, bo w ramach
> tych modeli sadzimy ze kiedys materia byla w zupelnie innym stanei niz
> teraz, zatem nie mzona powiedziec ze byla taka sama jak teraz.
> Nie bardzo rozumiem pytanie.
> Z pewnoscia jednak wykracza ono poza granice wspolzcesnej nauki ( a moze
> dociera do jej granic?).

OK-pieknie z tym sie zgadzam. Jednak isnieje implikacja: a jesli Teoria
Wielkiego Wybuchu jest niesluszna to czy istnieje takowa mozliwosc?
Proponuje rzucic okiem na ten artykul zanim kolega odpowie:

ateista.pl/forum/viewtopic.php?t=1895
> Oczywiscie ze teoria WW moze byc niesluszna. ja generalnie wogole nie
> uwazam aby kosmologia wspolczesna miala jakies szczegolnie mocen
> podstawy, choc z pewnoscia jest o wiele silniej ugruntowana nauka niz
> byla np. jeszcze 20 lat temu, a to dzieki obserwacjom tla, fluktuacji itp.
> Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz: a co jesli mechanika klasyczna
> jest falszywa?
> A mzoe wogole cala fizyka jest falszywa?
> To pzreciezs realnie istniejace mozliwosci ( choc malo prawdopodobne,
> zas w wypadku teorii WW stopien pewnosci jest zdecydowanie mniejszy, fakt).
> Obawiam sie ze masz cos do zarzucenia teorii WW z podoow tzw.
> ideologicznych. Otuz zareczam ci ze teopria WW nie ma wiekszego
> znaczenia ideologicznego, choc nadaje sie do latwego ideologicznego uzycia.
> I zupelnie podobnie jest z teoria ewolucji.

Tyle mam tych zarzutow wobec WW ,co i w tekscie do ktorego odeslalem. Ale
dobrze ,ze kolega zadal pytanie w kontekscie powodowania jakas ideologia.
Otoz nie jestem powodowany zadna ideologia i jestem w stanie zaakceptowac
kazda prawde! Zdaje sobie sprawe ,ze obecna kosmologia narzuca pewne schematy
myslowe,ktore czesto wynikaja z empirii, ale czy mozna je traktowac jako
prawdy ostateczne? Czy kolega uwaza ,ze obecny stan wiedzy o wszechswiecie
pozwala definitywnie wykluczyc mozliwosc odwiecznego istnienia zlozonych, w
naszym antropomorficznym pojeciu, form materii? Czy uwaza kolega, ze
przyziemne analogie, jakich uzyl autor tekstu, jaki poddalem waszej ocenie
moga opisac wszechswiat i pozwolic na wyciagniecie ostatecznych wnioskow? I
czy mozna na tej podstawie uwazac, iz tezy o odwiecznosci materii w formie
zorganizowanej sa mniej wiarygodne od wspolczesnie przyjetych modeli
wszechswiata/ow?

> Tak, sa mniej wiarygodne.

A mozna dostapic szerszego uzasadnienia tej tezy? Czy aby kolega nie
postuluje ,iz dostepne nam obserwacje, ktore sie poddaja wspolczesnym
narzedziom badawczym to wystarczajaca platforma do wyciagania takich
wnioskow? Czy wspolczesna nauka jest w stanie wyprowadzic wniosek ,ze owe
obserwacje sa kompatybilne do natury calego wszechswiata/ow, czarnych dziur,
warunkow poczatkowych i tak dalej? Gdzie, zdaniem kolegi, przebiega linia
demarkacyjna miedzy tym co juz wiemy, a tym co dopiero wiedziec mozemy?





No wlasnie tego nie wiemy. I o to mi chodzilo.

Poczekamy na odpowiedz i temat zamkiniemy. chyba ,ze sie pojawia nowe przeslanki za jego kontynuacja.

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 04 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Zatem czy materia może istnieć wiecznie?

Jak sie dowiem, co znaczy w tym pytaniu "materia" i "istnieje", to odpowiem na to pytanie :D

(Paradoksy z nieskonczonoscia i rozumowanie Craiga sa natomiast po prostu nieporozumieniem.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
maynard




Dołączył: 06 Lut 2006
Posty: 335
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 23:06, 04 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Zatem czy materia może istnieć wiecznie?

Jak sie dowiem, co znaczy w tym pytaniu "materia" i "istnieje", to odpowiem na to pytanie :D

(Paradoksy z nieskonczonoscia i rozumowanie Craiga sa natomiast po prostu nieporozumieniem.)


:brawo: :brawo: :brawo:

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 7:02, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Moim zdaniem:

1. Nieskończoność NIE JEST liczbą. Nieskończność może być własnością zbioru, granicą niewłaściwą ciągu czy funkcji ale NIE liczbą :D

Craig napisał:

Przykład z biblioteką (Craig)
Wyobraźmy sobie bibliotekę z rzeczywiście nieskończoną liczbą książek.
Załóżmy dodatkowo, że w tej bibliotece istnieje nieskończona ilość
książek z czerwoną okładką oraz nieskończona ilość książek z okładką
czarną. Czy rzeczywiście jest sens mówić, że w tej bibliotece jest tyle
samo
książek z czarną okładką co wszystkich książek zarówno z okładką czarną jak i czerwoną? Z pewnością nie.


Z pewnością, gdyż nieskończoność NIE JEST liczbą, którą można przyrównać do innej i stwierdzić, że jest czegoś "tyle samo".

Craig napisał:

Dalej, mógłbym wybrać
wszystkie książki z czarną okładką a mimo to ilość książek w
bibliotece by nie zmalała.


ILOŚĆ (liczba) książek zmalałaby, ale nieskończoność by pozostała, bo ona NIE JEST liczbą.

Craig napisał:

Załóżmy, że każda z książek posiada
nieskończoną ilość stron. Byłoby zatem tyle samo stron w pierwszej
książce w bibliotece co we wszystkich książkach tej biblioteki. Gdyby
ktoś przeczytał w całości pierwszą z brzegu książkę w tej bibliotece,
to by znaczyło, że przeczytał tyle samo stron co ktoś, kto przeczytał
wszystkie strony z każdej książce w tej bibliotece!


Wyrażenie "tyle samo" ma sens odnośnie porównywania liczb, a nieskończoność NIE JEST liczbą.


Russel napisał:
Przykład dotyczy osoby o nazwisku Tristan Shandy która postanowiła
napisać swoją biografię. Jednakże pisze ją tak wolno, że opisanie
jednego dnia z jej życia zajmuje jej cały rok. Gdyby taka osoba żyła w
rzeczywiście nieskończonej liczbie dni, to okazuje się że byłaby w
stanie tą bibliografię napisać do końca. Tak by było, gdyż zbiór dni
jego życia może być przypisany w relacji jeden do jednego ze zbiorem
jego lat. Ale czy to faktycznie ma sens? Raczej wygląda na to, że im
dłużej by żył, tym dalej by był z opisem swego życia.


Tego trochę nie rozumiem. Zbiór dni życia osoby jest równoliczny ze zbiorem jej lat no i O.K., bo dwa zbiory liczb naturalnych są równoliczne. Ale skoro gadamy o RZECZYWISTYM świecie to skąd wniosek, że osoba ZAKOŃCZY biografię? Mi się widzi, że będzie pisać ją w nieskończoność, ale może czegoś w tym paradoksie nie rozumiem... (przyznam że nazwisko autora bardzo onieśmiela... :D )

Bonawentura napisał:

Załóżmy że przeszłość składa się z nieskończonej ilości zdarzeń. Na
każdy jeden roczny obieg słońca przypada dwananaście obiegów księżyca. Bez względu na to jak daleko byśmy się cofali wstecz, ilość
księżycowych obiegów byłaby dwanaście razy większa niż słońca.
Jednakże, kiedy założymy że ilość owych obiegów byłaby rzeczywiście
nieskończona, to powstaje paradoks. Ilość obiegów księżyca byłaby
równa ilości
obiegów słońca. Zaś to wygląda na absurd. Jak to jednak
może być możliwe, skoro ilość obiegów księżyca jest 12 razy większa od
słońca?


Ilość (liczba) nie byłaby równa, ale nieskończność NIE JEST liczbą.

Oless napisał:

Coś we wszystkich tych przypadkach jest błędnego. I jest nim założenie
w naszym świecie istnieje coś takiego jak rzeczywista nieskończoność.


Nie - jest nim potraktowanie "nieskończności" jako kolejnej liczby typu np. "5" i porównywanie z innymi liczbami, np. "12" :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 8:31, 05 Kwi 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Oless napisał:
Zatem czy materia może istnieć wiecznie?

Jak sie dowiem, co znaczy w tym pytaniu "materia" i "istnieje", to odpowiem na to pytanie :D
(Paradoksy z nieskonczonoscia i rozumowanie Craiga sa natomiast po prostu nieporozumieniem.)


Witam Wuja Zbója.
Słowa maja potoczne znaczenie. Niech wuj nie będzie zbyt skrupulatny bo nie ma to znaczenia w zagadnieniu. Takich polemik mamy na tym forum wystarczająco wiele więc proszę nie wymyslać kolejnej.

Natomiast co do nieporozumienia Craiga to wuj mógłby jakoś to uzasadnić na razie jest to opinia bez pokrycia a ja wierzę że wuja stac na cos konstruktywniejszego niz maynardologia. Rozumiem że skoro wuj odniósł się do Craiga tzn że przeczytał część jego tekstu 2.11 : [link widoczny dla zalogowanych] i ma własne zdanie na temat Hotelu Hilbert'a : [link widoczny dla zalogowanych]

Paradoksy maja dowodzić że wieczne istnienie materii (czyli gdy nie zmienia sie strzałka czasu) jest absurdalne, czyli logicznie sprzeczne.

Prosze tez nie mylić abstrakcyjnej matematyki (gdzie możemy dodawać do nieskonczoności nie zmieniając jej bo nie jest liczbą) z rzeczywistą nieskonczonością. Na tle matematyki "paradoks" nie stanowi problemu. Filozofowie typu Criag, Moreland wykorzystują go do realnego fizycznego swiata. I o tym możeny podyskutować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Megel




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:17, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Pan Gasienica dowodzi poniekąd słusznie, natomiast bez dowodu na to że istotnie nieskończonośc nie jest liczbą:)

I słusznie!
Nikt tu (chyba) nie ma zamiaru douczac co niektórych matematyki. Nikt również prawdoodobnie nie przytoczy kilkudziesięciu (lub więcej) twierdzeń i lematów by w sposób ścisły dowieśc owego.

I jeszcze odrobina łopatologii:


Craig napisał:

Przykład z biblioteką (Craig)
Wyobraźmy sobie bibliotekę z rzeczywiście nieskończoną liczbą książek.
Załóżmy dodatkowo, że w tej bibliotece istnieje nieskończona ilość
książek z czerwoną okładką oraz nieskończona ilość książek z okładką
czarną. Czy rzeczywiście jest sens mówić, że w tej bibliotece jest tyle
samo
książek z czarną okładką co wszystkich książek zarówno z okładką czarną jak i czerwoną? Z pewnością nie.


Stwierdzenie to zakłada pogląd (niewiadomo czyj) iż zasada o nieporównywalności nieskończoności zakłada iż w zbiorach nieskończonych jest zawsze tyle samo elemetów. Czemu przeczy choby "zawieranie się" zbiorów w sobie( nie w prost ale jednak).


Craig napisał:

Dalej, mógłbym wybrać
wszystkie książki z czarną okładką a mimo to ilość książek w
bibliotece by nie zmalała.


Zamiast "gąsienicowego":
"ILOŚĆ (liczba) książek zmalałaby, ale nieskończoność by pozostała, bo ona NIE JEST liczbą".

Ja wolałbym raczej: Ilośc książek zmalałaby, ale liczba dalej pozostałaby nieskończona, gdyż to wynika z własności nieskończoności. Lub inaczej z definicji tego co ową nieskończonością nazywamy.

Craig napisał:

Załóżmy, że każda z książek posiada
nieskończoną ilość stron. Byłoby zatem tyle samo stron w pierwszej
książce w bibliotece co we wszystkich książkach tej biblioteki. Gdyby
ktoś przeczytał w całości pierwszą z brzegu książkę w tej bibliotece,
to by znaczyło, że przeczytał tyle samo stron co ktoś, kto przeczytał
wszystkie strony z każdej książce w tej bibliotece!


Tutaj z kolei zamiast:
"Wyrażenie "tyle samo" ma sens odnośnie porównywania liczb, a nieskończoność NIE JEST liczbą."

Ja powiedziałbym raczej poprostu iż "Pomiędzy nieskończonościami nie można stawiac znaku równości" - robiąc to przeczymy definicji nieskończoności czyli nie mówimy o nieskończoności ale o czyms innym.


Russel napisał:
Przykład dotyczy osoby o nazwisku Tristan Shandy która postanowiła
napisać swoją biografię. Jednakże pisze ją tak wolno, że opisanie
jednego dnia z jej życia zajmuje jej cały rok. Gdyby taka osoba żyła w
rzeczywiście nieskończonej liczbie dni, to okazuje się że byłaby w
stanie tą bibliografię napisać do końca. Tak by było, gdyż zbiór dni
jego życia może być przypisany w relacji jeden do jednego ze zbiorem
jego lat. Ale czy to faktycznie ma sens? Raczej wygląda na to, że im
dłużej by żył, tym dalej by był z opisem swego życia.


Pan gąsienica pisze tak:
"Tego trochę nie rozumiem. Zbiór dni życia osoby jest równoliczny ze zbiorem jej lat no i O.K., bo dwa zbiory liczb naturalnych są równoliczne."

mówiąc to defacto ustawiasz się na końcu owej nieskończoności czyli ją "domykasz". W każdym zaś "momencie"(tak wiem że czas nie składa się z momentów- to uproszczenie)- skoro mówimy o realnym wszechświecie- można stwierdzic że zbiór dni do spisania "rośnie" szybciej niż zbiór dni zapisanych. więc rysując wykres- wartośc funkcji(procent skonczonego tekstu) będzie on dążyc do zera!

"równolicznośc to takie przypisywanie jednego elementu x jednemu elementowi y aby po odjęciu tych przypisanych elemntów oba zbiory były puste" (łopatologiczne wyjaśnienie wygrzebane z notatek:) ) więc zbory są równoliczne tylko gdy "stoi się" i mówi z rozszerzonej prostej żeczywistej na koncu obu tych nieskończoności:)

Wniąsek że byłaby w stanie skończyc jest jedną z bardziej absurdalnych żeczy słyszanych przezemnie.
Pomijając co napisałem wyżej każdy chyba zadałby pytanie: kiedy?
I odpowiadamy sobie: w ostatnim "momencie" istenienia NIESKOŃCZONEGO wszechświata...

Ale można też bardziej humorystycznie choc równie prawdziwie:
Skoro mówimy o realnym wszechświecie a więc wedle obecnej wiedzy ograniczonym materialnie....
Zabrakłoby jej papieru :)





Bonawentura napisał:

Załóżmy że przeszłość składa się z nieskończonej ilości zdarzeń. Na
każdy jeden roczny obieg słońca przypada dwananaście obiegów księżyca. Bez względu na to jak daleko byśmy się cofali wstecz, ilość
księżycowych obiegów byłaby dwanaście razy większa niż słońca.
Jednakże, kiedy założymy że ilość owych obiegów byłaby rzeczywiście
nieskończona, to powstaje paradoks. Ilość obiegów księżyca byłaby
równa ilości
obiegów słońca. Zaś to wygląda na absurd. Jak to jednak
może być możliwe, skoro ilość obiegów księżyca jest 12 razy większa od
słońca?


Pisząc paradoksy powinniśmy pisac ściśle... Przeszłośc składa się z nieskończonej ilości zdarzeń!(jeśli ktos tego nie wie... to powinien naprawde zacząc zabawe z paradoksami od podstaw czyli od Zenona) Co nijak się ma do jej długości.
I znowu chcemy stanąc poza nieskończonością?
Bo nawet po nieskończenie długim czasie ilośc obiegów byłaby 12 razy większa. A wynika to z prostego faktu iż:
NIESKONCZONOŚĆ NIEMA KOŃCA
- wężykiem,Jasiu wężykiem - chciałoby się zakrzyknąc-
powiedzenie że na końcu nieskończoności byłoby tak i tak niema sensu bo zaprzecza już samemu słowu -nieskończonośc.
Oless napisał:

Coś we wszystkich tych przypadkach jest błędnego. I jest nim założenie
w naszym świecie istnieje coś takiego jak rzeczywista nieskończoność.


Można powiedziec że albo nieskończonośc istnieje albo wszelki ruch jest niemożliwy:) Zgodnie z obaleniem 3go twierdzenia Zenona o jego niemożliwości(tego ze strzałą). Ciekawa alternatywa:) Ja jednak nie odżucałbym rachunku całkowego. Choc moge się mylic gdyż pojęcie "rzeczywistej nieskończoności" nie zostało określone tu dokładnie.


Podsumowując "paradoks" ma swoje określone znacznie i biorąc paradoksy za stwiedzenia obalające/potwierdzające coś popadamy w pustosłowie. Paradoks obrazuje tródności w zrozumieniu pewnych praw czy wskazuje niejednoznacznośc języka.
To tylko zabawa słowna/intelektualna i tak chyba powinna byc traktowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 15:16, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Megel napisał:
Pan Gasienica dowodzi poniekąd słusznie, natomiast bez dowodu na to że istotnie nieskończonośc nie jest liczbą:)


Chwilunia, a po co dowód na to, że nieskończoność nie jest liczbą? Przecież jedno i drugie ma swoje definicje i nie są one bynajmniej równoważne :D

Megel napisał:

Ja wolałbym raczej: Ilośc książek zmalałaby, ale liczba dalej pozostałaby nieskończona, gdyż to wynika z własności nieskończoności. Lub inaczej z definicji tego co ową nieskończonością nazywamy.


Dokładnie - ilość książek zmalałaby, ale nadal miałaby własność nieskończoności.

Megel napisał:


Wniosek (o tym, że biografie można by skończyć pisać - przyp. P.G.)że byłaby w stanie skończyc jest jedną z bardziej absurdalnych rzeczy słyszanych przeze mnie.


Ufff... Czyli nie jestem sam :D

Ale skoro to paradoks Wielkiego Russell'a, to musi w tym się kryć coś, czego nie widzimy i widocznie źle coś rozumiemy... :think:

Przemyślałem temat i doszedłem, że dwa paradoksy (z wyjątkiem Russela) powstają poprzez użycie w nich wyrażenia "tyle samo" w dwóch odmiennych znaczeniach.

Znaczenie 1 pojawia się w pierwszych zdaniach paradoksu, "tyle samo" znaczy tu tyle co "równolicznie" (każdemu elementowi jednego zbioru można przyporządkować dokładnie jeden element drugiego zbioru i na odwrót) - takie "tyle samo" ma ścisłą matematyczną definicję i nie musi pokrywać się z "tyle samo" w znaczeniu 2.

Znaczenie 2 pojawia się w drugiej części paradoksu i wyrażenie "tyle samo" rozumie się tu już intuicyjnie, potocznie (5 jabłek to tyle samo jabłek co 5 gruszek), jako "oczywistość" i "na chłopski rozum".

Na koniec paradoksu następuje stwierdzenie, że "tyle samo" to nie może być jednak "tyle samo" - pomijając fakt, że "tyle samo" w 1 to nie to samo, co "tyle samo" w 2.

Wyjątkiem jest paradoks Russella, sformułowany poprawnie i bez powyższego błędu, ale ja go po prostu chyba dobrze nie rozumiem... :cry:


Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Śro 15:39, 05 Kwi 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Megel




Dołączył: 05 Kwi 2006
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:32, 05 Kwi 2006    Temat postu:

To dośc banalne panie gąsienica :)
Ostatni "paradoks" jest przeprowadzony poprawnie z wyjątkiem absurdalnego wniąsku iż byłaby wstanie skończyc. Który jest zupełnie oderwany od rozumowania. Podobnie jak zanonowe "Przebycie nieskończonej liczby odcinków w skończonym czasie jest niemożliwe"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 15:46, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Megel napisał:
To dośc banalne panie gąsienica :)
Ostatni "paradoks" jest przeprowadzony poprawnie z wyjątkiem absurdalnego wniąsku iż byłaby wstanie skończyc. Który jest zupełnie oderwany od rozumowania. Podobnie jak zanonowe "Przebycie nieskończonej liczby odcinków w skończonym czasie jest niemożliwe"


No właśnie, Zenon jest dobrym przykładem, że posiłkowanie się "zdrowym rozsądkiem", "oczywistością", "czymś co się rozumie i nie trzeba definiować" zamiast ścisłej matematycznej analizy problemu prowadzi do takich paradoksów że ho, ho :D

A co do przykładu z biografią, to jeśli rzeczywiście jest autorstwa Mistrza - lepiej poczekajmy na jakąś mądrą głowę, tak będzie ostrożniej :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:58, 05 Kwi 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Zatem czy materia może istnieć wiecznie?
wuj napisał:
Jak sie dowiem, co znaczy w tym pytaniu "materia" i "istnieje", to odpowiem na to pytanie
Oless napisał:
Słowa maja potoczne znaczenie.

No to w potocznym znaczeniu slow odpowiedz brzmi: "moze istniec wiecznie, albo nie moze istniec wiecznie; odpowiedz zalezy od tego, kto odpowiada". Potoczne znaczenie slow jest tak niescisle, ze odpowiadanie za ich pomoca na tak postawione pytanie mija sie z celem.

Oless napisał:
[wuj] ma własne zdanie na temat Hotelu Hilbert'a

Przeciez to klasyczne zachowanie sie nieskonczonosci. Nie ma w tym nic paradoksalnego. Craig naipierw ZAKLADA, ze tak byc nie moze, a potem cieszy sie, ze tak nie moze byc. Jesli nieskonczonosc istnieje, to po prostu ma ona taka wlasnosc i tyle. Tak, jak liczba dwa ma taka wlasnosc, ze dodana do siebie samej daje tyle samo, co przemnozona przez siebie sama. Albo jak to, ze swiatlo ma zarowno falowa jak i korpuskularna nature. Albo jak to, ze nie da sie zmierzyc z dowolna dokladnoscia naraz polozenia i predkosci. Tak po prostu JEST i niczemu to nie szkodzi.

Oless napisał:
Prosze tez nie mylić abstrakcyjnej matematyki (gdzie możemy dodawać do nieskonczoności nie zmieniając jej bo nie jest liczbą) z rzeczywistą nieskonczonością.

A czemu nazywasz to "myleniem"? Prosze nie mylic fizyki kwantowej z rzeczywistym swiatem? Oless, matematyka jest po prostu opisem i juz. Tak samo abstrakcyjna jest nieskonczonosc jak abstrakcyjna jest funkcja falowa. W niektorych rozwiazaniach nieskonczonosc jest problemem, bo uniemozliwia osiagniecie celu opisu - taka nieskonczonosc jest nazywana "niefizyczną". Ale nieskonczonosc przestrzeni czy czasu nie stanowi zwykle takiego problemu w rownaniach fizyki. Zas przypadki, w ktrorych stanowi, akurat nie sa przedmiotem Craigowego krytycyzmu, lecz - na przyklad - problemem dla matematykow probujacych podac teorie opisujaca nie tylko fizyke naszych czasow, lecz zawierajaca rowniez zasady pozwalajace "cofnac" opis do chwili jakiegos Big Bangu tak, aby "dalej cofnac sie juz nie dalo ze wzgledow zasadniczych" i aby opis ten pozwalal na przynajmniej jakosciowe uzasadnienie tego, w jaki sposob wyglada swiat dzis.

Russell napisał:
Przykład dotyczy osoby o nazwisku Tristan Shandy która postanowiła napisać swoją biografię. Jednakże pisze ją tak wolno, że opisanie jednego dnia z jej życia zajmuje jej cały rok. Gdyby taka osoba żyła w rzeczywiście nieskończonej liczbie dni, to okazuje się że byłaby w
stanie tą bibliografię napisać do końca. Tak by było, gdyż zbiór dni jego życia może być przypisany w relacji jeden do jednego ze zbiorem jego lat. Ale czy to faktycznie ma sens? Raczej wygląda na to, że im dłużej by żył, tym dalej by był z opisem swego życia.

Jest to paradoks rownowazny Hotelowemu. W przypadku Hiltona, rozprowadzenie gosci po pokojach nie stanowi zadnego problemu, bowiem ani ilosc pokojow ani ilosc gosci nie jest liczba: pojecie "tyle samo" ma inne znaczenie w przypadku liczb i inne w uogolnionym przypadku zbiorow przeliczalnych, i dlatego pojecie "pelny Hotel" ma inne znaczenie w przypadku hotelu ze skonczona iloscia pokoi a inne - w przypadku hotelu z nieskonczona iloscia pokoi. Gdy masz hotel ze skonczona iloscia pokoi, to "pelny hotel" znaczy, ze nie da sie wiecej gosci upchnac. Gdy masz hotel z nieskonczona iloscia pokoi, to "pelny hotel" znaczy, ze znalazles sposob takiego upakowania gosci, by nie bylo pustego pokoju. W przypadku hotelu ze skonczona iloscia pokoi, oba sformulowania sa rownowazne. W przypadku hotelu z nieskonczona iloscia pokoi - nie sa. I tyle.

Co to ma do naszego biografa? Ano to, ze rozprowadzenie gosci po Hiltonie to podanie dwoch relacji przyporzadkowywujacych numer pokoju do numeru goscia: pierwsza relacja zapelnia hotel pierwszym zbiorem gosci, a druga relacja zapelnia nimi tylko co drugi pokoj (albo co 364-sty, obojetne). W przypadku naszego biografa, numerujemy liczbami raz dni zycia bibliografa, a drugi raz numerujemy tymi samymi liczbami lata jego zycia - i w obu przypadkach nie mamy problemu z upchaniem wszystkich liczb w zycie biografa. Tyle, ze problem z tym zaden. Bo nastepnie podajemy relacje laczaca numer dnia z numerem roku i po prostu widzimy, ze spisywanie biografii NIGDY SIE NIE SKONCZY :D Na dodatek, uzyskujemy rowniez trywialny wynik mowiacy, ze opoznienie pomiedzy datą opisywaną i datą opisywania rosnie z czasem do nieskonczonosci.

Nieskonczonosc po prostu KONCA NIE MA, i dlatego NIE MA SENSU mowienie potocznie o "NApisanej biografii" lub "WYpelnionym hotelu". Gdy mowimy o nieskonczonosciach, to "nieopisany dzien" i "pusty pokoj" maja znaczenie czysto formalne. To tylko wlasnosci jednej z wielu mozliwych relacji jednostronnie jednoznacznego odwzorowania wszystkich elementow jednego zbioru we wszystkie elementy drugiego zbioru.

Te relacje sa bogatsze w przypadku zbiorow nieskonczonych, niz w przypadku zbiorow skonczonych. Ale i w przypadku zbiorow skonczonych mamy "dziwne" efekty (ktore nikogo nie dziwia, bo takich zbiorow i takich relacji uzywa sie na codzien). Na przyklad, jesli mamy pokoje 1 i 2 oraz Jasia i Malgosie, to mozemy Jasia umiescic w pokoju 1, a Malgosie w pokoju 2. Ale potem mozemy Jasia i Malgosie wyprowadzic, a nastepnie umiescic Jasia w pokoju 2, a Malgosie w pokoju 1. I jak to moze byc? Jaki sens ma "1" i "2", jesli najpierw "1" to "Jas", a potem "1" to "Malgosia"? Przeciez kazdy wie, ze Jas to nie Malgosia! Osoba nie majaca pojecia o liczbach moglaby dostac bolu glowy od takich absurdow...

Skoro to wiemy, to czemu tak absurdalne wydaja sie nieskonczonosci? Moga one ZADZIWIAC, ale zeby az absurdem pachnialy, to :nie:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:13, 27 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
[wuj] ma własne zdanie na temat Hotelu Hilbert'a

wujzboj napisał:
Przeciez to klasyczne zachowanie sie nieskonczonosci. Nie ma w tym nic paradoksalnego. Craig naipierw ZAKLADA, ze tak byc nie moze, a potem cieszy sie, ze tak nie moze byc. Jesli nieskonczonosc istnieje, to po prostu ma ona taka wlasnosc i tyle. Tak, jak liczba dwa ma taka wlasnosc, ze dodana do siebie samej daje tyle samo, co przemnozona przez siebie sama.

Craig niczego nie ZAKŁADA. On rozważa naturę pojęcia 'wieczność' , własnie na gruncie matematyki. Co to miałoby być nieskończoność minus nieskończoność? Wiesz przecież że matematycy "unikają" takich obliczeń. Weż sob,y. W zalezności od tego ile elementów powyjmowałbyć z drugiego zbioru wynik odejmowania niesk. minus niesk. będzie za każdym razem inny. A jeżeli odejmiesz zbiór liczb nieparzystych z takiego odejmowania niesk. minus niesk. otrzymasz nadal nieskończoność.

Dzieje sie tak dlatego że nieskończoność nie jest jak zauważył Pan Gąsienica liczbą. To tylko abstrakcyjny twór naszego umysłu.
Craig tak właśnie rozumuje: "This implies that infinity is just an idea in your mind, not something that exists in reality[..] Therfore , since past events are not just ideas, but are real, the number of past events must be finite. Therfore, the series of past events can't go back forever; rather the universe must heve begun to exist."
Możesz miec odmienne zdanie w tej kwestii , mawiają że z mądrym to i w poglądach można sie różnić :D , ale gadanie że Craig i inni sobie cos po prostu zakładają to nieporozumienie..

Skoro o David'zie Hilbert'cie mowa , to ów wielki matematyk XX wieku wypowiadał sie na temat nieskończoności:
"The infinite is nowhere to be found in reality. It neither exists in nature nor provides a legitimate basis for rational thought... The role that remains for the infinite to play is solely that of an idea."

Oless napisał:
Prosze tez nie mylić abstrakcyjnej matematyki (gdzie możemy dodawać do nieskonczoności nie zmieniając jej bo nie jest liczbą) z rzeczywistą nieskonczonością.

wujzboj napisał:
A czemu nazywasz to "myleniem"? Prosze nie mylic fizyki kwantowej z rzeczywistym swiatem? Oless, matematyka jest po prostu opisem i juz...
Wujek to że matematyka jest językiem opisu świata (który bardzo dobrze się sprawdza swiat jest matematycznie zaprojektowany?) nie znaczy że jest tożsama z fizyczną rzeczywistością. To jest zrozumiałe juz w podstawówce gdy rozwiązujesz dwa proste zadania z wahadłem matematycznym a potem fizycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:53, 27 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Craig niczego nie ZAKŁADA. On rozważa naturę pojęcia 'wieczność' , własnie na gruncie matematyki.

Rozwaza, ale na gruncie swoich intuicji, a nie matematyki.

Oless napisał:
Co to miałoby być nieskończoność minus nieskończoność? Wiesz przecież że matematycy "unikają" takich obliczeń.

Alez bynajmniej nie unikaja. Odejmowanie nieskonczonosci to chleb powszedni w analizie matematycznej. Trywialny przyklad (z geometryczna ilustracja): odleglosc od osi X do prostej y = 5x mierzona wzdluz kierunku osi Y rosnie do nieskonczonosci przy x dazacym do nieskonczonosci, podobnie jak odleglosci od osi X do prostej y = 5x-1. Natomiast odleglosc bedaca roznica tych odleglosci jest zawsze stala i wynosi 1. Nieskonczonosci sie odjely i spokoj.

Oless napisał:
W zalezności od tego ile elementów powyjmowałbyć z drugiego zbioru wynik odejmowania niesk. minus niesk. będzie za każdym razem inny.

No i w czym problem? Jesli tort bedziesz dzielil na rozne sposoby, to tez wynik bedzie za kazdym razem inny.

Craig napisał:
This implies that infinity is just an idea in your mind, not something that exists in reality

Na tej samej zasadzie mozna twierdzic, ze tort nie istnieje. Jesli ZALOZYMY SOBIE, jakie wlasnosci musza miec obiekty istniejace, to w ten sposob mozna wyeliminowac to i owo. Tyle, ze rozumowanie to jest oparte na arbitralnym zalozeniu, tu podpowiadanym Craigowi przez jego intuicje.

Oless napisał:
to że matematyka jest językiem opisu świata /.../ nie znaczy że jest tożsama z fizyczną rzeczywistością.

Czemu wiec przywiazywac jakakolwiek wage do tego, ze nieskonczonosc nie zachowuje sie w kazdym detalu jak liczba? Przeciez liczba tez nalezy - jak i nieskonczonosc - jezykiem opisu swiata...

W matematyce jest bardzo wiele zabawnych obiektow, nie tylko nieskonczonosci. Niektore z nich sie przydaja w fizyce, inne niekoniecznie. I co z tego? Jesli traktujesz powaznie liczbe rzeczywista, bo jest ona przydatna do opisu, to tak samo traktuj nieskonczonosc. Proste.


Dobra, koniec sfintuszenia na dzis, czas isc spac...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:44, 28 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Craig niczego nie ZAKŁADA. On rozważa naturę pojęcia 'wieczność' , własnie na gruncie matematyki.

wujzboj napisał:
Rozwaza, ale na gruncie swoich intuicji, a nie matematyki.

Nawet się mogę z tym zgodzić, niekończonośc zdarzeń w przeszłość jest dla niektórych matematyków i filozofów intuicyjnie nielogiczna.

Oless napisał:
W zalezności od tego ile elementów powyjmowałbyć z drugiego zbioru wynik odejmowania niesk. minus niesk. będzie za każdym razem inny.

wujzbój napisał:
No i w czym problem? Jesli tort bedziesz dzielil na rozne sposoby, to tez wynik bedzie za kazdym razem inny.

Bez jaj. Chodzi o to że wynik równania niesk minus niesk. może byc kompletnie dowolny od 0 do nieskończoności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 29 Sie 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Chodzi o to że wynik równania niesk minus niesk. może byc kompletnie dowolny od 0 do nieskończoności

Jesli dowolnie zdefiniujesz proces odejmowania. W arytmetyce lub w analizie wystepuja nieskonczonosci wedle woli, i nie ma z nimi zadnych problemow, bo dokladnie wiadomo, jak te nieskonczonosci traktowac, by nie prowadzilo to do niejednoznacznosci.

Mozesz sobie wziac dowolny obiekt matematyczny i pokazac na niego palcem krzywiac sie, ze to bzdura. Liczba ujemna? Toz to absurd: dodajesz piec do minus pieciu i uzyskujesz zero, liczbe kretynska, bo podziel teraz to swoje piec przez zero! Liczba urojona? Sama nazwa juz wskazuje, ze cos jest nie tak; przeciez wiadomo, ze nie mozna odmierzyc kawalka pola w formie prostokata o takich bokach, uzyskana powierzchnia dodana do innej powierzchni zmniejszala te druga powierzchnie - a tak wlasnie musialby sie zachowywac kawalek pola o urojonych bokach.

Absurdy gonia absurdy :D A to z tego trywialnego powodu, ze ludzie biora jakies koncepcje matematyczne i potem uzywaja ich do niewiadomo czego, stawiajac je na glowie. Nieskonczone trwanie jest dobrze zdefiniowane i nie prowadzi do zadnych absurdow.

Nawiasem mowiac, Craigowa krucjata przeciw nieskonczonosci jest samobojcza. Bowiem Bog jest nieskonczony i niesmiertelna jest ludzka dusza... Walczac z nieskonczonoscia, Craig zwalcza podstawy wlasnej wiary. Chyba, ze jest on kryptoateista lub wierzy w Poczatek i Koniec Boga...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 1 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin