Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy materia może istnieć wiecznie?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:15, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Mam techniczny problem, brak podglądu całego watku przy odpowiedzi. Moderatorzy macie to samo?

Kurcze, tak. Cos sie pozajaczkowalo na forum.pl. Nie mamy na to wplywu. Sorki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:20, 24 Wrz 2006    Temat postu:

konrado5 napisał:
Czego konkretnie nie rozumiesz?

Generalnie twojego podejścia całościowego do praprzyczyny. Gdy napisałem że praprzyczyna jest niepoznawalna bo nieweryfikowalne jest pytanie : "dlaczego jest raczej cos niż nic" odpowiedziałeś:
konrado5 wczesniej napisał:
Myślę, że z samej treści praprzyczyny wynikałoby to, że jest praprzyczyną. To znaczy pytanie co jest przyczyną tej praprzyczyny byłoby pozbawione sensu. Pozbawione sensu byłoby również to, żeby praprzyczyna nie była tą praprzyczyną. I myślę również, że praprzyczyna jest czymś, czego nie można poznać częściowo. Albo ją można poznać, albo nie poznać. Jest to coś prostego.

Czyli skoro przyczyna pierwsza jest poznawalna lub nie to w jaki sposób jest poznawalna?

anbo napisał:
Ja tam nie wiem, czy wszechświat musi istnieć, czy nie, ale wiem, że istnieje i chyba tylko tyle da się na jego temat powiedzieć.

;P
anbo napisał:
Prawdę mówiąc nie wiem nawet za bardzo co to znaczy, że musi istnieć, albo nie musi istnieć - mógłbyś mi to wytłumaczyć?

Niestety nie. Czułbym sie jak przy wyjasnianiu czym jest czas lub co znaczy istnieć.


Ostatnio zmieniony przez Oless dnia Nie 16:00, 24 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:47, 24 Wrz 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Generalnie twojego podejścia całościowego do praprzyczyny. Gdy napisałem że praprzyczyna jest niepoznawalna bo nieweryfikowalne jest pytanie : "dlaczego jest raczej cos niż nic" odpowiedziałeś

Podałem sposób weryfikacji odpowiedzi na to pytanie. Odpowiedź na to pytanie jest samoudowadniająca się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:07, 25 Wrz 2006    Temat postu:

Cos mi umknelo :D

Czy przez "samoudowadniajaca sie" rozumiesz "taka, ktora wydaje sie byc wlasciwa"? O ile pamietam, taki byl wniosek z naszej dyskusji o samoudowadnianiu: tylko taki rodzaj "samodowodu" ma sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:13, 26 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Cos mi umknelo :D

Czy przez "samoudowadniajaca sie" rozumiesz "taka, ktora wydaje sie byc wlasciwa"? O ile pamietam, taki byl wniosek z naszej dyskusji o samoudowadnianiu: tylko taki rodzaj "samodowodu" ma sens.

Twierdzenie o praprzyczynie ma być samoudowadniające się w podobnym sensie jak twierdzenie o własnych doznaniach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:33, 27 Wrz 2006    Temat postu:

Ale twierdzenie o wlasnych doznaniach jest "samoudowadniajace" sie wlasnie dzieki temu, ze nie jest twierdzeniem, lecz STWIERDZENIEM. Czyli opisem faktu.

Moge wiec powiedziec: doznaje przekonania, ze to-i-to jest praprzyczyna. To stwierdzenie jest "samoudowadniajace sie". Nie jest to jednak dowod, ze moje przekonanie jest sluszne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:08, 28 Wrz 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale twierdzenie o wlasnych doznaniach jest "samoudowadniajace" sie wlasnie dzieki temu, ze nie jest twierdzeniem, lecz STWIERDZENIEM. Czyli opisem faktu.

A dlaczego twierdzenie o praprzyczynie nie mogłoby być stwierdzeniem? Czym się różni stwierdzenie od twierdzenia? Myślę jednak, że twierdzenie o własnych doznaniach jest po prostu twierdzeniem, którego zaprzeczenie wydaje się bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:14, 01 Paź 2006    Temat postu:

Stwierdzenie dotyczy obserwowanego faktu. Twierdzenie dotyczy wniosku, czyni interpretacji tego faktu.

Zaprzeczenie stwierdzenia o wlasnych doznaniach nie "wydaje sie bez sensu", lecz jest bez sensu na mocy definicji sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:53, 01 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Zaprzeczenie stwierdzenia o wlasnych doznaniach nie "wydaje sie bez sensu", lecz jest bez sensu na mocy definicji sensu.

A dlaczego zaprzeczenie twierdzenia o praprzyczynie nie może być bez sensu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:45, 01 Paź 2006    Temat postu:

Bo to jest TWIERDZENIE (czyli cos, co wymaga dowodu), a nie STWIERDZENIE FAKTU (czyli cos, co jest bezposrednim wynikiem obserwacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:36, 02 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bo to jest TWIERDZENIE (czyli cos, co wymaga dowodu), a nie STWIERDZENIE FAKTU (czyli cos, co jest bezposrednim wynikiem obserwacji).

A dlaczego praprzyczyna nie może być bezpośrednim wynikiem obserwacji?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:34, 04 Paź 2006    Temat postu:

Wynikiem obserwacji nie jest zadna przyczyna, lecz zawsze skutek :D

Oczywiscie, mozesz jakis wynik obserwacji UZNAC za przyczyne. Ale to juz jest interpretacja wyniku obserwacji, a nie wynik obserwacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:53, 13 Cze 2007    Temat postu:

Czy niemożliwe jest znalezienie czegoś, co byłoby wewnętrznie sprzeczne, gdyby nie było praprzyczyną? Jak to udowodnisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:55, 18 Cze 2007    Temat postu:

Praprzyczyna jest materialna (nie mylic z materialistyczna; chodzi o odniesienie do aktualnego stanu rzeczy, a nie do formalnego opisu). Stwierdzenie "zaprzeczenie materialnego X prowadzi do sprzecznosci" oznacza, ze "zaprzeczenie materialnego X prowadzi w konieczny sposob do afirmacji materialnego Y ktore jest w sprzecznosci z materialnym Z bedacym ontologiczna prawda". Wobec tego aby udowodnic to twierdzenie, musisz znac jakies Z bedace ontologiczna prawda. Wobec braku takiej wiedzy, niemozliwe jest znalezienie czegos takiego, co "byloby wewnetrznie sprzeczne, gdyby nie bylo praprzyczyna".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:35, 19 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wynikiem obserwacji nie jest zadna przyczyna, lecz zawsze skutek :D

A dlaczego praprzyczyna nie może być stwierdzeniem i nie może być obserwowana bezpośrednio jak doznania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Nie 19:12, 24 Cze 2007    Temat postu:

konrado5 napisał:
A dlaczego praprzyczyna nie może być stwierdzeniem
A dlaczego paprzyczyna nie może być graniem w kulki?

konrado5 napisał:
i nie może być obserwowana bezpośrednio jak doznania?
No nie byłbym tego taki pewien[, że nie może...]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:29, 30 Cze 2007    Temat postu:

Konrado, praprzyczyna to nie stwierdzenie, bo kazde stwierdzenie ma swoja przyczyne :D

Genkaku, bezposrednio obserwowane sa tylko doznania. Praprzyczyna to nie doznanie, bo doznanie jest skutkiem, a skutki maja przyczyny...

A jesli jakies doznanie nie ma przyczyny? Coz, wtedy doznanie to jest rownowazne doznajacemu - i Praprzyczyna jestes TY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:22, 30 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Konrado, praprzyczyna to nie stwierdzenie, bo kazde stwierdzenie ma swoja przyczyne :D

Jaką ma przyczynę stwierdzenie doznawania?
wujzboj napisał:
Genkaku, bezposrednio obserwowane sa tylko doznania. Praprzyczyna to nie doznanie, bo doznanie jest skutkiem, a skutki maja przyczyny...

Uzasadnij twierdzenie, że bezpośrednio obserwowane mogą być jedynie doznania. Dlaczego nie mógłbym mieć bezpośredniego dostępu do tego, co jest praprzyczyną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:42, 30 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Genkaku, bezposrednio obserwowane sa tylko doznania. Praprzyczyna to nie doznanie, bo doznanie jest skutkiem, a skutki maja przyczyny...

Uzasadnij twierdzenie, że bezpośrednio obserwowane mogą być jedynie doznania. Dlaczego nie mógłbym mieć bezpośredniego dostępu do tego, co jest praprzyczyną?
Uprzejmie ostrzegam, nie zaleznie jaka bedzie owa praprzyczyna będzie ona miała atrybuty boskie i bedzie Bogiem, przynajmniej tak jak ujmowali to filozofowie ze starożytnej Grecji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:16, 30 Cze 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Konrado, praprzyczyna to nie stwierdzenie, bo kazde stwierdzenie ma swoja przyczyne
konrado5 napisał:
Jaką ma przyczynę stwierdzenie doznawania?

Tą przyczyną jest na przyklad ten, kto stwierdza. Co widac z faktu, ze bez stwierdzajacego nie ma stwierdzenia.

konrado5 napisał:
Uzasadnij twierdzenie, że bezpośrednio obserwowane mogą być jedynie doznania.

To, co obserwujesz, NAZYWA sie twoim doznaniem.

konrado5 napisał:
Dlaczego nie mógłbym mieć bezpośredniego dostępu do tego, co jest praprzyczyną?

Alez moglbys. Jesli TY jestes praprzyczyna, to masz do niej bezposredni dostep.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:22, 30 Cze 2007    Temat postu:

Radek napisał:
niezaleznie jaka bedzie owa praprzyczyna będzie ona miała atrybuty boskie i bedzie Bogiem, przynajmniej tak jak ujmowali to filozofowie ze starożytnej Grecji.

Formalnie rzecz biorac, praprzyczyna nie musi byc osobowa (chociaz osobowa byc musi, jesli ma byc nam dostepna pojeciowo - ale to juz jest wniosek). Nie nazywalbym Bogiem nieosobowej praprzyczyny, bo latwo prowadzi to do nieporozumien, a nie wnosi zadnej jasnosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 19:51, 30 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tą przyczyną jest na przyklad ten, kto stwierdza. Co widac z faktu, ze bez stwierdzajacego nie ma stwierdzenia.

To nie jest żaden dowód na niemożliwość stwierdzenia praprzyczyny. Przyczyną stwierdzenia jest ten kto stwierdza, ale stwierdzona praprzyczyna nie ma przyczyny.
wujzboj napisał:
To, co obserwujesz, NAZYWA sie twoim doznaniem.

Skoro mogę mieć pewność co do doznań, bo mam do nich bezpośredni dostęp, to dlaczego nie mogę mieć podobnie bezpośredniego dostępu do praprzyczyny?
wujzboj napisał:
Alez moglbys. Jesli TY jestes praprzyczyna, to masz do niej bezposredni dostep.

Niekoniecznie ja muszę być praprzyczyną. Chodzi o to, żebym miał do niej bezpośredni dostęp podobnie jak mam bezpośredni dostęp do własnych doznań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:55, 30 Cze 2007    Temat postu:

Cytat:
Formalnie rzecz biorac, praprzyczyna nie musi byc osobowa (chociaz osobowa byc musi, jesli ma byc nam dostepna pojeciowo - ale to juz jest wniosek). Nie nazywalbym Bogiem nieosobowej praprzyczyny, bo latwo prowadzi to do nieporozumien, a nie wnosi zadnej jasnosci.
Nie musi i może być nazwana Bogiem, tak się składa, że ruchy odaantropomorfizujace Boga są powszechnie znane w dziejach religii. Taki charakter miły choćby zakazy sporządzania wizerunków, przejście od politeizmu do teizmu, dogmat o Trójcy Świętej gdzie słowo osoba nabiera jakiegoś nieludzkiego, odmiennego od powszechnie przyjętego znaczenia. I wiele to ułatwia, prawdziwa przepaść jest między róznymi odmianami teizmu/politeizmu/panteizmu a ateizmem, ateiści zideologizowani głoszą inaczej z ideologicznych pobudek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Wizytator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 20:29, 30 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
A jesli jakies doznanie nie ma przyczyny? Coz, wtedy doznanie to jest rownowazne doznajacemu - i Praprzyczyna jestes TY.
To znaczy, że co noc jestem praprzyczyną, gdy śnię. Ale nie wiem jakie ma to znaczenie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:45, 30 Cze 2007    Temat postu:

Nie, to nie znaczy, ze co noc jestes praprzyczyna. To znaczy tylko, ze w gruncie rzeczy MOZESZ byc praprzyczyna wszystkiego. Czyli to znaczy, ze solipsyzmu nie da sie obalic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin