Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:58, 23 Gru 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
comrade napisał:
OK, idąc dalej: czy twoje postępowanie w okresleniu wiarygodności relacji, autorytetu, powtarzalności zdarzeń jest tożsame z metodą naukową czy są jakieś różnice? Jeśli tak, to jakie?


A co rozumiesz pod pojęciem "metoda naukowa"?
Bo ja tu widzę cały garnitur mechanizmów - od prostego stosowania znanych praw, poprzez reguły planowania eksperymentów, obróbki wyników (np. metodą Monte Carlo), prezentacji ich, wymiany doświadczeń z innymi ośrodkami, poddanie surowym zasadom publikacji rezultatów, wreszcie nieszablonowe techniki heurystyczne związane z pracą teoretyczną. To tylko bardzo prowizoryczny spis.


Moje pytanie brzmi: czy rozróżnienie wiarygodności wiary w spadający kamień vs wiary w skuteczność różowego słonika przychodzi ci ŁATWIEJ niż rozróżnienie wiarygodności wiary w różowego słonika vs w latającego potwora spaghetti ? A jeśli tak to co sprawia że jedno jest łatwiejsze niż drugie? Przecież i w jednym i w drugim przypadku masz relacje osób, doświadczenia itd itp.

Pojęcie metody naukowej masz wyjaśnione w tym artykule: [link widoczny dla zalogowanych]

Jest to dość prosta metoda i proste reguły. Ty napisałeś że "nie ma prostej reguły", co sugeruje że powinieneś mieć co najmniej TAKĄ SAMĄ trudność w rozróżnieniu wiary w upadnięcie kamienia vs wiary w słonika od wiary w słonika vs wiary w potwora spaghetti. Czyli powinieneś w zasadzie wyrażać przekonanie iż fakt że upuszczony kamień spadnie na ziemie jest tak samo prawdopodobny jak fakt iż słonik istotnie pozwala na zdanie egzaminu, etc.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:42, 24 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Rozumiem tę niechęć wuja i M. Dyszyńskiego do słowników. Bazując na słownikowych definicjach nie mogliby lansować swoich tez (na przykład tej, że wiara w cudowne poczęcię jest racjonalna).

Rozumiem to przywiązanie anbo & Co. co słowników. Dobrze wyraził to Orwell, pisząc o tym, w jaki sposób Wielki Brat rozwiązał problem krytykowania Wielkiego Brata. Za pomocą słownika rozwiązał: wprowadzono słowo "myślozbrodnia", o znaczeniu "krytyka Wielkiego Brata". I teraz kto chciał powiedzieć, że krytykowanie Wielkiego Brata jest słuszne, musiał to wyrazić mówiąc: myślozbrodnia jest słuszna (albo przynajmniej narażał się na SŁUSZNY zarzut: on uważa, że myślozbrodnia jest słuszna)...

Całkiem poważnie mówiąc: tak się złożyło, że kilka dni temu rozmawiałem z przypadkowo spotkanym lingwistą. Bardzo go rozbawił pomysł, żeby używać słownika do ustalania znaczeń słów. Otóż słownik ustala tylko to, co lingwiści nazywają ko-tekstem: relacje pomiędzy słowami (znakami w tekście, stąd ko-tekst). Natomiast znaczenie słowa ukonkretnia się poprzez KONTEKST, czyli przez to, co jest POZA tekstem i towarzyszy użyciu słowa.

Wesołych Świąt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
comrade




Dołączył: 07 Paź 2008
Posty: 529
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:59, 24 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
anbo napisał:
Rozumiem tę niechęć wuja i M. Dyszyńskiego do słowników. Bazując na słownikowych definicjach nie mogliby lansować swoich tez (na przykład tej, że wiara w cudowne poczęcię jest racjonalna).

Rozumiem to przywiązanie anbo & Co. co słowników. Dobrze wyraził to Orwell, pisząc o tym, w jaki sposób Wielki Brat rozwiązał problem krytykowania Wielkiego Brata. Za pomocą słownika rozwiązał: wprowadzono słowo "myślozbrodnia", o znaczeniu "krytyka Wielkiego Brata". I teraz kto chciał powiedzieć, że krytykowanie Wielkiego Brata jest słuszne, musiał to wyrazić mówiąc: myślozbrodnia jest słuszna (albo przynajmniej narażał się na SŁUSZNY zarzut: on uważa, że myślozbrodnia jest słuszna)...

Całkiem poważnie mówiąc: tak się złożyło, że kilka dni temu rozmawiałem z przypadkowo spotkanym lingwistą. Bardzo go rozbawił pomysł, żeby używać słownika do ustalania znaczeń słów. Otóż słownik ustala tylko to, co lingwiści nazywają ko-tekstem: relacje pomiędzy słowami (znakami w tekście, stąd ko-tekst). Natomiast znaczenie słowa ukonkretnia się poprzez KONTEKST, czyli przez to, co jest POZA tekstem i towarzyszy użyciu słowa.

Wesołych Świąt.


A wnioski wuju? Jak zwykle zapominasz o wnioskach :) Ułatwię to zadając pytanie pomocnicze: Jest-li przekonanie że człowiek może zrodzić się wyłącznie z niewiasty racjonalne czy-li też nie? To jest chyba proste pytanie na które odpowiedź może być tak lub nie :)

Tak, zawsze można powiedzieć "to zależy który człowiek i z której niewiasty, a tak w ogóle to zależy od tego kto odpowiada na takie pytanie". Ale wówczas wpadamy w istny horror intelektualny, tracimy sens debaty. Nie wiemy na czym stoimy, tracimy wspólny grunt, użyję metafory: to tak jakby jeden z nas zaczął mówić po chińsku a drugi w suahili przy zerowej znajomości języka adwersarza.

Mają więc wierzący i niewierzący jakąś część wspólną, wspólny język, jakiś wspólny punkt wyjścia do dyskusji czy-li też zupełnie nie? Nasuwa się odpowiedź: tak, nauka. Ale jeśli ty powiedziałeś że przekonanie o prawdziwości paradygmatu nauki to też przesąd, czysto subiektywna rzecz, to chyba i ten wspólny grunt znika? Co zostaje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:21, 24 Gru 2008    Temat postu:

Wnioski to już były. To przeciwko wnioskom protestował anbo słownikiem po orwellowsku :D.

Wnioski są (i były) zaś: jak kto myli naukę z filozofią (czyli intersubiektywne z subiektywnym), ten ma problem u samych podstaw. I wtedy wydaje mu się, że ateizm jest naukowy, metafizyka jest irracjonalna, i że on sam nie musi już wierzyć, bo uwierzył w to, co należy :D.

Wesołych świąt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 13:07, 24 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

a co to znaczy "słownikiem po orwellowsku"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Śro 13:28, 24 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Wprawdzie wolałbym, żebyś to teraz napisał, ale skorzystam z tego, co już zostało przez ciebie napisane. Protestuję! Ja nie wprowadzam nowego słowa (czy też nowej definicji) ale zwracam uwagę na aktualnie obowiązujące znaczenie. Jeżeli ktoś tu coś chce wprowadzać to ty z M. Dyszyńskim.
A twoja uwaga o myleniu nauki z filozofią ma się nijak do mojej uwagi o definicjach słownikowych. Najwyraźniej masz w głowie kilka przygotowanych pseudoarrgumentów i walisz nimi na oślep.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:40, 25 Gru 2008    Temat postu:

comrade napisał:
Moje pytanie brzmi: czy rozróżnienie wiarygodności wiary w spadający kamień vs wiary w skuteczność różowego słonika przychodzi ci ŁATWIEJ niż rozróżnienie wiarygodności wiary w różowego słonika vs w latającego potwora spaghetti ? A jeśli tak to co sprawia że jedno jest łatwiejsze niż drugie? Przecież i w jednym i w drugim przypadku masz relacje osób, doświadczenia itd itp.

Pojęcie metody naukowej masz wyjaśnione w tym artykule: [link widoczny dla zalogowanych]

Jest to dość prosta metoda i proste reguły. Ty napisałeś że "nie ma prostej reguły", co sugeruje że powinieneś mieć co najmniej TAKĄ SAMĄ trudność w rozróżnieniu wiary w upadnięcie kamienia vs wiary w słonika od wiary w słonika vs wiary w potwora spaghetti. Czyli powinieneś w zasadzie wyrażać przekonanie iż fakt że upuszczony kamień spadnie na ziemie jest tak samo prawdopodobny jak fakt iż słonik istotnie pozwala na zdanie egzaminu, etc.

To ciekawe, bo to co znalazłem pod wskazanym adresem w Wikipedii wygląda mi na znaczne rozszerzenie mojej prostej listy, a do tego chyba stanowi zaledwie wstęp do tego, co w pełni okresla metodę naukowa. I bardzo trudno byłoby nazwać mi treść owego - naszpikowanego odnośnikami - artykułu prostym. Wg mnie sam artykuł - owszem - bardzo ciekawy, tylko, z racji na wielość wątków, stosunkowo mało użyteczny do rozwiązywania konkretnych problemów, bo nie wiadomo jak elementy tam wymienione należy łączyć w całość konkretnym przypadku.

Ale skoro jakoś sformułowałeś problem konkretniej, to skupmy sie na tym, bo z metoda naukową odlecimy za daleko i za długo. Weźmy więc pod uwagę owo Twoje pytanie:
"czy rozróżnienie wiarygodności wiary w spadający kamień vs wiary w skuteczność różowego słonika przychodzi ci ŁATWIEJ niż rozróżnienie wiarygodności wiary w różowego słonika vs w latającego potwora spaghetti ?"
Już w sposobie jego postawienia widać, że kompletnie nie jesteś w stanie spojerzeć na problem z perspektywy wiary. NIe wiem na ile musisz myśleć w jeden sposób, a na ile jesteś w stanie się przestawić na inną opcję, ale posteram się przybliżyć problem opisem, który ma za zadanie pokazać, że przedstawione przez Ciebie podejście w połączeniu z perspektywą wiary ma sens BARDZO OGRANICZONY.

Weźmy Twój przykład z różowym słonikiem zabieranym na egzamin. Rozpatrzmy prawidłowość owej wiary z dwóch zasadniczych perspektyw:
1. obiektywnej
2. subiektywnej.

Ad. 1
Z perspektywy obiektywnej sprawa jest prosta - wystarczy sprawdzić, czy różowe słoniki pomagaja. W tym celu możemy zebrać grupę studentów, podzileić ją na dwie (kontrolną i wyposażoną w słoniki), a następnie obrobić statystycznie wyniki egzaminów. Żeby jeszcze bardziej uczynić zadość wymogom obiektywizmu można zastosować "podwójną ślepą próbę" - czyli każdy ze studentów dostanie nie słonika, a pakunek, którego zawartości nie zna nawet badacz go przekazujący (nie mówiąc już o studentach). Dopiero na etapie opracowania wyników zostałaby odkryta informacja o przypisaniu zawartości pakunku do studenta. Jeśli statystyka wykaże, że studenci ze słonikami mają lepsze wyniki (przy założonym poziomie ufności), to będzie można "uzasadnić wiarę" w różowe słoniki.
Problem w tym, że to... nie bedzie żadna wiara. Tylko będzie to stwierdzenie obiektywnej zależności.

Ad. 2
Z perspektywy wiary (ustawmy tu dla uproszczenia rozważań przypadek dość skrajnej wiary) sytuacja wygląda bardzo odmiennie. Otóż załóżmy, że mamy studenta, który wierzy w działanie jego ukochanego różowego słonika. Nosi tego słonika na egzaminy i jest dogłębne przekonany, że ów słonik pomaga. Słonik pomaga, bo sobie tak upodobał naszego studenta.
Jeśli ten student w taki sposób wierzy, to absurdem dla niego bedzie pytanie, czy słonik pomaga "obiektywnie". Co to znaczy "obiektywnie", skoro ten konkretny słonik ma upodobanie tylko do jednej osoby? To nie ma sensu, bo owo upodobanie jest subiektywne z założenia. Sprawdzać tego naukowo nie ma jak, bo pozyczenie słonika komuś innemu - z założenia może nie zadziałać. Próba wymiany słonika na inny, też nie mieści się w założeniach owej wiary. Taka wiara jest więc w dużym stopniu hermetyczna i odporna na próby naukowego potwierdzania. I O TO WŁAŚNIE CHODZI!
Ten przypadek jest właśnie dobrym MODELEM wiary, bo wskazuje on na sytuację, w której obiekt wiary jest niefalsyfikowalny.

Oczywiście w realnym życiu rzadko mamy skrajne przypadki - ludzie mający jakąś wiarę niekoniecznie mają ją "do końca". Więc częściowo ją sprawdzają (tu postępują na sposób "naukowy"), a częściowo ze sprawdzenia rezygnują zadawalając się swoim przekonaniem. Ale pytanie "w co i jak wierzysz?" jest osobnym pytaniem do każdego osobnego człowieka.

I jeszcze na zakończenie. To co wyżej przedstawiłem, to oczywiście MODEL. I nie chcę przez niego dowodzić, że wszystkie wiary ludzi są jednakowo mądre, sensowne. Nie, uważam, że faktycznie wiary mogą być mądrzejsze i głupsze. Ale zwracam tu uwagę na sam fakt, że ISTOTA WIARY jest istotnie odmienna od istoty podejścia naukowego - tam gdzie jedno podejście domaga się uzasadnienia, drugie (z założenia!) to uzasadnienie pomija.
Dlatego Twoje pytanie próbujące łączyć metodę naukową z wiarą, mają mniej wiecej sens łączenia wody z ogniem. To są przeciwstawne ujęcia. I - aby nie było nieporozumień w rozmowie - chyba warto to zaakceptować.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 15:09, 25 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 11:56, 26 Gru 2008    Temat postu:

Czytając Was przypomniało mi się takie powiedzenie: "Drabina, którą wszedł święty jest spalona". Parafrazując - drabiny, którymi wchodzą naukowcy nie są spalone - każdy, kto ma na to ochotę może powtórzyć każde doświadczenie naukowe, w odróżnieniu od doświadczenia mistycznego, które z natury powtarzalne nie jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:13, 26 Gru 2008    Temat postu:

Użycia drabiny i spalenia jej tez można nauczyć to raz, dwa nie jest prawdą, że można powtórzyć doświadczenie, musisz najczęściej mieć dużo kasy, zaawansowaną aparaturę i znać język opisu tego czym się zajmujesz więc wyłączna uniwersalność jest pozorem, ekskluzywność się również przejawia ale w inny sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:46, 27 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
nie wprowadzam nowego słowa (czy też nowej definicji) ale zwracam uwagę na aktualnie obowiązujące znaczenie

Używasz go poza dozwolonym kontekstem. Podobnie, jak scjentyści robią to ze słowem "nauka".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 15:52, 27 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Jaki jest ten dozwolony kontekst, jaki jest mój kontekst, kto pozwolił na twój, kto nie pozwolił na mój?
W jakim kontekście scjentyści używają słowa "nauka"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:04, 27 Gru 2008    Temat postu:

Kontekst Słownika Języka Polskiego jest kontekstem języka codziennego, a nie języka sensownego na poziomie dysput międzyświatopoglądowych. Nasza rozmowa jest jednak dyskutą międzyświatopoglądową; żeby było śmieszniej, prowadzona jest przy tym w języku w dużym stopniu codziennym, czyli musi zważać na emocjonalne konotacje słów, z jakich korzysta. W przypadku słowa "racjonalny" taka konotacja jest podobna, jak w przypadku "naukowy": określenia te kojarzą się z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności. Podobnie, jak scjentyści w sposób nieuprawniony korzystają z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "nauka", tak samo ty w sposób nieuprawniony korzystasz z tych treści, znajdujących się w potocznym języku w słowie "racjonalny".

Jeśli zaś bawimy się słownikami, to warto zobaczyć, co ma tu do powiedzenia słownik filozoficzny. Mój słownik Gerarda Durozoi i Andre Roussel'a nie zawiera co prawda słowa "racjonalny", ale definiuje racjonalizm jako każdą doktrynę, która "głosi, że wszystko, co istnieje, ma swoją rację istnienia, a tym samym że jest poznawalne rozumowo". W tym sensie - w sensie INTENCJI - racjonalny jest zarówno scjentyzm (nie twierdzi bowiem w jawny sposób, że istnieje coś niepoznawalnego rozumowo), jak i mój spirytualizm empiryczny (który w jawny sposób wiąże istnienie z poznaniem). Natomiast w sensie PRAKTYKI jest już inaczej. Ta teoria, której istotne elementy konstrukcyjne zawierają w sobie błędy logiczne i/lub językowe, nie jest w stanie sprostać swoim racjonalistycznym intencjom. Jest więc ona racjonalistyczna, ale (nieintencjonalnie) irracjonalna.

Są natomiast teorie intencjonalne irracjonalne. Należy do nich każda teologia, która krytykuje nieufność wobec dogmatów religijnych, niemożliwych do "uzgodnienia z postulatami rozumu" (zwrot zapożyczony z cytowanego Słownika Filozoficznego).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 17:14, 27 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:49, 27 Gru 2008    Temat postu:

Jacol napisał:
Czytając Was przypomniało mi się takie powiedzenie: "Drabina, którą wszedł święty jest spalona".


Coś w tym jest. Choc prawdą to jest nie tylko w odniesieniu do świętych, ale w odniesieniu do każdej wiary, która... rzeczywiście jest wiarą (a nie np zakamuflowaną próbą radzenia z brakiem informacji).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 17:56, 27 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Najpierw taka uwaga: słownikami bawić się musimy, bo jeśli nie do nich się odwołasz, to zachowasz się po orwellowsku.
Zarzucałeś mi niesłuszne odwoływanie się do słowników ogólnie (i powiedziałeś, że to po orwellowsku, w czym się oczywiście myliłeś), tymczasem okazuje się, ze do słownika odwołać się można, ale trzeba do właściwego. Skoro słownik języka codziennego nie nadaje się do ustalenia kryteriów, to poproszę o definicję racjonalnosci poglądów ze słownika "dysput międzyświatopoglądowych". Bo do tej pory pokazałes tylko jak mylisz "racjonalizm" jako doktrynę z "racjonalnym poglądem".

Bądź łaskaw konkretnie wskazać to moje rzekome nieuprawnione korzystanie z tego, że "racjonalny" kojarzy się z "z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności". Podobnie ma się sprawa ze scjentystą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:05, 27 Gru 2008    Temat postu:

Do słownika odwoływać się można, ale rozsądnie i nie na oślep.

Nie ma "słownika dysput międzyświadopoglądowych". A gdyby nawet ktoś taki słownik wydał, nie czyniłoby to go obowiązującym dokumentem. Papier jest bowiem cierpliwy; nie fakt wydania drukiem słownika, lecz stopień przydatności decyduje o poprawnym doborze słownictwa.

anbo napisał:
Bo do tej pory pokazałes tylko jak mylisz "racjonalizm" jako doktrynę z "racjonalnym poglądem".

Wygląda na to, że stosujesz myżlenie życzeniowe w wersji irracjonalnej :P

anbo napisał:
Bądź łaskaw konkretnie wskazać to moje rzekome nieuprawnione korzystanie z tego, że "racjonalny" kojarzy się z "z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności".

To trywialne. Zamiast uzasadniać, że w przypadku scjentyzmu masz do czynienia z poglądem "wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym, z przeciwieństwem zabobonu, bezkrytyczności, powierzchowności, bezmyślności", kontrastującym z - na przykład - wuizmem, którego (i tu także przedstawić dowód) wiarygodność jest bardziej oddalona od wiarygodności naukowej, niż wiarygodność scjentyzmu jest oddalona od wiarygodności naukowej, przyjmujesz bezkrytycznie (błędne) założenie, że skoro scjentyzm WERBALNIE opiera się na nauce i UTRZYMUJE, że opiera się na rozumie, to jest racjonalny we wspomnianym znaczeniu. Jest to tym bardziej interesujące, że czynisz to w obliczu dowodu samowywrotności scjentyzmu. Ale dopuszczalne w dyskusji, bo z drugiej strony bronisz swojej opinii, że scjentyzm nie jest samowywrotny (co się chwali).

_________________
PS.
anbo napisał:
słownikami bawić się musimy, bo jeśli nie do nich się odwołasz, to zachowasz się po orwellowsku.

Orwellowskie jest takie przyporządkowywanie znaczeń słowom, że uniemożliwia to prowadzenie intelektualnie uczciwej argumentacji. Przykładem z Orwella jest użycie słowa "myślozbrodnia" jako nazwy na "krytykowanie Wielkiego Brata". Podobnie orwellowski jest zwrot "światopogląd naukowy" i używanie słowa "racjonalny" jako określenie dla poglądów scjentycznych.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Sob 20:12, 27 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 9:46, 28 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

1. Albo używasz pojęć tak, jak się ich używa w danym języku, albo po swojemu. Jeśli po swojemu, to po orwellowsku definiujesz pojęcia używane w dyskusji. Jak się ich używa w danym języku, mówią właśnie słowniki. A ponieważ chcesz się podczepić pod kojarzące się z racjonalnością: "wiarygodny, godny zaufania, poprawnie uzasadniony" i nie chcesz, by twój pogląd był kojarzony z: "zabobonem, bezkrytycznością, powierzchownością, bezmyślnością", to odpowiednio chcesz zdefiniować "racjonalny" i "irracjonalny". Ja, w przeciwieństwie do ciebie, tego nie robię. Chcę używac pojęć zgodnie z tym, jak się ich używa w języku polskim, a nie po orwellowsku, pod tezę. Nasza dyskusja, w której prócz nas brał udział budyy, nie wskazywała (i moim zdaniem nie wskazuje) na to, by trzeba było posługiwać się rozumieniem irracjonalnosci innym niż w potocznym języku, ale mogę się zgodzić, byśmy tak uczynili. Czekam więc na definicję ze Słownika filozoficznego. Ciekaw jestem, czy jest znacząco inna niż na przykład w Słowniku wyrazów obcych.

2. Udowodnij, że "racjonalizm" jako doktryna filozoficzna to to samo co "racjonalny światopogląd", a potem pisz o moim rzekomym myśleniu życzeniowym.

3. Nie wskazałeś konkretnie mojego rzekomego nieuprawnionego korzystania z tego, że "racjonalny" kojarzy się z "z wiarygodnym, godnym zaufania, poprawnie uzasadnionym itd.", zamiast tego postawiłeś zachowanie-kukłę polegające na tym, że ktoś (lecz nie wiadomo kto; chyba jakiś scjentysta, ktory nie może ci wyjśc z głowy) zamiast uzasadnienia powołuje się na domniemaną naukowość poglądów.

Jeżeli ktoś przedstawia jakiś pogląd o rzeczywistości i nie jest to pogląd naukowy, to nie jest scjentystą. Twierdzenie o naukowości pogladu bez podania argumentacji, jest gołosłowiem, to wszystko. Masz wujek jakieś wyobrażenia na temat scjentyzmu i z nimi walczysz. Nie szkoda ci czasu na walkę ze swoimi wyobrażeniami? Widocznie fajnie ci to robi, ale przyznasz, że to wygodnictwo?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 10:07, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:19, 28 Gru 2008    Temat postu:

Proszę CYTUJ, gdy twierdzisz, że coś robię, lub że czegoś nie robię. Twój post ma się do mojego NIJAK.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 12:43, 28 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Orwellowskie jest takie przyporządkowywanie znaczeń słowom, że uniemożliwia to prowadzenie intelektualnie uczciwej argumentacji. Przykładem z Orwella jest użycie słowa "myślozbrodnia" jako nazwy na "krytykowanie Wielkiego Brata". Podobnie orwellowski jest zwrot "światopogląd naukowy" i używanie słowa "racjonalny" jako określenie dla poglądów scjentycznych.


Wuju
Stosujesz odwrotną analogię.

1.Słowo myslozbrodniania nie istnieje a racjonalizm istnieje
2. Racjonalizm chcemy rozumieć tak jak rozumie to 99% społeczeństwa a nie 1% wuistów, Myślozbrodnia miała być rozumiana tak jak chciało 1% orwelowskich wuistów

Wychodzi więc wuju na to, że to ty tworzysz coś o co mnie z anbo podejrzewasz. My rozumiemy racjonalność tak jak cały lud orwelowski a nie jak pewne jednostki którym naturalne rozumienie racjonalizmu jest nie na rękę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 13:00, 28 Gru 2008    Temat postu:

Budyy,

Jest dokładnie jak napisałeś (i co wujowi powiedziałem już wcześniej): wuj robi to, o co mnie i ciebie oskarża, czyli chce, by pojęcia "racjonalny" i "irracjonalny" rozumieć nie tak, jak je rozumieją wszyscy, ale jak jemu wygodnie. Robi to oczywiście w tym celu, o jaki nas oskarża, czyli: chce się podczepić pod kojarzące się z racjonalnością: "wiarygodny, godny zaufania, poprawnie uzasadniony" i nie chce, by jego pogląd był kojarzony z: "zabobonem, bezkrytycznością, powierzchownością, bezmyślnością".
Ewentualnie (ewentualnie!) mogę się zgodzić, że ze względu na charakter dyskusji, powinniśmy rozumieć pojęcia "racjonalny" i "irracjonalny" nie wedle znaczeń w języku potocznym (proponuję zajrzeć do Słownika wyrazów obcych), ale w języku filozofów (nie mylić z jednym wujem zbójem). Ale w takim razie niech wuj przedstawi takie rozumienie i powie skad je wziął. Ze swojej strony mogę zaproponować Ajdukiewicza (chyba orwellizmu mu wuj nie zarzuci), który za racjonalne przekonania uważa przekonania 1) treśc przekonania da się przekazać z pomocą potocznego języka, 2) każdy może sprawdzić trafność/nietrafnośc przekonania. Irracjonalizm jest zaś takim poglądem, który wymyka się dokladnemu opisowi, a źródło poznania jest tego typu, że nie można sprawdzić, czy przekonanie jest trafne, czy nietrafne.

Wuju,
Twoje "Twój post ma się do mojego NIJAK" jest gołosłownym zarzutem. Wybacz, ale nie będę udowadniał swojej niewinności. Wciąz czekam na odpowiedź w temacie "Kto zrodził Jezusa?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:02, 28 Gru 2008    Temat postu:

No to jeszcze raz.

Jeśli używasz słowa w nieprawidłowy sposób, sugerujący nieprawidłowe znaczenie, postępujesz tak, jak w przykładzie z Orwella.

Wasze użycie słowa "racjonalny" jest nieprawidłowe: myli konteksty znaczeniowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4032
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 14:17, 28 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Teraz wystarczy, że swój zarzut udowodnisz. Póki co udowodniono ci, że to ty chcesz przyjąć znaczenie inne niż ogólnie używane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 14:20, 28 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
No to jeszcze raz.

Jeśli używasz słowa w nieprawidłowy sposób, sugerujący nieprawidłowe znaczenie, postępujesz tak, jak w przykładzie z Orwella.

Wasze użycie słowa "racjonalny" jest nieprawidłowe: myli konteksty znaczeniowe.

Szkoda tylko, że tylko ty tak uważasz bo całe społeczeństwo, słowniki, filozofowowie nie. No cóż. Sparafrazuje Stalina. Jeżeli fakty są niezgodne z teorią tym gorzej dla faktów.

Wuju. Fakt jest taki, że racjonalność to słowo jasno zdefiniowane w pojęciu potocznym jak i w filozoficznym. Jeżeli ci definicja nie pasuje to stwórz swoją definicję ale dla nowego słowa które będzie znaczyło to co chcesz. W tym kontekście scjentyzm może być irrwujowaty a teizm będzie wujowaty.
Ale nie zgadzam sie abyś słowa istniejące przekształcał tak aby pasowały do twojej tezy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:43, 28 Gru 2008    Temat postu:

Anbo, prosiłem o CYTATY. Twoje dwa ostatnie posty mają się do moich NIJAK. I wybacz, nie ja mam udowadniać związek tego, co ty piszesz, z tym, co ja piszę. To ty masz dyskutować z tym, co napisałem, a nie z sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22828
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:47, 28 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wasze użycie słowa "racjonalny" jest nieprawidłowe: myli konteksty znaczeniowe.
Budyy napisał:
Szkoda tylko, że tylko ty tak uważasz bo całe społeczeństwo, słowniki, filozofowowie nie.

:shock: Pierwsze słyszę. Co zabawniejsze, podałem zarówno definicję racjonalizmu, zaczerpniętą ze Słownika Filozofii, jak i uzasadnienie, dlaczego rozumienie potoczne nie nadaje się do otwartej dyskusji międzyświatopoglądowej. Otwartej, czyli takiej, którą czytają również osoby znające wyłącznie znaczenie potoczne.

Budyy napisał:
Ale nie zgadzam sie abyś słowa istniejące przekształcał tak aby pasowały do twojej tezy.

To jest dokładnie MÓJ zarzut do ciebie :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 53 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:28, 28 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Ja nie wprowadzam nowego słowa (czy też nowej definicji) ale zwracam uwagę na aktualnie obowiązujące znaczenie. Jeżeli ktoś tu coś chce wprowadzać to ty z M. Dyszyńskim.


Które znaczenie jest "aktualnie obowiązujące"?
Panie Anbo, czy zna Pan taki ogólnie przyjęty słownik, który wszyscy stosują?
Wg mnie - to blef - nie istnieje taki słownik. Mozna co najwyżej (bezpotstawnie) twierdzić, że mój słownik jest lepszy od jakiegoś innego.

Jeśli ktoś nie wierzy, to niech weźmie sobie dowolny termin i przeczyta jego definicje w najbardziej znanych słownikach - wikipedii, encyklopedii PWN, onetowej encyklopedii "Wiem".
Oto przykład dla terminu "wiedza":
PWN:
wiedza, w węższym znaczeniu — ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystania (w. nauk.); w szerokim znaczeniu — wszelki zbiór informacji, poglądów, wierzeń, którym przypisuje się wartość poznawczą lub(i) praktyczną.
Wikipedia
Wiedza - termin używany powszechnie, dotychczas nie posiada jeszcze ogólnie uznanej definicji. Za klasyczną uznaje się definicję Platona z dialogu Teajtet, gdzie Sokrates w rozmowie z Teajtetem dochodzi do sformułowania definicji, że wiedza to prawdziwe, uzasadnione przekonanie.... - dalej jest dość długi artykuł.
Encylopedia WIEM Onetu
"Wiedza, w szerokim rozumieniu ogół treści utrwalonych w umyśle ludzkim w wyniku kumulowania doświadczenia oraz uczenia się. Obejmuje wszystkie formy świadomości społecznej: naukę, ideologię, religię, magię. W takim ujęciu na wiedzę składa się każdy typ myślenia - od wyobrażeń potocznych do twierdzeń naukowych. ..."

Wszystkie owe definicje wyraźnie sugerują, że termin przez nie opisywany ma wiele znaczeń, a decyduje kontekst użycia.
Jest taki wątek specjalnie zrobiony dla omówienia tych zagadnień. Dlatego przekopiuję to niego mój ostatni post i, jeśli ktoś jeszcze ma coś do powiedzenia w tej konkretnej sprawie, proponuję pociągnąć owe zagadnienia w nowym miejscu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 2 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin