Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy problemy filozoficzne istnieją
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:47, 13 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

To moze sprobujesz? Twierdze, ze polegniesz przy tym :D ALbo zasluzysz sobie na nagrode Nobla od swiata, a duze piwo ode mnie.


Spróbować mogę, lecz wpierw trzeba ustalić co tu jest dokładnie kwestią sporną.
Ty, o ile się nie mylę, twierdzisz, że nie da się udowodnić żadnej wiedzy intersubiektywnej. Że zawsze będzie można to zakwestionować, że to tylko "nam się wydaje" i że nigdy nie będziemy mieć pewności, że coś jest ważne intersubiektywnie czy też obiektywnie.
Czy zgodzisz się nazwać takie stanowisko sceptycyzmem? I czy zgodzisz się nazwać to solipsyzmem?
Ja z kolei uważam powyższe stanowisko za niemożliwe do konsenkwentnego utrzymania. Co więcej, uważam, że intersubiektywność (wolę ten termin od obiektywności) jest osiągalna.

Czy tak?


wujzboj napisał:
Tao ci sie wydaje. Co to znaczy "sie wydaje" i co to znaczy "jest na prawde"?


Wydaje się = subiektywne
Jest naprawdę = intersubiektywne


wujzboj napisał:

Czym rozni sie (teraz KONKRETNIE prosze) filozofia od swiatopogladu?


Światopogląd, jak sama nazwa wskazuje, jest to pogląd na świat. Pogląd na świat to mniej lub bardziej uporządkowany zbiór poglądów na różne tematy. Część z tych poglądów jest refleksyjna, inna nie. Na część tych poglądów nie mamy wpływu, a na inne mamy i możemy je kształtować. (Kształtować możemy m.in. przez filozofię.) Światopogląd to zbiór opini na różne tematy, który determinuje to jak reagujemy na świat, jakie ma on dla nas znaczenie.
Otóż uważam, że filozofia nie jest światopoglądem, gdy w filozofii nie ma poglądów i opinii. Filozofia nie ma żadnej treści. Jeśli ktoś mówi, że ma poglądy filozoficzne, to tak naprawdę mówi, że ma pewien światopogląd oparty na dociekaniach filozoficznych. Można mieć również poglądy i opinie o filozofii i te poglądy będą należały to światopoglądu danej osoby. Sama filozofia zaś to sam akt myślenia; krytycznego i świadomego intepretowania treści napływających ze świata. Takie określenie filozofii jest wg mnie uniwersalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:11, 14 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Ty, o ile się nie mylę, twierdzisz, że nie da się udowodnić żadnej wiedzy intersubiektywnej. Że zawsze będzie można to zakwestionować, że to tylko "nam się wydaje" i że nigdy nie będziemy mieć pewności, że coś jest ważne intersubiektywnie czy też obiektywnie.

"Obiektywnie" w sensie "niezalenie od poznajacego podmiotu"? Jesli tak, to nie mylisz sie.

Tadeusz napisał:
Czy zgodzisz się nazwać takie stanowisko sceptycyzmem?

Raczej agnostycyzmem... Tyle, ze dotyczacym calego poznania obiektywnej rzeczywistosci, a nie tylko kwestii istnienia Boga.

Tadeusz napisał:
I czy zgodzisz się nazwać to solipsyzmem?

Z solipsyzmem nie ma to nic wspolnego.

Tadeusz napisał:
Ja z kolei uważam powyższe stanowisko za niemożliwe do konsenkwentnego utrzymania. Co więcej, uważam, że intersubiektywność (wolę ten termin od obiektywności) jest osiągalna.

Wybadaloby, zebys teraz zdefiniowal w miare scisle pojecie intersubiektywnosci. Co pewno bedzie wymagalo od ciebie zdefiniowania pojecia osoby i pojecia wiedzy.

Tadeusz napisał:
Wydaje się = subiektywne
Jest naprawdę = intersubiektywne

To nieco inaczej, niz ja rozumiem te slowa. Twoje okreslenie jest ontologiczne, z punktu widzenia "swiata takiego, jaki jest sam w sobie". Natomiast moje jest epistemologiczne, z punktu widzenia "swiata takiego, jaki poznajemy". I dlatego mowie:

Subiektywne = takie, ktorego tresci nie moge przekazac roznemu ode mnie obserwatorowi w sposob weryfikowalny;
Obiektywnie = takie, ktorego tresc moge przekazac roznemu ode mnie obserwatorowi w sposob weryfikowalny;
Intersubiektywne = obiektywne + zalozenie, ze ten inny obserwator posiada swiadomosc podobna do mojej.

Subiektywny i obiektywny sa wiec tu okreslone epistemologicznie, a intersubiektywny ma dodatek ontologiczny.

Tadeusz napisał:
uważam, że filozofia nie jest światopoglądem, gdy w filozofii nie ma poglądów i opinii. Filozofia nie ma żadnej treści.

To ja nie rozumiem. Co nazywasz slowem "filozofia"? Chodzi ci o to, ze filozofia w sensie ogolnym nie ma KONKRETNEJ tresci (podobnie, jak swiatopoglad w sensie ogolnym, albo zakupy w sensie ogolnym)? Piszesz:
Tadeusz napisał:
filozofia zaś to sam akt myślenia; krytycznego i świadomego intepretowania treści napływających ze świata. Takie określenie filozofii jest wg mnie uniwersalne.

Ja to nazwalbym raczej mysleniem filozoficznym. Mowiac "filozofia", wolalbym miec na mysli nazwe zbioru zawierajacegp wszystkie konkretne, uporzadkowane systemy opisujace cala rzeczywistosc. Czyli po prostu nazwe zbioru zawierajacego wszystkie uporzadkowane poglady na swiat. Taka klase rownowaznosci ze wzgledu na ceche "pelny model rzeczywistosci".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 18:20, 14 Maj 2006    Temat postu:

Kwestię agnostycyzmu przenoszę do nowego wątku.
Nazwę go "Agnostycyzm a pewność".

Wracając zaś do filozofii.
Piszesz:
"Mowiac "filozofia", wolalbym miec na mysli nazwe zbioru zawierajacegp wszystkie konkretne, uporzadkowane systemy opisujace cala rzeczywistosc. Czyli po prostu nazwe zbioru zawierajacego wszystkie uporzadkowane poglady na swiat. Taka klase rownowaznosci ze wzgledu na ceche "pelny model rzeczywistosci"."

To o czym piszesz, to nie filozofia, ale światopogląd. Gdyby przyjąć takie określenie filozofii, to trzeba by wykreślić wiele myślicieli z list filozofów. To tak, jakby przyjąć popperowski falsyfikacjonizm jako kryterium nauki. Okazałoby się, że wiele nauk naukami tak naprawdę nie są.
Weźmy np filozofię Kanta. Czy jest to uporządkowany system opisujący całą rzeczywistość? Czy zawiera on wszystkie uporządkowane poglądy na świat?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:42, 20 Maj 2006    Temat postu:

Filozofia nauki to nie swiatopoglad, lecz element swiatopogladu: poglad na nauke.

Co do Kanta: tak, jego filozofia jest uporzadkowanym systemem opisujacym cala rzeczywistosc istotna dla Kanta. Nie znaczy to, ze kazdy kantysta musi miec identyczny swiatopoglad. Bowiem slowem "kantyzm" okreslamy filozofie PODOBNE do filozofii Kanta.

Czlowiek moze ukladac swoj poglad na swiat jako fragmenty roznych systemow filozoficznych, pozlepiane wlasnymi przemysleniami i uzupelnione o oryginalne, wlasne idee. Z tego powodu rzeczywiscie warto traktowac filozofie w sposob zblizony do nauki: jako narzedzie i zrodlo, z ktorego czerpie sie pomysly do wlasnego sposobu patrzenia na swiat. Takie podejscie ma te zalete, ze pozwala nazwac slowem "filozofia" rowniez poglady fragmentaryczne, niedorobione ale zawierajace ciekawe elementy.

Moze wiec powiemy tak: zbior swiatopogladow i zbior filozofii to dwa zbiory o niezerowym przecieciu, natomiast przeciecie kazdego z tych zbiorow ze zbiorem zwanym "nauka" jest zbiorem zerowym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:11, 20 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Co do Kanta: tak, jego filozofia jest uporzadkowanym systemem opisujacym cala rzeczywistosc istotna dla Kanta. Nie znaczy to, ze kazdy kantysta musi miec identyczny swiatopoglad. Bowiem slowem "kantyzm" okreslamy filozofie PODOBNE do filozofii Kanta.


Mówienie, że filozofia Kanta jest systemem wydaje mi się być mocnym nadużyciem. Filozofia Kanta wydaje mi się być antysystemowa. Chyba, że inacze rozumiemy słowo "system".
Tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
zalazłem nieco o systemie filozoficznym. Nie za bardzo się z tym zgadzam. A dokładniej: rozumiem, że tak można uprawiać filozofię, lecz że jest to raczej kiepskim pomysłem.


wujzboj napisał:
Czlowiek moze ukladac swoj poglad na swiat jako fragmenty roznych systemow filozoficznych, pozlepiane wlasnymi przemysleniami i uzupelnione o oryginalne, wlasne idee. Z tego powodu rzeczywiscie warto traktowac filozofie w sposob zblizony do nauki: jako narzedzie i zrodlo, z ktorego czerpie sie pomysly do wlasnego sposobu patrzenia na swiat. Takie podejscie ma te zalete, ze pozwala nazwac slowem "filozofia" rowniez poglady fragmentaryczne, niedorobione ale zawierajace ciekawe elementy.


Sądzę, że używając słowa "filozofia" masz na myśli zupełnie co innego niż ja.

wujzboj napisał:
Moze wiec powiemy tak: zbior swiatopogladow i zbior filozofii to dwa zbiory o niezerowym przecieciu, natomiast przeciecie kazdego z tych zbiorow ze zbiorem zwanym "nauka" jest zbiorem zerowym.


Nie wiem czy filozofia tworzy jakiś zbiór i czy w ogóle można ją traktować jak zbiór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:18, 20 Maj 2006    Temat postu:

Kiedy poskladasz rozne twierdzenia, zawsze bedziesz mial zbior twierdzen.

Co ty wlasciwie rozumiesz pod slowem "filozofia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:37, 20 Maj 2006    Temat postu:

Niech Ci będzie. Filozofia może być zbiorem twierdzeń. Lecz nie są to twierdzeni o charakterze naukowym.

Pod słowem filozofia rozumiem czynność krytycznego oglądu zmierzającą do lepszej świadomości czy też mądrości. Cel filozofii jest etyczny.

Filozofia to wg mnie nie to samo co światopogląd. Filozofia oczywiście dokonuje krytycznego osądy światopoglądu (co nie znaczy, że niszczy go, lecz że prowadzi do lepszego zrozumienia) i przekształca go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 20 Maj 2006    Temat postu:

Tadeusz napisał:
Pod słowem filozofia rozumiem czynność krytycznego oglądu zmierzającą do lepszej świadomości czy też mądrości. Cel filozofii jest etyczny.

Czyli mowisz o filozofii w sensie filozofowania, a nie wyniku filozofowania?

Zauwaz, ze o nauce tez mowi sie czasami w sensie czynnosci, a czasami w sensie wyniku tych czynnosci. Mysle wiec, ze mozna spokojnie mowic tak samo o filozofii: raz jako o czynnosci, a raz jako o wyniku. Chyba nie powinno to prowadzic do wiekszych nieporozumien.

Oczywiscie, mozemy sie umowic, ze bedziemy uzywali tylko pierwszego znaczenia. Jakim jednak slowem okreslic to drugie? Slowem "swiatopoglad" wlasnie? Ale ono brzmi zbyt swobodnie; poza tym, nie kazdy wynik filozofowania zasluguje na taka nazwe, bo wyniki filozofowania bywaja bardzo fragmentaryczne.

Cytat:
Filozofia oczywiście dokonuje krytycznego osądy światopoglądu (co nie znaczy, że niszczy go, lecz że prowadzi do lepszego zrozumienia) i przekształca go.

OK. I nie wydaje ci sie, ze wlasnie podczas takiego osadu pojawiaja sie PROBLEMY FILOZOFICZNE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:02, 21 Maj 2006    Temat postu:

Nie wydaje mi się, żeby pojawiały się tutaj problemy filozoficzne. Jest to moim zdaniem kategoria pusta. Problemy przychodzą z zewnątrz.

dobranoc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:28, 21 Maj 2006    Temat postu:

Ach, juz chyba rozumiem, o co ci chodzi :D

Ale na tej samej zasadzie nie ma problemow naukowych. Bo jesli nauka to czynnosc, to problemy takze pojawily sie z zewnatrz.

Mowiac o problemach filozoficznych (naukowych), mowie o problemach, ktorymi zajmuje sie filoziofia (nauka). Sa one, rzecz jasna, wyznaczone przez zadania postawione przed tymi dziedzinami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 0:45, 21 Maj 2006    Temat postu:

Nie jestem pewien czy do końca o to mi chodzi. Zasadniczo chyba tak, ale co do reszty to nie wiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:05, 21 Maj 2006    Temat postu:

Ale tak pi razy drzwi tosmy sie chyba dogadali. Jak sie cos nowego pojawi, to sie wyjasnienie dojasni albo dociemni. Na razie opijmy sfinski sukces: :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 1:08, 21 Maj 2006    Temat postu:

Pi razy drzwi. Nie da sie ukryć :) :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 22:16, 17 Cze 2006    Temat postu:

Na forum Frondy, na które czasami zaglądam, aby pouprawiać intelektualny sadomasochizm, niejakie Esthel napisał:

"Bajdełej - na słynną Śfinię wparował fan Wittgensteina, który zasłynął tym, że już w pierwszym bodajże poście zaopiniował, że problemy filozoficzne nie istnieją ;-)"

[link widoczny dla zalogowanych]

Widać, że zaczynam robić karierę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:06, 17 Cze 2006    Temat postu:

:brawo: Do Wittgensteina wiec przystap! Proponuje skupic sie na jednym temacie: na Wittgensteinowym argumencie przeciwko prywatnemu jezykowi. Gotowy?

(Ale nie tej nocy, bo tej nocy ide spac, hehe)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:28, 17 Cze 2006    Temat postu:

Szczęśliwi Ci, którzy spać mogą.
Wittgenstein będzie musiał jednak poczekać. Być może do wakacji, a być może nawet po wakacjach. :?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:52, 18 Cze 2006    Temat postu:

Co nagle, to po diable. I co sie odwlecze, to nie uciecze.

A ty wasc nie sypiasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Tadeusz




Dołączył: 04 Maj 2006
Posty: 219
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:24, 18 Cze 2006    Temat postu:

Sypiam. Od 5:00 do 10:00 i od 16:00 do 17:00 :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:25, 18 Cze 2006    Temat postu:

Czyli po dyskotece i na wykladzie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:27, 03 Paź 2006    Temat postu:

Tylko czy to naprawdę jest argument przeciwko prywatnemu językowi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:12, 04 Paź 2006    Temat postu:

Byc moze nie jest. Ale o tresci tego argumentu powinni sie wypowiedziec tutaj ci, ktorzy uwazaja sie za dostatecznych znawcow Wittgensteina, a szczegolnie ci, ktorzy zamierzaliby tego argumentu uzyc do jakiegos celu na tym forum. Ja nie naleze ani do jednej, ani do drugiej grupy. Poniewaz jednak niektorzy dyskutanci odwoluja sie do tego argumentu w kontekscie prywatnego jezyka wlasnie, chcialbym o sprawie porozmawiac.

Na razie Wittgenstein Tadeusza wciaz czeka. Coz, czas bywa mniej rozciagliwy, niz to moze sie niekiedy wydawac :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 14:25, 05 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Byc moze nie jest. Ale o tresci tego argumentu powinni sie wypowiedziec tutaj ci, ktorzy uwazaja sie za dostatecznych znawcow Wittgensteina, a szczegolnie ci, ktorzy zamierzaliby tego argumentu uzyc do jakiegos celu na tym forum. Ja nie naleze ani do jednej, ani do drugiej grupy. Poniewaz jednak niektorzy dyskutanci odwoluja sie do tego argumentu w kontekscie prywatnego jezyka wlasnie, chcialbym o sprawie porozmawiac.


nie jestem żadnym znawcą Wittgensteina, ale nie wiem czy w obliczu jego działalności filozoficznej poprawne jest słowo argument. bardziej by chyba pasowało słowo 'uwaga' bo nie sugeruje żadnej teoretyzacji. ale to raczej tylko taka zaczepka.

proponuję by Wujcio przeczytał ten fragment Wstępu do Dociekań Filozoficznych. wszystko jest tu jasno i prosto.

uznaje zarzuty Wittgensteina wobec języka prywatnego.

W. Sady w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
W porządku, powie na to ktoś, jednak słowa "rozumieć", "czytać" i podobne to słowa języka publicznego, publiczne są więc kryteria ich poprawnego użycia. Nie zmienia to faktu, że psychiczne zjawiska rozumienia, czytania itp. są prywatne, mnie tylko dostępne i jeśli je opisuję, to używam słów "rozumieć", "czytać" itp. w innym, prywatnym znaczeniu. Ale skoro znaczenie jest inne, to można - i powinno się - zastąpić publiczne słowo "rozumieć" przez inne słowo, zrozumiałe tylko dla mnie. W ten sposób dochodzimy do idei języka prywatnego: języka, w którym opisywałbym swoje prywatne doznania w sposób tylko dla mnie zrozumiały.

Zdaniem Wittgensteina, jak powiedziano, taki język istnieć nie może. Argumentacja na ten temat jest dość niejasna, nie ma wśród komentatorów zgody, czym dokładnie miałby być język prywatny i dlaczego jest niemożliwy. Ja poprzestanę na ogólnikowej definicji sformułowanej przed chwilą i zaryzykuję twierdzenie, że przeciw tezie o istnieniu języka prywatnego Wittgenstein formułuje zarzuty dwojakiego rodzaju.

Po pierwsze, języki - takie, jakie znamy - do czegoś służą, formułowane w ich obrębie zdania są instrumentami określonego użytku. Natomiast zdania domniemanego języka prywatnego byłyby całkowicie bezużyteczne: niczego bym przy ich pomocy nie przekazywał, niczego nie osiągał, niczego nie dokonywał. W szczególności język prywatny nie mógłby służyć jako podstawa języka publicznego. Gdyby nawet istniało jakieś prywatne doznanie charakterystyczne dla rozumienia, czytania itp. - coś, co odczuwałbym zawsze, gdy np. czytam, a nie udaję jedynie czytanie - to i tak byłoby ono bez znaczenia dla publicznego użycia słów "czytam" lub "rozumiem". Bo przecież gdy mówię np., że ktoś czyta, to nie chodzi mi o to, że ma on pewne prywatne doznanie, ale o to, że czyta. Podobnie jak mówiąc do kogoś "Jakże tu pięknie", wskazuję nie na swój stan psychiczny, ale np. na otaczający nas krajobraz.

Powie ktoś może w tym miejscu, że za pomocą języka prywatnego coś jednak da się osiągnąć, a mianowicie utrwalić swoje obecne stany ducha. Ale tego też dokonać się nie da. Mogę coś w języku utrwalić tylko wtedy, gdy dysponuję niezmiennymi regułami poprawnego użycia słów - tak bym potem, czytając zdania, mógł odtworzyć zapisane przy ich pomocy stany rzeczy. Względną niezmienność reguł - ich "obiektywność" - zwykły język zawdzięcza swemu publicznemu, intersubiektywnemu charakterowi. Gdy błędnie stosuję daną regułę, inni mnie poprawiają - i na odwrót. A jeśli nie jest to instancja nieomylna, to jest ona w każdym razie jedyną, jaką posiadamy. Natomiast w przypadku języka potocznego reguły użycia słów nie miałyby żadnego punktu oparcia, to: czy danego słowa używam poprawnie, zależałoby wyłącznie od tego, co by mi się w danej chwili wydawało. A zatem o żadnej poprawności czy niepoprawności w ogóle nie mogłoby tu być mowy.

Ale nawet jeśli, upierać się może nasz oponent, nie potrafię "moich prywatnych" doznań czytania, rozumienia itd. opisać, to tak czy inaczej one decydują o tym, że w sensie "publicznym" czytam, rozumiem itd. Objaśniano mi znaczenia tych słów, doprowadzając mnie w taki czy inny sposób do tego, bym ich znaczenia uchwycił - skojarzył słowo z odpowiednim "prywatnym" doznaniem - a odkąd się to powiodło, umiem tych słów używać podobnie, jak ci, którzy również ich znaczenie uchwycili. Temu argumentowi przeciwstawia Wittgenstein tezę, że w pewnym ważnym sensie nasze "wewnętrzne" doznania również nie są prywatne.

Oto powiadam np., że czegoś oczekuję lub coś zamierzam. Ale czy mówię tak na tej podstawie, że mam "wewnętrzne uczucie" oczekiwania lub zamiaru? Oczekuję czegoś lub coś zamierzam zawsze w pewnym kontekście, w pewnych okolicznościach. I gdy przypominam sobie, co się działo, gdy oczekiwałem, przypominam sobie ów kontekst, wydarzenia wcześniejsze, ludzi, z którymi wtedy się stykałem, swoje ówczesne myśli i tak dalej. A co by pozostało z aktu oczekiwania, gdyby ten kontekst od niego odjąć? Gdy próbuję to coś - "oczekiwanie samo w sobie" - uchwycić, moje próby zawodzą. Czyżby dlatego, że doznanie to jest nazbyt subtelne? Nie, odpowiada Wittgenstein, samo zjawisko (a nie ukryta istota) zamiaru czy oczekiwania osadzone jest w pewnych sytuacjach, "w ludzkich zwyczajach i instytucjach" [337]. Jedynie o kimś, kto to a to umie, tego a tego się nauczył, można rzec sensownie, że to przeżywa. [Część II, s. 292]

Warunkiem wstępnym przeżywania czegoś jest opanowanie odpowiednich - publicznych - technik


Ostatnio zmieniony przez Gaahl dnia Czw 18:28, 05 Paź 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
pipokze




Dołączył: 09 Sty 2006
Posty: 391
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 15:29, 05 Paź 2006    Temat postu:

Dla porządku:
Pod adresem podanym przez Gaahla znajduje się obszerny wybór fragmentów z Traktatu logiczno-filozoficznego Wittgensteina. Poprawny link do powyżej zacytowanego fragmentu "Wprowadzenia do Dociekań filozoficznych" W.Sadego to:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gaahl




Dołączył: 29 Cze 2006
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:31, 05 Paź 2006    Temat postu:

dzięki pipokze za wykrycie błędu. okna mi się w przeglądarce pomyliły. obiecuje większą ostrożność przy podawaniu źródeł.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Szpieg z krainy deszczowc




Dołączył: 03 Paź 2006
Posty: 29
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:50, 05 Paź 2006    Temat postu:

Ja ewentualnie mogę przedstawić jak to widzę (choć chyba wstrzymam się jeszcze parę dni, może się trafi ktoś bardziej kompetentny).
Trudno tu mówić o argumencie, bo to raczej zbiór kilku argumentów, na dodatek same uwagi 243 - 315 też stanowią tylko fragment większego rozumowania (na omówienie którego przydałoby się osobne forum ;), a za to w ciemno mogę powiedzieć, że osoby argumentujące jakieś twierdzenia dowodem na 'niemożliwość istnienia języka prywatnego', słabo te twierdzenia argumentują, bo takiego dowodu nie ma, przynajmniej w oderwaniu od reszty Wittgensteinowskiego rozumowania.

Co do prof. Sadego, to jest on raczej kontrowersyjnym komentatorem i nie wiem, czy należy się nim sugerować, dopóki samemu się nie przeczyta i nie wyrobi własnej opinii. O wstępie prof. Wolniewicza nie ma co mówić (chyba że chce się poznać propagandę: to jest be, bo niezgodne z moją filozofią (zresztą też, w dużym stopniu, od Wittgensteina pożyczoną, tylko młodego). Przyznam, że nieznajomość j. ang. :oops: sprawia, że nie jestem na czasie i nie wiem, jak dyskusja na ten temat się rozwija (a i jak się rozwijała słabo wiem). Ostatnio czytałem książkę dr Soina: Gramatyka i metafizyka, w której też chyba dużo jest dyskusyjnych rzeczy, ale ma przynajmniej tę zaletę, że pokrótce referuje różne stanowiska odnośnie W., co jest jej zaletą. Tak przy okazji, jakby ktoś znał i polecał jakąś ciekawą i po polsku pozycję na temat Wittgensteina (drugiego), to byłbym wdzięczny. Zaznaczam tylko że książki w rodzaju: Wittgenstein, Heidegger, Derrida mnie nie interesują :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin