Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wszechwiedza, a wolna wola
Idź do strony 1, 2, 3 ... 32, 33, 34  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 14:41, 20 Gru 2005    Temat postu: Wszechwiedza, a wolna wola

Czy wolna wola człowieka stoi w sprzeczności z absolutną wszechwiedzą Boga?

Moim zdaniem tak. Skoro Bóg WIE, czy że jutro pojadę autobusem, to NIE MOGĘ wybrać tramwaju. Skazany jestem na autobus. Nie czuję się więc wcale wolny.

konrado5 pisze tak...

konrado5 napisał:
Myślę, że wiedza o tym, co jakiś człowiek wybierze nie jest sprzeczna z wolną wolę. Człowiek może coś w sposób wolny wybierać, a Bóg tylko wie o tym, co człowiek wybierze,(...)


Wolna wola nie dotyczy tylko samej możliwości "podjęcia wyboru", ale i tego, aby był to wybór wolny i przez nikogo nienarzucony.

"Nie wybiera ten kto musi" - a skoro MUSZĘ wybrać autobus (bo jest to fakt "zapisany" jakby w "pamięci", czy lepiej "myśli" Boga) to mój wybór jest tylko złudzeniem.

konrado5 napisał:
Co szkodzi, że będzie wiedział co człowiek wybierze?


Gdyby ten człowiek NIE WIEDZIAŁ, że wszystkie jego wybory są już z góry przesądzone, to faktycznie, wiedza ta w niczym by mu "nie szkodziła". Jeżeli jednak ten sam człowiek MIAŁ ŚWIADOMOŚĆ zdeterminowania Swojego postępowania przez Boga, Jego subiektywne poczucie wolności w sposób oczywisty ucierpiałoby...

Zapraszam do rozmowy :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:47, 20 Gru 2005    Temat postu: Re: Wszechwiedza, a wolna wola

Pan Gąsienica napisał:
Czy wolna wola człowieka stoi w sprzeczności z absolutną wszechwiedzą Boga?

Moim zdaniem tak. Skoro Bóg WIE, czy że jutro pojadę autobusem, to NIE MOGĘ wybrać tramwaju. Skazany jestem na autobus. Nie czuję się więc wcale wolny.

Ale tego wyboru Bóg ci nie zaplanował. To będzie twój wybór i nie ma to nic wspólnego z tym, że Bóg wie jaki ten wybór będzie. Poza tym Bóg istnieje poza czasem.

konrado5 pisze tak...

Pan Gąsienica napisał:
Wolna wola nie dotyczy tylko samej możliwości "podjęcia wyboru", ale i tego, aby był to wybór wolny i przez nikogo nienarzucony.

To, że Bóg wie o tym wyborze nie oznacza, że Bóg ci narzuca ten wybór. Po prostu Bóg wie, co ty w sposób wolny wybierzesz.

Pan Gąsienica napisał:
Nie wybiera ten kto musi" - a skoro MUSZĘ wybrać autobus (bo jest to fakt "zapisany" jakby w "pamięci", czy lepiej "myśli" Boga) to mój wybór jest tylko złudzeniem.

Dlaczego twój wybór jest wtedy złudzeniem. Bez względu na to, czy ktoś wie o tym co wybierzesz to jest twój wybór.

Pan Gąsienica napisał:
Gdyby ten człowiek NIE WIEDZIAŁ, że wszystkie jego wybory są już z góry przesądzone, to faktycznie, wiedza ta w niczym by mu "nie szkodziła". Jeżeli jednak ten sam człowiek MIAŁ ŚWIADOMOŚĆ zdeterminowania Swojego postępowania przez Boga, Jego subiektywne poczucie wolności w sposób oczywisty ucierpiałoby...

To, że Bóg wie o tym wyborze nie oznacza, że ten wybór jest zdeterminowany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7137
Przeczytał: 67 tematów


PostWysłany: Wto 15:03, 20 Gru 2005    Temat postu: Re: Wszechwiedza, a wolna wola

Pan Gąsienica napisał:
Czy wolna wola człowieka stoi w sprzeczności z absolutną wszechwiedzą Boga?

Moim zdaniem tak. Skoro Bóg WIE, czy że jutro pojadę autobusem, to NIE MOGĘ wybrać tramwaju. Skazany jestem na autobus. Nie czuję się więc wcale wolny.


Bóg nie musi wiedzieć ani determinować (chociaż może) - i co wtedy? Wtedy rzeczywiście jest wolna wola.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:41, 20 Gru 2005    Temat postu:

Szczerze powiedziawszy ostatnio sie całkiem pogubiłem kto tu jaki światopogląd wyznaje.... .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 19:19, 20 Gru 2005    Temat postu:

Popieram wełni zdanie konrado5.
Wolność wyborów polega na tym, że nikt/nic z zewnątrz nie wpływa ograniczająco na sposób ich podejmowania. Wszechwiedza nie wpływa w żaden sposób na podejmowanie wyborów.

Pan Gąsienica napisał:
Skoro Bóg WIE, czy że jutro pojadę autobusem, to NIE MOGĘ wybrać tramwaju.

Błąd. Otóż Ty możesz wybrać tramwaj, ale tak się składa, że będziesz chciał wybrać autobus, wybierzesz autobus. Bóg o tym wie.

Irbisol napisał:
Bóg nie musi wiedzieć ani determinować (chociaż może) - i co wtedy? Wtedy rzeczywiście jest wolna wola.

Bóg z definicji jest wszechwiedzący. Ale raczej nie jest mistrzem marionetek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:34, 20 Gru 2005    Temat postu:

Radku, jak rozumiem, zadajemy sobie wzajemnie pytania w interesujacych nas kwestiach. Nie bawimy sie w dogmatyzowanie, lecz po prostu myslimy. Wiec niektore pytania i niektore odpowiedzi moga niekiedy brzmiec dziwnie :)

Mnie wypadnie na przyklad, podobnie jak Irbisol, zauwazyc, ze wszechwiedza Boga nie musi oznaczac posiadania wiedzy o historii, jaka musi podazac swiat. Wystarcza, by Bog posiadal wiedze o wszystkich mozliwosciach wydarzen i o wszystkich konsekwencjach dowolnego splotu wydarzen. Konkretne wybory wsrod tych mozliwosci Bog moze zostawiac swoim stworzeniom. W ten sposob sa one jakby wspoltworcami swiata - naturalnie w ramach tego, co Bog im wyznaczyl.

W ten sposob Bog jest wszechwiedzacym w kazdym istotnym dla swiata znaczeniu i przy tym Jego wszechwiedza nie determinuje w niczym postepowania Jego stworzen, pozwalaja im na wolne dzialanie i wolny wybor.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Wto 21:46, 20 Gru 2005    Temat postu:

Na razie tylko szybciutko sprostuję, bo widzę, że pisząc absolutna wszechwiedza nie wyraziłem się dostatecznie jasno. Przez "absolutną wszechwiedzę" miałem na myśli posiadanie wiedzy absolutnie o wszystkim, każdym szczególe i każdym zdarzeniu, które przytrafi się kiedykolwiek komukolwiek.

Moim zdaniem właśnie TAKA wszechwiedza stoi w sprzeczności z wolną wolą i TAKIEJ sprzeczności miał dotyczyć wątek :D .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:11, 20 Gru 2005    Temat postu:

OK, z tym sie calkowicie zgadzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 3:29, 21 Gru 2005    Temat postu:

Fajny temat. :)

I fajnie, ze prawie wszystko, co chcialem powiedziec, juz ktos powiedzial.

Pan Gąsienica napisał:
Na razie tylko szybciutko sprostuję, bo widzę, że pisząc absolutna wszechwiedza nie wyraziłem się dostatecznie jasno. Przez "absolutną wszechwiedzę" miałem na myśli posiadanie wiedzy absolutnie o wszystkim, każdym szczególe i każdym zdarzeniu, które przytrafi się kiedykolwiek komukolwiek.


Po pierwsze, jak powiedzial Irbisol, nie wiem, czy Bog musi wszystko wiedziec, czy tez jedynie moze. Pan Bog w ogole niewiele rzeczy musi. Wydaje mi sie, ze tak naprawde nawet istniec nie musi (wbrew sw. Tomaszowi z Akwinu --- uprasza sie o niedonoszenie do Watykanu:-). Natomiast moge spokojnie zakladac, ze spelni wszystko to, co obiecal. Obiecal byc, obiecal kochac, etc. Natomiast jakos nie przypominam sobie z Pisma Swietego, zeby obiecywal wszystko wiedziec/widziec w przyszlosc.

Po drugie, rozwijajac, a moze znieksztalcajac, mysl Wuja, byc moze swiat nie jest liniowy i nie jest deterministyczny. To znaczy, na raz istnieja rozne scenariusze, i Pan Bog je zna, ale w ktory z nich wejdzie Twoja aktualna kopia :), to juz od niej zalezy. Osobiscie ten wariant wyjasnienia nie za bardzo lubie, bo nieswojo sie czuje na mysl o spotkaniu swoich kopii w Niebie (Niebach?) :pidu:, albo patrzeniu na nie z gory, jak sie smaza w Piekle. :nie:

Poza tym, wydaje mi sie, Panie Gasienico, ze w jednym pytaniu mieszasz poczucie wolnosci i sama wolnosc. A to na tyle rozne rzeczy, ze moze wartoby oddzielic. W szczegolnosci mowisz, ze wybor jest tylko zludzeniem. Ale skoro pytasz o poczucie wolnosci, to to zludzenie jest absolutnie satysfakcjonujacym poczuciem wolnosci. Itd. A jesli z kolei pytasz o faktyczna wolna wole, to zludzenia maja tu niewiele wspolnego --- mozna miec zludzenie zniewolenia i na zlosc zludzeniu wybrac wolno i na odwrot.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:35, 21 Gru 2005    Temat postu:

Mikonie, nie bardzo wiem, po co na swiecie twoje kopie? Mozliwosci to jedno, a realizacja mozliwosci to drugie. Po co kazda mozliwoscia musialaby wedrowac jakas kopia?

Jesli zas o wszechwiedze abolutna chodzi, to wyklucza ona wolna wole, bo jest deterministyczna. Kazde wydarzenie jest wtedy zaplanowane, bo skoro Bog o nim wie - a Bog nie myli sie - to musi sie ono wydarzyc. Przypisywanie tego wydarzenia wyborowi dokonanemu przez jakies Boze stworzenie jest jedynie formalnym wybiegiem, rownowaznym przypisaniu decyzji o zjedzeniu kanapki przez bohatera filmu temuz bohaterowi filmu. W rzeczywistosci decyzja zostala podjeta przez autora scenariusza w momencie pisania tegoz scenariusza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 10:37, 21 Gru 2005    Temat postu:

Dobra, jestem leniwy więc na początek wprowadzę dodatkowe założenie (choć moim zdaniem nie jest to konieczne).

Załóżmy, że Ktoś nie tylko WIE NA PEWNO, czy Pan Gąsienica wybierze tramwaj, czy autobus, załóżmy, że Pan Gąsienica ma tego świadomość + DODATKOWO załóżmy, że ten Ktoś STWORZYŁ Pana Gąsienicę.

Skoro Go stworzył, to będąc wszechwiedzący stworzył Istotę Która Wybierze 21.12.2005 Autobus, a nie Istotę identyczną, która jednak wybierze 21.12.2005 tramwaj. Kto zatem w rzeczywistości wybrał, czy Istota wsiądzie do tramwaju, czy autobusu? Istota, czy Stwórca? :D

Czy zgadzacie się, że z tym nowym założeniem nie można nazwać Pana Gąsienicę wolnym?

mikun napisał:
Poza tym, wydaje mi sie, Panie Gasienico, ze w jednym pytaniu mieszasz poczucie wolnosci i sama wolnosc. A to na tyle rozne rzeczy, ze moze wartoby oddzielic. W szczegolnosci mowisz, ze wybor jest tylko zludzeniem. Ale skoro pytasz o poczucie wolnosci, to to zludzenie jest absolutnie satysfakcjonujacym poczuciem wolnosci. Itd.


Masz rację z mieszaniem. Ale nie chciałem za mocno komplikować, dlatego postawiłem znak równości między jednym i drugim. Nie jestem pewien, czy ten konkretny temat wymaga ścisłych rozróżnień. W sytuacji takiej, gdy wierzę w wszechwiedzącego absolutnie Boga i jestem konsekwentny w tej wierze, nie powinienem mieć nawet ZŁUDZENIA wolności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:21, 21 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli zas o wszechwiedze abolutna chodzi, to wyklucza ona wolna wole, bo jest deterministyczna. Kazde wydarzenie jest wtedy zaplanowane, bo skoro Bog o nim wie - a Bog nie myli sie - to musi sie ono wydarzyc. Przypisywanie tego wydarzenia wyborowi dokonanemu przez jakies Boze stworzenie jest jedynie formalnym wybiegiem, rownowaznym przypisaniu decyzji o zjedzeniu kanapki przez bohatera filmu temuz bohaterowi filmu. W rzeczywistosci decyzja zostala podjeta przez autora scenariusza w momencie pisania tegoz scenariusza.

To, że Bóg wie o tym, co ja wybiorę nie oznacza, że Bóg to zdeterminował. Po prostu Bóg wie, co stworzenia w sposób wolny wybiorą. Czy to, że wiem, że jakiś człowiek chce coś zrobić oznacza, że ja zaplanowałem ten wybór?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:34, 21 Gru 2005    Temat postu:

konrado5 napisał:
wujzboj napisał:
Jesli zas o wszechwiedze abolutna chodzi, to wyklucza ona wolna wole, bo jest deterministyczna. Kazde wydarzenie jest wtedy zaplanowane, bo skoro Bog o nim wie - a Bog nie myli sie - to musi sie ono wydarzyc. Przypisywanie tego wydarzenia wyborowi dokonanemu przez jakies Boze stworzenie jest jedynie formalnym wybiegiem, rownowaznym przypisaniu decyzji o zjedzeniu kanapki przez bohatera filmu temuz bohaterowi filmu. W rzeczywistosci decyzja zostala podjeta przez autora scenariusza w momencie pisania tegoz scenariusza.

To, że Bóg wie o tym, co ja wybiorę nie oznacza, że Bóg to zdeterminował. Po prostu Bóg wie, co stworzenia w sposób wolny wybiorą. Czy to, że wiem, że jakiś człowiek chce coś zrobić oznacza, że ja zaplanowałem ten wybór?


Zgadzam sie. A wracajac do analogii ze scenariuszem: powiedzmy, ze scenariusz pisze rezyser, ktorzy dobrze wie, ze gwiazda filmowa, ktora obsadzil w glownej roli nie zgodzi sie przegrac pojedynku na szpady. A wiec wpisuje do scenariusza, ze gwiazda wygra pojedynek. Czyli: ktos inny napisal scenariusz, a nie przeczy to wolnosci aktorow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:41, 21 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mikonie, nie bardzo wiem, po co na swiecie twoje kopie? Mozliwosci to jedno, a realizacja mozliwosci to drugie. Po co kazda mozliwoscia musialaby wedrowac jakas kopia?


Bo jesli Pan Bog mialby ochote istniec poza czasem, ale zagladac do nas do srodka, to tu, to tam i wszystko wiedziec wprzod, to wtedy Pan Bog wiedzialby, ktora sciezka scenariusza zostanie wybrana i wcale nie musialby tworzyc tych innych. A nawet, gdyby je stworzyl, to bylyby one w pewnym sensie lipne --- takie mieszkania, ktore budujesz tylko dla ulgi podatkowej, wiedzac, ze nikt w nich nigdy nie zamieszka.

Natomiast jesli kazdy Twoj wolny wybor zostaje zrealizowany (kazdy przez oddzielna kopie, ktora paczkuje od Ciebie w momencie wyboru), to wszystkie mieszkania sa zamieszkale.

Tak szczerze mowiac, to nie za bardzo mi sie chce w to wglebiac, bo po piersze czuje, ze ta teoria jest nieprawdziwa, a moze nawet obrazliwa, a po drugie, nie sadze, zeby liniowosc swiata, nawet w polaczeniu z wszechwiedza do przodu, rzeczywiscie wykluczala wolna wole.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 15:12, 21 Gru 2005    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Załóżmy, że Ktoś nie tylko WIE NA PEWNO, czy Pan Gąsienica wybierze tramwaj, czy autobus, załóżmy, że Pan Gąsienica ma tego świadomość + DODATKOWO załóżmy, że ten Ktoś STWORZYŁ Pana Gąsienicę.


To mi przypomina sytuacje malego chlopczyka, ktorego Tatus prowadzi za raczke do lekarza po zastrzyk. Po doswiadczeniach poprzednich dni i po buzi w podkowke Tatus wie zawczasu, co synek zrobi przed wejsciem do przychodzi. Synek jeszcze nie wie, bo nie ma wprawy w analizowaniu swoich emocji, ani w wyciaganiu wnioskow ze swoich zachowan. Ale synek wie, ze Tatus wie --- przeciez Tatus wszystko wie. Co wcale nie przeszkadza synkowi prowadzic przed wejsciem do przychodzi nierowna i z gory skazana na niepowodzenie walke miedzy ufnoscia Tacie a strachem przez Panem Lekarzem. W rezultacie, po kilku sekundach napietych miesni i zacisnietych usteczek, synek podejmuje absolutnie wolna i absolutnie przewidywalna decyzje, zeby dac nura. :)

Pan Gąsienica napisał:
Skoro Go stworzył, to będąc wszechwiedzący stworzył Istotę Która Wybierze 21.12.2005 Autobus, a nie Istotę identyczną, która jednak wybierze 21.12.2005 tramwaj. Kto zatem w rzeczywistości wybrał, czy Istota wsiądzie do tramwaju, czy autobusu? Istota, czy Stwórca? :D

Czy zgadzacie się, że z tym nowym założeniem nie można nazwać Pana Gąsienicę wolnym?


Zalozenie mi sie nie podoba, bo oznacza, ze Pan Bog zdecydowal, zebym zrobil sobie i innym takie i takie powazne krzywdy w moim zyciu (zawczasu stworzyl gotowa historie mojego zycia, wlasnie z takimi tragicznymi historycznymi wydarzeniami). To sie chyba jakos tam zgadza z tym uproszczeniem (nie wiem, czy tylko jezykowym czy tez filozoficznym) czestym w Torze, gdzie Pana Boga uznaje sie przyczyna sprawcza wszystkiego, poniewaz jest Pierwsza Przyczyna. Ja to uznaje za skrot jezykowy i zawsze dopisuje w takich miejscach do Pisma Swietego "Pan Bog to dopuscil, ale nie sprawil".

Ale nawet przy tym zalozeniu nie zgadzam sie z teza. Np. mozna myslec, ze to Pan Bog wraz z Toba, podjal te decyzje. On troche wczesniej, ale niezaleznie od tego Ty potem.

Np. wyobraz sobie idealne malzenstwo z wielkim nieumelbowanym domem, ktore w dodatku ma jasna umowe: w sprawie dokupowania mebli do domu kazde z nich ma pelne pelnomocnictwa i drugie sie na kazdy nowy mebel zgodzi (najwyzej stanie w piwnicy:-). I zalozmy, ze Tesc w krotkiej rwanej rozmowie telefonicznej uzyskal zgode Malzonki na zakupienie dla nich Szafy Gdanskiej. Ale chcial byc kryty na wszystkie strony, wiec zadzwonil jeszcze do Malzonka, ktory dal mu 10 sekund na wyjasnienie sprawy i nie wiedzac, ze Malzonka juz to za nich zdecydowala, polecil zakupic Szafe Gdanska. Ktore z nich podjelo decyzje? Ciekawe, co powiedzialby prawnik --- pewnie, ze to Malzonka, choc nie wiem, jakby wybrnal z sytuacji dokladnie rownoczesnej, niezaleznej decyzji. Ale ja mysle, ze oboje i byc moze podobnie jest z Panem Bogiem i z nami, choc glupio mi czynic Go wspolnikiem moich idiotycznych wybrykow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 16:26, 21 Gru 2005    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
Skoro Go stworzył, to będąc wszechwiedzący stworzył Istotę Która Wybierze 21.12.2005 Autobus, a nie Istotę identyczną, która jednak wybierze 21.12.2005 tramwaj. Kto zatem w rzeczywistości wybrał, czy Istota wsiądzie do tramwaju, czy autobusu? Istota, czy Stwórca?

To, że go stworzył (w domyśle wolnym) oznacza tylko, że dzięki niemu powstał. A to jaki on będzie, zależy m. in. od niego.

Teoria z istnieniem kilku rzeczywistości (z różnymi wersjami wydarzeń) jest niepotrzebna, tak samo ta, gdzie pani/pan/panowie/państwo/panienki Bóg stwarza świat z ilomaś możliwościami. To wydaje się zbędne, dużo prościej jest stworzyć świat, w którym żyjątka mają własną wolę (wiedza o tym co zrobią nie ogranicza ich wolności, gdyż jak już zostało przewidziane, istota wszechwiedząca wiedziałaby tylko co w wolny sposób wybiorą te żyjątka).

Jeśli założymy, że jakiś bóg nas zdeterminował... to po co narzucił nam to, że teraz o tym rozmawiamy... jaki miał w tym cel ? :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:37, 21 Gru 2005    Temat postu:

Genkaku napisał:
[...] gdyż jak już zostało przewidziane [...]


A jednak... :)

Skoro wszystko co jeszcze powiem w tym watku juz zostalo przewidziane, to na zlosc nic juz nie powiem i wyjezdzam na Kanary. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 16:51, 21 Gru 2005    Temat postu:

Przewidziane nie w sensie zaplanowane, ale w rozumieniu "przyszłość jest znana".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 18:46, 21 Gru 2005    Temat postu:

mikon napisał:
Pan Gąsienica napisał:
Załóżmy, że Ktoś nie tylko WIE NA PEWNO, czy Pan Gąsienica wybierze tramwaj, czy autobus, załóżmy, że Pan Gąsienica ma tego świadomość + DODATKOWO załóżmy, że ten Ktoś STWORZYŁ Pana Gąsienicę.


To mi przypomina sytuacje malego chlopczyka, ktorego Tatus prowadzi za raczke do lekarza po zastrzyk. Po doswiadczeniach poprzednich dni i po buzi w podkowke Tatus wie zawczasu, co synek zrobi przed wejsciem do przychodzi. Synek jeszcze nie wie, bo nie ma wprawy w analizowaniu swoich emocji, ani w wyciaganiu wnioskow ze swoich zachowan. Ale synek wie, ze Tatus wie --- przeciez Tatus wszystko wie. Co wcale nie przeszkadza synkowi prowadzic przed wejsciem do przychodzi nierowna i z gory skazana na niepowodzenie walke miedzy ufnoscia Tacie a strachem przez Panem Lekarzem. W rezultacie, po kilku sekundach napietych miesni i zacisnietych usteczek, synek podejmuje absolutnie wolna i absolutnie przewidywalna decyzje, zeby dac nura. :)


Historia chwyta za serce, nie powiem :D Ale jednak analogia Synuś - Tatuś do człowiek - Bóg niezbyt adekwatna. Synusia trudno nazwać wolnym, skoro i tak musiał pójść do lekarza i Jego wybór był tylko "z góry skazaną na niepowodzenie walką". Decyzje podejmowane pod wielką presją, z pistoletem przystawionym do głowy itp. raczej ciężko nazwać "wolnymi" :(

mikun napisał:

Pan Gąsienica napisał:

Czy zgadzacie się, że z tym nowym założeniem nie można nazwać Pana Gąsienicę wolnym?


Zalozenie mi sie nie podoba, bo oznacza, ze Pan Bog zdecydowal, zebym zrobil sobie i innym takie i takie powazne krzywdy w moim zyciu (zawczasu stworzyl gotowa historie mojego zycia, wlasnie z takimi tragicznymi historycznymi wydarzeniami). To sie chyba jakos tam zgadza z tym uproszczeniem (nie wiem, czy tylko jezykowym czy tez filozoficznym) czestym w Torze, gdzie Pana Boga uznaje sie przyczyna sprawcza wszystkiego, poniewaz jest Pierwsza Przyczyna. Ja to uznaje za skrot jezykowy i zawsze dopisuje w takich miejscach do Pisma Swietego "Pan Bog to dopuscil, ale nie sprawil".


Mi też się założenie nie podoba, ale założenia nie są od podobania, tylko od przyjmowania :D

W tym wątku chodzi mi tylko o to, aby wykazać sprzeczność absolutnej wszechwiedzy Boga i wolnej woli. Prywatnie wszechwiedzę Boga rozumiem jako "możliwość wiedzy o wszystkim", połączoną z "wiedzą o wszystkich możliwościach".

mikun napisał:

Ale nawet przy tym zalozeniu nie zgadzam sie z teza.


No właśnie - i na tym się skupmy :D

mikun napisał:

Np. mozna myslec, ze to Pan Bog wraz z Toba, podjal te decyzje. On troche wczesniej, ale niezaleznie od tego Ty potem.


Odważna koncepcja :D Ale jednak za odważna...

Przede wszystkim chodzi o to, że nie mogę podjąć decyzji innej niż Bóg. W Twoim przykładzie...

mikon napisał:

Np. wyobraz sobie idealne malzenstwo z wielkim nieumelbowanym domem, ktore w dodatku ma jasna umowe: w sprawie dokupowania mebli do domu kazde z nich ma pelne pelnomocnictwa i drugie sie na kazdy nowy mebel zgodzi (najwyzej stanie w piwnicy:-). I zalozmy, ze Tesc w krotkiej rwanej rozmowie telefonicznej uzyskal zgode Malzonki na zakupienie dla nich Szafy Gdanskiej. Ale chcial byc kryty na wszystkie strony, wiec zadzwonil jeszcze do Malzonka, ktory dal mu 10 sekund na wyjasnienie sprawy i nie wiedzac, ze Malzonka juz to za nich zdecydowala, polecil zakupic Szafe Gdanska. Ktore z nich podjelo decyzje? Ciekawe, co powiedzialby prawnik --- pewnie, ze to Malzonka, choc nie wiem, jakby wybrnal z sytuacji dokladnie rownoczesnej, niezaleznej decyzji.


Decyzje Małżonki i Małżonka były całkiem niezależne. Małżonek mógł bez problemu wybrać inaczej. Tymczasem Pan Gąsienica NIE MOŻE wybrać inaczej, niż wybrał Bóg stwarzając go n lat temu i - co ważne - MA TEGO ŚWIADOMOŚĆ. Czyni to oczywiście Jego decyzję ZALEŻNĄ.

Genkaku napisał:
To, że go stworzył (w domyśle wolnym) oznacza tylko, że dzięki niemu powstał.


Nie. Nie "tylko tyle" :D Oznacza także to, że jest On dokładnie taki, jaki chciał Stwórca.

A Stwórca stworzając Go był wszechwiedzący, więc wiedział dokładnie jakie będą Jego wybory. Mógł więc Go nie stwarzać, ale stworzyć podobnego do Niego, który podejmie trochę inne wybory.

Można więc powiedzieć, że we wszystkich "wyborach" stworzenia i tak zadecydowała wola jego Twórcy - bo przecież gdyby Stwórca wolał, aby stworzenie wybrało inaczej - nie tworzyłby go w ten sposób, w jaki stworzył.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 18:52, 21 Gru 2005    Temat postu:

Ale Stwórca taki stworzył człowieka wolnym (załóżmy, że tak jest), a co za tym idzie, wiedział o tym, że wszystkie decyzje podejmie sam (na mocy wolności), i... wie także, jakie wybory podejmie będąc wolnym.

Pan Gąsienica napisał:
Nie. Nie "tylko tyle" Oznacza także to, że jest On dokładnie taki, jaki chciał Stwórca.

A czy Stwórca niechciałby stworzyć człowieka wolnego... ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mikon




Dołączył: 15 Gru 2005
Posty: 359
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:12, 21 Gru 2005    Temat postu:

Pan Gąsienica napisał:
mikon napisał:
synek podejmuje absolutnie wolna i absolutnie przewidywalna decyzje, zeby dac nura. :)


Historia chwyta za serce, nie powiem :D Ale jednak analogia Synuś - Tatuś do człowiek - Bóg niezbyt adekwatna.


To pewnie temat do innego dzialu, ale mi osobiscie ta analogia sie podoba. Tylko synek troche starszy, a Tatus duzo, duzo starszy. Ludzcy rodzice juz nie wyrabiaja w pewnym wieku pociech (nastoletnim?), moze jeszcze nauczyciele zen/kierownicy duchowi jakos staraja sie nadazyc za troche wiekszym chlopcem... Ale Pan Bog potrafi, nie infantylizujac, wychowywac nawet calkiem duzego brzdaca.

Pan Gąsienica napisał:
Synusia trudno nazwać wolnym, skoro i tak musiał pójść do lekarza i Jego wybór był tylko "z góry skazaną na niepowodzenie walką". Decyzje podejmowane pod wielką presją, z pistoletem przystawionym do głowy itp. raczej ciężko nazwać "wolnymi" :(


To mi sie ta literatura chyba jakos strasznie nie udala --- bo synek daje nura, oczywisce, w krzaki! :) Jesli to nie jest dowod wolnosci, to ja nie wiem, co jest.

Pan Gąsienica napisał:
W tym wątku chodzi mi tylko o to, aby wykazać sprzeczność absolutnej wszechwiedzy Boga i wolnej woli. Prywatnie wszechwiedzę Boga rozumiem jako "możliwość wiedzy o wszystkim", połączoną z "wiedzą o wszystkich możliwościach".


O! To chyba tak jak ja. TY PRZYCZAJONY PROWOKATORZE! :nie:

Ale co do wykazywania sprzecznosci, to rzeczywiscie jest o czym dyskutowac...

Pan Gąsienica napisał:
Przede wszystkim chodzi o to, że nie mogę podjąć decyzji innej niż Bóg. W Twoim przykładzie... [...] Decyzje Małżonki i Małżonka były całkiem niezależne. Małżonek mógł bez problemu wybrać inaczej. Tymczasem Pan Gąsienica NIE MOŻE wybrać inaczej, niż wybrał Bóg stwarzając go n lat temu i - co ważne - MA TEGO ŚWIADOMOŚĆ. Czyni to oczywiście Jego decyzję ZALEŻNĄ.


No oczywiscie przyklad mozna dopowiedziec: gdyby Malzonek nie chcial Szafy Gdanskiej, Tesc by mu powiedzial, "a Malzonka chciala" i Malzonek "no to koniecznie, natychmiast!" Wiec nie mogl podjac innej decyzji. Czy to raptem, magicznie, odbiera mu wolna wole?

Pan Gąsienica napisał:
A Stwórca stworzając Go był wszechwiedzący, więc wiedział dokładnie jakie będą Jego wybory. Mógł więc Go nie stwarzać, ale stworzyć podobnego do Niego, który podejmie trochę inne wybory.


A moze nie mogl? Czy na pewno mozna stworzyc mnie, ktory bedzie lubil flaki wolowe? Czy to bede ja?

Czy Bog moze stworzyc tak wielki kamien, ze nie bedzie potrafil go podniesc?

To juz chyba od dosc dawna ludzie odpowiadaja na to pytanie (wstyd, ale nie znam zadnej z tych odpowiedzi). Ja osobiscie w takim momencie sie poddaje --- doszedlem do sprzecznosci, dziekuje Panstwu, do widzenia. :brawo:

A formuujac to troche madrzej: podejrzewam (chyba znow na przekor sw. Tomaszowi), ze Pan Bog nie jest zwiazany logika, a trzyma sie jej (na ogol) tylko po to, zeby nam nie zrobic wody z mozgu. Tak wiec, w pewnych wypadkach, logika moze byc mylnym narzedziem w odnoszeniu sie do Niego. --- Oczywiscie to, co teraz robie, to zapychanie dziury w teorii przy pomocy Deus ex Machina, oraz mnozenie metapoziomow wbrew brzytwie Ockhama, etc.

P.S. I jeszcze jedno:
Pan Gąsienica napisał:
Tymczasem Pan Gąsienica NIE MOŻE wybrać inaczej, niż wybrał Bóg stwarzając go n lat temu i - co ważne - MA TEGO ŚWIADOMOŚĆ. Czyni to oczywiście Jego decyzję ZALEŻNĄ.


Nie rozumiem tego. Jak to NIE MOZE? Moze! Owszem, nie zrobi tego, ale moglby. To tak jak patrzymy na cos, co juz sie stalo. Tomek juz nigdy nie pojdzie na 10 urodziny do McDonalda, bo poszedl wtedy do Zuzi. Ale nie znaczy, ze on NIE MOGL! A jesli on i nikt inny nie pamieta, dokad poszedl, to juz odzyskal ta swoja wolna wole? Czy juz mozna powiedziec, ze rzeczywiscie w 10 urodziny mogl pojsc, dokad chcial?

I co to znaczy, ze decyzja jest ZALEZNA? Czy wtedy nie jest wolna? Ja chyba mam problem z definicja wolnej woli (i to wiekszy, niz rozroznienie poczucia posiadania wolnej woli od wolnej woli). Czy o czlowieku mozna mowic, ze ma wolna wole tylko, kiedy nie ma zadnych naciskow i kiedy jeszcze nie dotarla do nas nowina, co zdecydowal?


Ostatnio zmieniony przez mikon dnia Śro 19:36, 21 Gru 2005, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:15, 21 Gru 2005    Temat postu:

3 Kwestie do tego tematu:

1. Cytując Genkaku: Wolność wyborów polega na tym, że nikt/nic z zewnątrz nie wpływa ograniczająco na sposób ich podejmowania. Wszechwiedza nie wpływa w żaden sposób na podejmowanie wyborów
Absolutnie się zgadzam - Bóg wie co zrobie, ale nie zmusza mnie do zrobienia tego.
2. Rozumienie wszechwiedzy - Bóg może ograniczyć swoją wszechwiedze na korzyść wolności człowieka (jeśli oczywiście zachodzi sprzeczność).
3. Nie mam pojęcia dlaczego miałaby mnie ograniczać świadomość, że ktoś (nawet Bóg) wie co zrobię. Jeśli JA nie wiem, to JA wybiorę, więc JA jestem wolny.

Na razie tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:02, 21 Gru 2005    Temat postu:

Jezeli to, co zrobie, jest juz zdeterminowane, to moja wolnosc wyboru jest moim zludzeniem. Nie moge uczynic inaczej. Wydaje mi sie tylko, ze moge. Wszystko zostalo juz ustalone.

Czy Bog stworzyl swiat w wolny sposob? Czy tez Jego decyzja o stworzeniu swiata byla konieczna i konsekwencja Tego Co Jest Zdeterminowane? Konsekwencja, w ktorej Bog nie mial nic do powiedzenia?

Czy w swiecie jest jakas swoboda ruchu (rowniez dla Boga), czy wszystko jest zdeterminowane raz na zawsze, z Bogiem wlacznie?

Czy jestesmy kawalkami Wielkiego Filmu nakreconego przez Wielki Automat, czy wolnymi istotami w Wolnym Świecie stworzonym przez Wolna Osobe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4912
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:07, 21 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jezeli to, co zrobie, jest juz zdeterminowane, to moja wolnosc wyboru jest moim zludzeniem. Nie moge uczynic inaczej. Wydaje mi sie tylko, ze moge. Wszystko zostalo juz ustalone.

Czy uważasz, że absolutna wszechwiedza Boga jest sprzeczna z wolną wolą człowieka. Przecież to nie oznacza, że to Bóg zaplanował wolne decyzje ludzi. Bóg tylko wie, co wolne stworzenia wybiorą. Zgadzasz się z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:15, 21 Gru 2005    Temat postu:

Jesli Bog wie, co ja wybiore, zanim ja dokonalem wyboru, to wtedy nie ma przede mna zadnego wyboru. Bowiem swiat jest zdetereminowany, a ja moge wykonac tylko jeden jedyny, z gory PRZEZ BOGA ustalony ruch.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 32, 33, 34  Następny
Strona 1 z 34

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin