Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:23, 17 Kwi 2020    Temat postu:

Jak nie masz wolnej woli, to czy z własnej woli przekonujesz o jej braku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:48, 17 Kwi 2020    Temat postu:

przekonuje, bo tak chce ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:58, 17 Kwi 2020    Temat postu:

Są trzy poziomy wolnej woli:
0. robota
1. zwierzęcia
2. człowieka

robot ma zerową wolną wolę, bo jest albo determinisyczny albo losowy
zwierzę ma świadomość i działa z włąsnej woli.
Pies unika przykrych rzeczy i chce przyjemnych, to nie jest działanie autmatyczne!
Człowiek ma rozum i z jednej strony widzi np. że przyjemnie jest sie upić, z drugiej widzi wady tego i teraz wybiera.
Czy Ty na przykład widzisz zalety nie posiadania wolnej woli, bo wtedy mozesz robić co chcesz i zrzucić to na brak wolnej woli? Poza tym aby w to uwierzyć potrzebujesz dowodu społecznego w postaci innych wierzących w to samo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3656
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Pią 12:13, 17 Kwi 2020    Temat postu:

Może najpierw sobie zdefiniujecie, czym miałaby się wolna wola charakteryzować. Póki co, proponujecie wiele, nie dowodząc niczego.

Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 12:17, 17 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 4105
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:14, 17 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
dowodu społecznego w postaci innych wierzących w to samo


oczywiście, że nie potrzeba żadnych dowodów społecznych, bo skąd np. taki dowód Kopernik by wziął .... wszystkie cuda na kiju typu w postaci "wiary czy wiedzy" kolektywnej to taki typowo kurewski wynalazek

tak sądzę :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:28, 17 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
przekonuje, bo tak chce ;)


a, co to znaczy "bo tak chce"? :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 17 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
starsznie tego dużo, ale mogę już tutaj wskazać chociaż trzy błędy.

Po pierwsze to o czym pisze fedor i Michał Dyszyński (zacytowane przez katolikusa) to argumentum ad baculum. Fedor i Michał próbują zanegować pewne wykazane przeze mnie fakty, zasugerowaniem, że bezwolne procesy są jakieś gorsze w rozpoznawaniu prawdy, w prowadzeniu dyskusji itd. A przecież tego byśmy nie chcieli.

No nawet jakbyśmy tego nie chcieli to prawda dzięki temu się nie zmieni. Możesz oczernić brak wolnej woli jak tylko potrafisz, możesz napisać, że jest to smutne, bezsensowne i jakieś tam jeszcze, ale czy to coś zmienia? Nic to nie zmienia, wolnej woli dalej nie ma.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem i spróbuj dopatrzyć się z mojej strony jakiegokolwiek wartościowania, czy "oczerniania" braku wolnej woli.

Jakby ktoś miał wątpliwości, że miałem taką intencję, to ja teraz to wyjaśniam, że nie miałem. Nie mam zamiaru dodawać żadnych emocjonalnych, wartościujących aspektów do tych rozważań. Tu chodzi o CZYSTE BEZEMOCJONALNE BADANIE ZNACZEŃ.

Znaczenia zaś są takie, że jeśli wolności woli nie ma, to po prostu nie da się poprawnie skonstruować konceptu ROZWAŻANIA ZAGADNIENIA. Jeśli w ogóle (niezależnie od światopoglądu, niezależnie od tego, czy jesteś teistą, czy ateistą) zastanawiasz się nad czymś stawiając sobie przed umysłem minimum dwie opcje, z zamiarem wskazania jednej z nich, choć wcześniej (przed decyzją) owego wskazania nie było, to już funkcjonalnie konstruujesz wolność wyboru. Nie mieszajmy do rozumowania jakichś emocji, ocen wartościujących, czy innych pierdół. Skupmy się na znaczeniach, bo do niczego nie dojdziemy. Ja przynajmniej o tych emocjonalnych pierdołach w ogóle tu nie myślałem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 12:53, 17 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:17, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Cytat:
a, co to znaczy "bo tak chce"?


To znaczy, że odczuwam taką chęć.

Cytat:
Może najpierw sobie zdefiniujecie, czym miałaby się wolna wola charakteryzować. Póki co, proponujecie wiele, nie dowodząc niczego.


Wolna wola miałby się charakteryzować możliwością podejmowania wyborów i formułowania myśli oraz słów niezależnie od zdeterminowanych/losowych czynników.

Michał Dyszyński napisał:
Znaczenia zaś są takie, że jeśli wolności woli nie ma, to po prostu nie da się poprawnie skonstruować konceptu ROZWAŻANIA ZAGADNIENIA. Jeśli w ogóle (niezależnie od światopoglądu, niezależnie od tego, czy jesteś teistą, czy ateistą) zastanawiasz się nad czymś stawiając sobie przed umysłem minimum dwie opcje, z zamiarem wskazania jednej z nich, choć wcześniej (przed decyzją) owego wskazania nie było, to już funkcjonalnie konstruujesz wolność wyboru. Nie mieszajmy do rozumowania jakichś emocji, ocen wartościujących, czy innych pierdół. Skupmy się na znaczeniach, bo do niczego nie dojdziemy. Ja przynajmniej o tych emocjonalnych pierdołach w ogóle tu nie myślałem.


Jak dla mnie takie pisanie, wbrew postrzeganym faktom, że brak wolnej woli generuje jakieś bezsensowne twierdzenia i chaos jest próbą zdyskredytowania tego poglądu.
Czy faktycznie dostrzegasz aby moje wypowiedzi były bezsensu albo generowały jakiś chaos?
Jeśli nie, to po co to napisałeś?

Czy nie wydaje Ci się, że takimi wywodami przeczysz ewidentnym faktom?
Tego czy potrafimy jako ludzie konstruować jakieś koncepty jest niepodważalne, no przecież od wieków je konstruujemy.
Pytanie czy robimy to w oparciu o wolną wolę czy nie.

Ja jestem zdania, że nie. Co wyżej wykazałem.


----
PS. Nie ustosunkowałeś się do moich argumentów o fizyce kwantowej, czyli do tego:
Cytat:
My mamy iluzję wolnej woli, na codzień Michale nie zdajesz sobie sprawy z tego, że jej nie masz, bo robisz to co chcesz, piszesz to co chcesz, piszesz i mówisz to co Ci przyjdzie do głowy i to co chcesz, jedyny szkopuł jest taki, że nie wybierasz tego czego chcesz ani tego o czym pomyślisz.
Jakbyś miał to wybierać? Sam proces decyzyjny musi na czymś polegać, mógłby być oczywiście losowy, ale czy losowość to wolna wola?


i do tego:

Cytat:
Drugi błąd jest taki, że przywołujesz mechanikę kwantową. Mechanika kwantowa conajwyżej obala determinizm, ale nijak nie wskazuje na wolną wolę, bo tutaj znów wpadamy w nieskończony regres podejmowanych decyzji.
Nawet jeśliby zasugerować, ze jakoś potrafimy materialializować kwanty w naszej głowie, co miałoby nam pozwalać na wolną wolę, to i tak nieskończony regres czeka.
Bo jak zdecydowałeś, że przywołasz kwant konkretnej myśli do swojej głowy? Musiałbyś wcześniej przywołać taki kwant, który pozwolił Ci o tym zdecydować. A jak przywołałeś taki kwant, który pozwolił Ci zdecydować o myli, którą pomyślisz? Znów, musiałbyś wcześniej przywołać taki kwant, który pozwolił Ci zdecydować o tym. I tak w nieskończoność.


rozumiem, że mam rację.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:28, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Jak dla mnie takie pisanie, wbrew postrzeganym faktom, że brak wolnej woli generuje jakieś bezsensowne twierdzenia i chaos jest próbą zdyskredytowania tego poglądu.
Czy faktycznie dostrzegasz aby moje wypowiedzi były bezsensu albo generowały jakiś chaos?
Jeśli nie, to po co to napisałeś?

Nie pisałem o Twoich wypowiedziach, że generują chaos.
Ale z odpowiedzi wynika, że w ogóle nie udało mi się przekazać sugestii, o której myślałem. Nie wiem, może źle tłumaczę, może jest jakiś inny brak komunikacji, ale wszystkie Twoje odpowiedzi są w pewnym sensie nie na temat, w związku z tym, co miałem do przekazania.
Ale żeby nie było, że nie odpowiedziałem, to skomentuję to, co mi pisałeś, że nie odpowiadam.
W kwestii mechaniki kwantowej nie twierdzę, że ona już tworzy koncept wolnej woli, ale raczej to, że jest ważnym tropem w tym kierunku. Nie twierdzę też, że konkretne kwanty generują konkretne myśli.
Z kwantów wynika inna sugestia - że ta sama sytuacja z zewnątrz patrząc w kwantowym świecie nie daje szansy na ścisłe przewidzenie zachowania układu. Z tego zaś wynika wniosek, iż NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK PRZYCZYNA - przyczyna rozumiana jako dokładnie to, co spowodowało dany skutek. Jeśli jakaś przyczyna była, to i tak mogła ona spowodować inny skutek (tak to się dzieje w świecie kwantowym), więc o tym skutku, jaki mamy na tapecie też nie możemy powiedzieć, jaka przyczyna go spowodowała.

Ale wygląda na to, że nie bardzo jestem w stanie zarysować Ci swoją koncepcję. Może dlatego nie umiem się z nią "przebic", że sposób ujęcia u mnie nie jest jakąś prostą sekwencyjnością w stylu: mamy A, z A wynika B, z B zaś wynika C itd.... NIe oferuję w moim tłumaczeniu łańcuszka wynikania. Schemat rozumowania raczej należałoby opisać jako:
1. wszystkie standardowe (właśnie sekwencyjne i przyczynowo skutkowe) sposoby tłumaczenia zależności w tym świecie wywalają się na niemożności skonstruowania pojęcia przyczyny, które oparłoby się krytyce.
2. Skoro tak, to coś z tym fantem trzeba zrobić, bo może np. po prostu wszystko jest splątane ze wszystkim, albo w ogóle świat nie jest modelowalny w pełni.
3. Ta niemodelowalność, połączona z tym faktem, że jednak jesteśmy w stanie stworzyć jakąś wizję rzeczywistości, a potem naginamy świat do owej wizji swoimi decyzjami, sugeruje, iż nasz umysł ma jakąś postać sprawczości, jest w stanie - w oparciu o swoją naturę - tak dopasowywać do siebie aspekty świata, że jest to jakoś rozpoznawalne.
4. Nie twierdzę, że ta zdolność umysłu, opisana w 4 jest sama w sobie modelowalna, że mogę wskazać co i jak wpływa na co i na owo, lecz że jednak da się dostrzec coś w rodzaju sprawczości - łączenia wizji wytworzonych w świadomości z rzeczywistością. Nie wiem, jak to się dzieje. Ale sam fakt uważam, że występuje, zaś w połączeniu z kwantową nieprzewidywalnością razem daje to taki efekt, że z grubsza odpowiada to (przynajmniej wg mnie) idei wolnej woli. Z grubsza tak to widzę.
Zwracam uwagę, że moje rozumowanie nie jest z typu tych konstruktywnych, ale raczej jakby poszlakowych, bo zbieram to co wiem, chylę czoło przed tym, że nie wiem jak to może działać, uznaję że nie mam modelu, ale jednocześnie zauważam, że właśnie sam ten brak modelu, połączony z obserwowaną sprawczością ludzkiej świadomości, daje się zinterpretować w sposób bardzo bliski idei wolnej woli.

Co do Twoim sugestii, że mam jakieś emocjonalne powody do uznawania idei wolnej woli, to się z tym po prostu nie zgadzam. Nie czuję w sobie takiej emocji, stawiam sprawę od strony czysto intelektualnej. Widzę problemy jak opisałem wyżej, a nie potrafię ich rozwiązać inaczej, jak tylko w sposób, który tak właśnie opisałem. Nie mam żadnych swoich dodatkowych powodów, aby w tej kwestii było tak, a nie inaczej i rozważałem też niejednokrotnie tę opcję, że wolna wola jest złudzeniem. Wręcz mogę napisać więcej na temat tych rozważań - np. wskazać ewolucyjny powód, dla którego coś bliskiego idei wolnej woli mogło być korzystne z punktu widzenia przetrwania. Argumentem jest to, że człowiek żyjący w stadnym środowisku, walczący o wyższą pozycję w stadzie, musiał jakoś przewidywać zachowania innych członków stada, musiał jakoś we własnej głowie skonstruować koncept sprawczości, a dalej woli, rozumianej jako powiązanie intencji z działaniami różnych ważnych dla siebie członków społeczności. To zapewne powodowało, że człowiek ma naturalną tendencję do poszukiwania cudzych intencji a dalej stąd personifikacji (podobne rozumowania są obserwowane także u bardziej rozwiniętych społecznie zwierząt) Stąd też człowiek czasem wręcz personifikuje zjawiska przyrody, czy inne zdarzenia nie wynikające z zamysłów ludzkich. Tak, ten efekt tworzenia idei wolnej woli rzeczywiście MOŻE wystąpić. Ale z faktu, że coś MOŻE się stać, albo MOŻE być wytłumaczeniem, daleko jest do stwierdzenia, że tak rzeczywiście jest. Dla mnie ważniejszym w tym kontekście tropem służącym rozwikłaniu owej zagadki, jest to co przedstawiłem w pierwszej części posta. Ale jest to oczywiście moja opinia, wynikła w jakimś stopniu z tego, jakie wagi przypisałem okolicznościom w tym rozumowaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:03, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy przekonuje bo tak chce, przekonuje że nie ma wolnej woli.To oznacza .że nie chce wziąć ODPOWIEDZIALNOŚCI za swoje czyny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:41, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie pisałem o Twoich wypowiedziach, że generują chaos.
Ale z odpowiedzi wynika, że w ogóle nie udało mi się przekazać sugestii, o której myślałem. Nie wiem, może źle tłumaczę, może jest jakiś inny brak komunikacji, ale wszystkie Twoje odpowiedzi są w pewnym sensie nie na temat, w związku z tym, co miałem do przekazania.


A o co chodziło Ci z tym chaosem?
Napisz jeszcze raz o co Ci chodziło jak możesz.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1775.html#519189

Cytat:
W kwestii mechaniki kwantowej nie twierdzę, że ona już tworzy koncept wolnej woli, ale raczej to, że jest ważnym tropem w tym kierunku. Nie twierdzę też, że konkretne kwanty generują konkretne myśli. Z kwantów wynika inna sugestia - że ta sama sytuacja z zewnątrz patrząc w kwantowym świecie nie daje szansy na ścisłe przewidzenie zachowania układu. Z tego zaś wynika wniosek, iż NIE MA CZEGOŚ TAKIEGO JAK PRZYCZYNA - przyczyna rozumiana jako dokładnie to, co spowodowało dany skutek. Jeśli jakaś przyczyna była, to i tak mogła ona spowodować inny skutek (tak to się dzieje w świecie kwantowym), więc o tym skutku, jaki mamy na tapecie też nie możemy powiedzieć, jaka przyczyna go spowodowała.


Ta koncepcja jedynie obala determinizm, pozostaje nam losowość. Nie wiem jak chciałbyś mówić o wolnej woli bez odwołania do przyczyny, czyli - decyzja - czynność, albo - myśl - czynność etc.

Cytat:
1. wszystkie standardowe (właśnie sekwencyjne i przyczynowo skutkowe) sposoby tłumaczenia zależności w tym świecie wywalają się na niemożności skonstruowania pojęcia przyczyny, które oparłoby się krytyce.
2. Skoro tak, to coś z tym fantem trzeba zrobić, bo może np. po prostu wszystko jest splątane ze wszystkim, albo w ogóle świat nie jest modelowalny w pełni.
3. Ta niemodelowalność, połączona z tym faktem, że jednak jesteśmy w stanie stworzyć jakąś wizję rzeczywistości, a potem naginamy świat do owej wizji swoimi decyzjami, sugeruje, iż nasz umysł ma jakąś postać sprawczości, jest w stanie - w oparciu o swoją naturę - tak dopasowywać do siebie aspekty świata, że jest to jakoś rozpoznawalne.
4. Nie twierdzę, że ta zdolność umysłu, opisana w 4 jest sama w sobie modelowalna, że mogę wskazać co i jak wpływa na co i na owo, lecz że jednak da się dostrzec coś w rodzaju sprawczości - łączenia wizji wytworzonych w świadomości z rzeczywistością. Nie wiem, jak to się dzieje. Ale sam fakt uważam, że występuje, zaś w połączeniu z kwantową nieprzewidywalnością razem daje to taki efekt, że z grubsza odpowiada to (przynajmniej wg mnie) idei wolnej woli. Z grubsza tak to widzę.
Zwracam uwagę, że moje rozumowanie nie jest z typu tych konstruktywnych, ale raczej jakby poszlakowych, bo zbieram to co wiem, chylę czoło przed tym, że nie wiem jak to może działać, uznaję że nie mam modelu, ale jednocześnie zauważam, że właśnie sam ten brak modelu, połączony z obserwowaną sprawczością ludzkiej świadomości, daje się zinterpretować w sposób bardzo bliski idei wolnej woli.


Ale to wciąż obala co najwyżej tylko determinizm i to nie do końca, bo w świecie makro ewidentnie dostrzegamy przyczynowość. No, ale to nie ważne.
Ważne jest to, że ten koncept nijak się ma do tematu wolnej woli. Bo jeśli chcemy mieć wolną wolę to musimy świadomie decydować o tym co zrobimy, co pomyślimy, co powiemy. Jeśli Ty jednak nie wiesz jak to działa, nie wiesz jak podejmiesz decyzje i formułujesz myśli, to jak możesz mówić, że je wybrałeś?
Poza tym w samej ideii wolnej woli z konieczności musi występować element przyczynowości, tak jak psialem wyżej, aby z decyzji następowała czynność lub jej brak.
Jeśli to się dzieje losowo albo znikąd (nie wiadomo jak) to gdzie tu jest wolna wola? :think:

Cytat:
Co do Twoim sugestii, że mam jakieś emocjonalne powody do uznawania idei wolnej woli, to się z tym po prostu nie zgadzam. Nie czuję w sobie takiej emocji, stawiam sprawę od strony czysto intelektualnej. Widzę problemy jak opisałem wyżej, a nie potrafię ich rozwiązać inaczej, jak tylko w sposób, który tak właśnie opisałem. Nie mam żadnych swoich dodatkowych powodów, aby w tej kwestii było tak, a nie inaczej i rozważałem też niejednokrotnie tę opcję, że wolna wola jest złudzeniem. Wręcz mogę napisać więcej na temat tych rozważań - np. wskazać ewolucyjny powód, dla którego coś bliskiego idei wolnej woli mogło być korzystne z punktu widzenia przetrwania. Argumentem jest to, że człowiek żyjący w stadnym środowisku, walczący o wyższą pozycję w stadzie, musiał jakoś przewidywać zachowania innych członków stada, musiał jakoś we własnej głowie skonstruować koncept sprawczości, a dalej woli, rozumianej jako powiązanie intencji z działaniami różnych ważnych dla siebie członków społeczności. To zapewne powodowało, że człowiek ma naturalną tendencję do poszukiwania cudzych intencji a dalej stąd personifikacji (podobne rozumowania są obserwowane także u bardziej rozwiniętych społecznie zwierząt) Stąd też człowiek czasem wręcz personifikuje zjawiska przyrody, czy inne zdarzenia nie wynikające z zamysłów ludzkich. Tak, ten efekt tworzenia idei wolnej woli rzeczywiście MOŻE wystąpić. Ale z faktu, że coś MOŻE się stać, albo MOŻE być wytłumaczeniem, daleko jest do stwierdzenia, że tak rzeczywiście jest. Dla mnie ważniejszym w tym kontekście tropem służącym rozwikłaniu owej zagadki, jest to co przedstawiłem w pierwszej części posta. Ale jest to oczywiście moja opinia, wynikła w jakimś stopniu z tego, jakie wagi przypisałem okolicznościom w tym rozumowaniu.


Zgadzam się całkowicie, dlatego nie rozważam konceptu wolnej woli z pozycji biologicznej czy naturalistycznej, a logicznej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:58, 18 Kwi 2020    Temat postu:

NIe wiemy na czym polega wolna wola, gdyby tak było to potrafilibyśmy zrobić robota działającego z wolnej woli, zresztą nie potrzebny taki robot.
Na pewno wolna wola związana jest ze swiadomnością. Kruchy, zaprzeczasz owlnej woli, ale chyba nie zaprzeczysz że masz świadomość??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:34, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie pisałem o Twoich wypowiedziach, że generują chaos.
Ale z odpowiedzi wynika, że w ogóle nie udało mi się przekazać sugestii, o której myślałem. Nie wiem, może źle tłumaczę, może jest jakiś inny brak komunikacji, ale wszystkie Twoje odpowiedzi są w pewnym sensie nie na temat, w związku z tym, co miałem do przekazania.


A o co chodziło Ci z tym chaosem?
Napisz jeszcze raz o co Ci chodziło jak możesz.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1775.html#519189

Do końca Ci nie odpowiem, bo słowo "chaos" jest w wypowiedzi fedora, nie mojej. Nie wiem, o co JEMU chodziło. Co prawda widzę pewien aspekt chaosu w rozumowaniu, ale tamtej wypowiedzi fedora nie chcę tłumaczyć.


Kruchy04 napisał:
Ta koncepcja jedynie obala determinizm, pozostaje nam losowość. Nie wiem jak chciałbyś mówić o wolnej woli bez odwołania do przyczyny, czyli - decyzja - czynność, albo - myśl - czynność etc.

Chcę zastąpić pojecie przyczyny czymś trochę podobnym, ale jednocześnie znacząco różnym. Można by w tym kontekście mówić raczej o WPŁYWIE, ZWIĄZKU i INTENCJI, ale nie o tym, co się przyczyną i skutkiem zwykle nazywa. To oczywiście rozmywa jakoś odpowiedzialność zewnętrzną osoby wybierającej coś. Dlatego to pojęcie, o którym myslę jest bardzo złożone.


Kruchy04 napisał:
Ale to wciąż obala co najwyżej tylko determinizm i to nie do końca, bo w świecie makro ewidentnie dostrzegamy przyczynowość. No, ale to nie ważne.
Ważne jest to, że ten koncept nijak się ma do tematu wolnej woli. Bo jeśli chcemy mieć wolną wolę to musimy świadomie decydować o tym co zrobimy, co pomyślimy, co powiemy. Jeśli Ty jednak nie wiesz jak to działa, nie wiesz jak podejmiesz decyzje i formułujesz myśli, to jak możesz mówić, że je wybrałeś?
Poza tym w samej ideii wolnej woli z konieczności musi występować element przyczynowości, tak jak psialem wyżej, aby z decyzji następowała czynność lub jej brak.
Jeśli to się dzieje losowo albo znikąd (nie wiadomo jak) to gdzie tu jest wolna wola? :think:

Piszesz "jeśli chcemy mieć wolną wolę to musimy świadomie decydować o tym co zrobimy, co pomyślimy, co powiemy. " Problem jest właśnie ze skonstruowaniem poprawnej wizji co te słowa przez Ciebie napisane znaczą. Czym jest "świadome decydowanie"?
Ja to widzę tak, że umysł TWORZY PEWNĄ WIZJĘ AKTUALNYCH I PRZYSZŁYCH STANÓW RZECZY.
Im bardziej złożona jest to wizja, im bardziej kreatywna i wiążąca rozpoznania rzeczywistości z regułami, jakie w rzeczywistości działają, tym bliższa jest ona jakiejś prawdzie - rozumianej jako zdolność do odwzorowywania aspektów rzeczywistości przez umysł.
Ta wizja, ten obraz (zawierający w sobie też elementy półświadome, nawet nieświadome, ale oddziałujące na świadomość), łączący doznania świata, przekonania o poprawności reguł (epistemologia), miejscu w tym samej osoby decydującego (ja), a także CELE, którym rozumowanie ma służyć (może tylko poznanie, ale może jakieś zadziałanie, ale PO CO zadziałanie, z jaką wizją siebie i świata dalszą, z jaką wiarą...) jest wysoce skomplikowanym zagadnieniem. W nim zawarta jest indywidualność osoby, w nim jest bardzo silny aspekt twórczy. Uważam że samo posiadanie owej wizji jest dla wolności woli nawet ważniejsze, niż to, czy z niej jakaś decyzja się wygeneruje, czy też nie. Oczywiście co jakiś czas nasza wizja będzie generowała decyzje, które z kolei są jakimś probierzem poprawności samej wizji - bo wtedy da się jakoś ustalić, czy cele, które postawiła sobie dana osoba zostały osiągnięte. W tym kontekście pojawia się pojęcie grzechu, które w źródłosłowie tłumaczy się jako "chybianie celu". Grzech to nic innego, tylko stwierdzenie, że osoba tworząca wizję spudłowała w swoich rachubach. Owo spudłowanie czasem wyjdzie po czasie, może być ukryte przez wiele kolejnych sytuacji, wyborów. Ale ostatecznie wyjdzie, a wtedy ten kto decydował, będzie musiał przyznać, że nie był w stanie spiąć poprawną syntezą swojego rozumienia świata, samego siebie i celów, które sobie stawiał, czyli że ROZUMOWAŁ WADLIWIE. A wolność woli jest jednak (przynajmniej w tej mojej koncepcji) nieodwołalnie związana z wymogiem poprawności tej syntezy obrazów siebie, świata i własnej celowości. Ktoś, kto nieustannie się myli w swoich decyzjach, jest wadliwy jako twórca owych decyzji. A JA to nic innego, tylko ten ośrodek próbujący dowieść siebie, poprzez poprawność decyzji, jakie podejmuje. Jeśli decyzje w większości są niepoprawne (nie są w stanie SPEŁNIĆ WŁASNYCH KRYTERIÓW), to JA jest niepoprawne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:42, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie pisałem o Twoich wypowiedziach, że generują chaos.
Ale z odpowiedzi wynika, że w ogóle nie udało mi się przekazać sugestii, o której myślałem. Nie wiem, może źle tłumaczę, może jest jakiś inny brak komunikacji, ale wszystkie Twoje odpowiedzi są w pewnym sensie nie na temat, w związku z tym, co miałem do przekazania.


A o co chodziło Ci z tym chaosem?
Napisz jeszcze raz o co Ci chodziło jak możesz.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1775.html#519189

Do końca Ci nie odpowiem, bo słowo "chaos" jest w wypowiedzi fedora, nie mojej. Nie wiem, o co JEMU chodziło. Co prawda widzę pewien aspekt chaosu w rozumowaniu, ale tamtej wypowiedzi fedora nie chcę tłumaczyć.


No, ale tam są takie Twoje sformułowania, jak:

"W takim razie, dyskutant, który wolną wolę odrzuca, sam się uważa za kukiełkę czynników determinujących (ewentualnie chaotycznych)"

"Jeśli nie ma wolnej woli, to cała filozofia "leży i kwiczy", bo żadna prawda nie jest prawdą (tylko wymuszonym bądź chaotycznym stanem świadomości)"

"Ściślej jest ono nieodróżnialne od dowolnego chaotycznego przekonania - które tak samo po prostu MUSIAŁO SIĘ POJAWIĆ w ramach czynników determinujących, bądź chaotycznych."

To o, co Ci chodziło z tym "chaosem"?
Do reszty postaram się odnieść później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:30, 18 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie pisałem o Twoich wypowiedziach, że generują chaos.
Ale z odpowiedzi wynika, że w ogóle nie udało mi się przekazać sugestii, o której myślałem. Nie wiem, może źle tłumaczę, może jest jakiś inny brak komunikacji, ale wszystkie Twoje odpowiedzi są w pewnym sensie nie na temat, w związku z tym, co miałem do przekazania.


A o co chodziło Ci z tym chaosem?
Napisz jeszcze raz o co Ci chodziło jak możesz.
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/czym-jest-wolna-wola,1142-1775.html#519189

Do końca Ci nie odpowiem, bo słowo "chaos" jest w wypowiedzi fedora, nie mojej. Nie wiem, o co JEMU chodziło. Co prawda widzę pewien aspekt chaosu w rozumowaniu, ale tamtej wypowiedzi fedora nie chcę tłumaczyć.


No, ale tam są takie Twoje sformułowania, jak:

"W takim razie, dyskutant, który wolną wolę odrzuca, sam się uważa za kukiełkę czynników determinujących (ewentualnie chaotycznych)"

"Jeśli nie ma wolnej woli, to cała filozofia "leży i kwiczy", bo żadna prawda nie jest prawdą (tylko wymuszonym bądź chaotycznym stanem świadomości)"

"Ściślej jest ono nieodróżnialne od dowolnego chaotycznego przekonania - które tak samo po prostu MUSIAŁO SIĘ POJAWIĆ w ramach czynników determinujących, bądź chaotycznych."

To o, co Ci chodziło z tym "chaosem"?
Do reszty postaram się odnieść później.

Ok. Te własne zdania jakoś przeoczyłem, gdy skupiłem się na tekście fedora.
Ale mam nadzieję, że z zgodzisz się z tym, że nich raczej nie da się wyczytać ataku na konkretną osobę, a jedynie na samą koncepcję. Poza tym ten chaos - w postaci przypadkowości - sam wskazywałeś, gdy atakowałeś ideę wolnej woli. Tak więc moje teksty były tylko nawiązaniem do tego, co sam wskazywałeś.

Z grubsza bowiem ogólnie chodzi o to, że wszystko jest efektem starcia/dualizmu dwóch przeciwstawnych aspektów:
- dostrzeżonej regularności
- chaosu, czyli braku jakiejkolwiek regularności.
Jeśli wszystko jest chaosem, to mamy niebyt - brak wyróżnienia czegokolwiek. Ale jakaś "czysta" regularność, będąca jakąś totalną stałością, też zapada się w niebyt w tym sensie, że nie może być z niczym zróżnicowana, do niczego odniesiona - jest sama w sobie wszystkim, a więc nie dotyczy żadnej percepcji, żadnej stwierdzalności.

Stwierdzalność ma szansę powstać wyłącznie na gruncie:
- zróżnicowania aspektów (coś "jest", bo odbieramy to jako wyróżnione względem pozostałych doznań, tła)
- odniesienia ich do stanu jakoś tam wzorcowego

Stwierdzenie samo w sobie ma naturę wskazania na ZMIANĘ. Coś "jest", bo mogłoby nie być. Czarna kropka na czarnym ekranie nie jest widoczna - jest wtedy tylko czarny ekran.

Teraz ktoś może zasugerować: ale czy w ogóle trzeba koniecznie mieszać jakąś stwierdzalność?
Może wskażmy po prostu jak "rzeczy są", że one "są naprawdę" i na tym się opierajmy. Z tym podejściem jest taki problem, że jest ono CZYSTO POSTULATYWNE. Jest właściwie nieodróżnialne od wszystkiego innego (w tym od dowolnej bzdury). Jeśli nie ma żadnej szansy na weryfikację, czy choćby odróżnienie, na zarejestrowanie inne, niż coś co jest stanem zerowym, to takie coś JEST WYŁĄCZNIE W SFERZE MYŚLI - WYOBRAŻEŃ. Bo trzygłowy jednorożec tak samo w tym wszystkim "jest", jak "jest" coś dla nas oczywistego, ale jednak nie stwierdzalnego nijak, ani nie mającego szans na stwierdzenie. Dlatego odrzucam podejście w stylu: ale mówmy o tym co jest naprawdę i niezależnie od umysłu. Odrzucam nie dlatego, że odrzucam sam ów koncept "bycia naprawdę", ale INTERFEJS DOSTĘPU do niego. Ten interfejs jest bowiem nieskończoną barierą mentalną, nie dającą szans na zróżnicowanie bzdur, głupot, wymysłów niestworzonych od czegoś, co "rzeczywiście naprawdę jest" (o ile w ogóle ten ostatni koncept oznacza cokolwiek poza niedokończoną - i niemożliwą do dokończenia! - intuicję umysłu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:01, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym ten chaos - w postaci przypadkowości - sam wskazywałeś, gdy atakowałeś ideę wolnej woli. Tak więc moje teksty były tylko nawiązaniem do tego, co sam wskazywałeś.


Masz na myśli losowość?
Jest to jedna z opcji, no, ale nasze zachowania i generalnie cała natura świata wskazują raczej na determinizm.
No chyba, że jakimś zbiegiem okoliczności wciąż wypada orzeł if you know what I mean.

Cytat:
Z grubsza bowiem ogólnie chodzi o to, że wszystko jest efektem starcia/dualizmu dwóch przeciwstawnych aspektów:
- dostrzeżonej regularności
- chaosu, czyli braku jakiejkolwiek regularności.
Jeśli wszystko jest chaosem, to mamy niebyt - brak wyróżnienia czegokolwiek. Ale jakaś "czysta" regularność, będąca jakąś totalną stałością, też zapada się w niebyt w tym sensie, że nie może być z niczym zróżnicowana, do niczego odniesiona - jest sama w sobie wszystkim, a więc nie dotyczy żadnej percepcji, żadnej stwierdzalności.


Nie widzę takiego wynikania.
Dlaczego z chaosu wynika Ci niebyt? Samo istnienie chaosu już chyba zaprzecza pomysłowi z niebytem.
Jeśli wszystko jest chaosem, to moim zdaniem nie oznacza, że mamy niebyt. W ogóle moim zdaniem idea chaosu jest wewnętrznie sprzeczna, ponieważ sam chaos, czyli brak jakiegokolwiek ładu, jakichkolwiek praw, samo musi na zasadzie jakichś praw działać aby w ogóle istnieć, aby jakoś funkcjonować. Bo dlaczego chaos funkcjonuje jak chaos?
Bo nie rządzą nim żadne prawa? Skoro tak to chaos nie powinien zachowywać się w ogóle jakoś.
Chaotyczna natura chaosu musi z czegoś wynikać, a to już nam presuponuje determinizm.
No, ale to tylko taka luźna myśl.

Cytat:
Chcę zastąpić pojecie przyczyny czymś trochę podobnym, ale jednocześnie znacząco różnym. Można by w tym kontekście mówić raczej o WPŁYWIE, ZWIĄZKU i INTENCJI, ale nie o tym, co się przyczyną i skutkiem zwykle nazywa. To oczywiście rozmywa jakoś odpowiedzialność zewnętrzną osoby wybierającej coś. Dlatego to pojęcie, o którym myslę jest bardzo złożone.


Ale ja pytam o samą wolną wole, o akt decyzyjny.
Nie pytam jak to działa, że coś na nas wpływa, czy jest to wpływ czy przyczyna, nie jest tu istotne.
Wyobraź sobie sytuacje, że masz wybrać jakieś x.
Na jakiej podstawie to wybierzesz? Jak przeprowadzisz proces decyzyjny? Czy wybór pojawi Ci sie sam w głowie, czy jakoś wybierzesz co chcesz wybrać?
Jeśli wybierzesz co chcesz wybrać to znów, zadaj sobie pytanie, jak dokonałeś tego wyboru. Czy to co masz wybrać pojawiło Ci sie samo w głowie, czy wybrałeś co wybierzesz, że wybierzesz?
Jeśli wybrałeś, to znowu.
No i jeśli wybór nie pojawia sie w Twojej głowie sam, to jak widzisz wpadamy w taki nieskończony regres podejmowanych wyborów.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 11:02, 19 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:36, 19 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Chcę zastąpić pojecie przyczyny czymś trochę podobnym, ale jednocześnie znacząco różnym. Można by w tym kontekście mówić raczej o WPŁYWIE, ZWIĄZKU i INTENCJI, ale nie o tym, co się przyczyną i skutkiem zwykle nazywa. To oczywiście rozmywa jakoś odpowiedzialność zewnętrzną osoby wybierającej coś. Dlatego to pojęcie, o którym myslę jest bardzo złożone.


Ale ja pytam o samą wolną wole, o akt decyzyjny.
Nie pytam jak to działa, że coś na nas wpływa, czy jest to wpływ czy przyczyna, nie jest tu istotne.
Wyobraź sobie sytuacje, że masz wybrać jakieś x.
Na jakiej podstawie to wybierzesz? Jak przeprowadzisz proces decyzyjny? Czy wybór pojawi Ci sie sam w głowie, czy jakoś wybierzesz co chcesz wybrać?
Jeśli wybierzesz co chcesz wybrać to znów, zadaj sobie pytanie, jak dokonałeś tego wyboru. Czy to co masz wybrać pojawiło Ci sie samo w głowie, czy wybrałeś co wybierzesz, że wybierzesz?
Jeśli wybrałeś, to znowu.
No i jeśli wybór nie pojawia sie w Twojej głowie sam, to jak widzisz wpadamy w taki nieskończony regres podejmowanych wyborów.

Skupię się na tej części Twojej wypowiedzi. O tym chaosie napisałem, co potrafiłem, a nie wiem co dodać. Moje stanowisko w tym względzie wynika z samego wglądu w to, co w ogóle istnieniem potrafię nazwać. Jeśli ten wgląd jest Ci obcy, to zostawmy sprawę, podpisując protokół rozbieżności.

Natomiast, wracając do zacytowanej Twojej wypowiedzi...
To co opisujesz, jest pewnym CIĄGIEM REDUKCJI w złożoności rzeczy/świata. Znajdujesz COŚ, co miałoby być przyczyną. Za chwilę to coś, łączysz z kolejnym cosiem, a potem kolejnym. Aby to działało, musisz założyć, że owe COSIE SĄ!
Czy muszą jednak być?
Czy muszą dać się wyłonić ze wszystkich emanacji rzeczywistości?
Weźmy jakiś prosty przykład - oto chcesz wybrać, czy dzisiaj na obiad zjesz rosół, czy może ogórkową. Potrafisz wskazać przyczynę decyzji?
Wg mnie zasadnie możesz wskazać jedynie samą sytuację, ale trudno jest w owej sytuacji jednoznacznie ustalić CO JEDNEGO KONKRETNIE jest podstawą decyzji.
Masz praktycznie niezliczony, nie dający się rozseparować, niemożliwy do wymodelowania zestaw wpływów:
- twoje geny, wpływające na odczuwanie smaku
- zawartość lodówki
- ochotę na robienie zupy tej, a nie innej
- incydentalna ochota
- wspomnienia odczucia smaku z sytuacji, w których jadłeś te zupy
- można by wymieniać jeszcze wiele...
Ale na tych bezpośrednich wpływach i powiązaniach sprawa poszukiwania przyczyny decyzji się nie kończy, bo przecież wpływ na nią miałyby też jakieś zdarzenia, aspekty dalsze w czasie i w ciągach wynikań
- ewolucja gatunku ludzkiego (i narządu smaku)
- historia ludzkiej kultury, a z nią tradycji kulinarnych (te zupy w ogóle nie musiały się pojawić w tradcyji, w innej wersji społeczeństwa mogło w ogóle nie być stworzonej koncepcji "rosół")
- ewolucja drobiu (z których zrobiono rosół)
- ewolucja warzyw, co miało wpływa na rosół i ogórkową
czyli dalej też
- losy Ziemi
- cała kosmologia, aż do wielkiego wybuchu...
Czy możesz powiedzieć, że jakieś zdarzenie z tego, co opisałem na pewno nie miało wpływu na tę aktualną decyzję o tym, jaką zupę chciałbyś zjeść?
- Wg mnie możesz to zrobić tylko arbitralnie, negując jakiś wpływ (bo Ci się nie spodoba jego uznanie w tej gmatwaninie wszystkich wpływów).
Czyli tak naprawdę istnieje jako przyczyna po prostu CAŁY WSZECHŚWIAT.
Wszystko co jednostkowe wskażesz, będzie zaniedbaniem, uproszczeniem, redukcją, a - jeśli się upierałbyś, że jest to jedna przyczyna, w znaczeniu, że nic innego wpływu nie miało - chyba wręcz oszustwem.
Całe Twoje rozumowanie z tym łańcuszkiem przyczyn jest zwyczajnie wadliwe, bo nie ma takiego łańcuszka w ścisłym sensie słowa. Ten łańcuszek przyczyn i skutków jest tylko arbitralnym wyróżnianiem czegoś, właściwie nie wiadomo dlaczego wyróżnianiem tego, a nie czegoś innego. Dlatego dalej uważam, że powoływanie się w rozumowaniu na ten łańcuszek jest niezasadne. Racjonalnie nie ma żadnego takiego łańcuszka, nie ma pojęcia "tego konkretnego czegoś" co wywołuje tę decyzję, co jest kapsułą powodu jej podjęcia. Jest taka "magma splątanych wpływów wszystkiego na wszystko". W tej magmie wpływy się nierozróżnialne, nie dające się wyplątać z nieskończonej ilości sprzężeń zwrotnych, współzależności. Tu nie ma modelu - to wszystko jest rodzajem jedności, nie ma jak wyłonić aspektów składowych, które DAŁYBY SIĘ ODSEPAROWAĆ OD SIEBIE. Jeśli ktoś te wpływy separuje, jeśli wskazuje na cokolwiek, jako konkretną przyczynę, to robi to arbitralnym zaniedbaniem czegoś tam.

Czyli całą sytuację z decyzją należałoby opisać na nowo. Zapominamy o łańcuszku wynikań, zapominamy o możliwości zasadnego zredukowania tej nieskończonej złożoności i wzajemnej współzależności rzeczy. Bo wszelkie deterministyczne schematy są zawsze jedynie redukcjami i przybliżeniami, nie nadając się na uznanie ich za tę w pełni poprawną, prawdziwą przyczynę.
Teraz - gdy już wyczyścimy sobie mentalnie stary sposób podejścia do sprawy (w jakiś sposób atawistyczny, związany z poszukiwaniem obiektów przez nasz aparat obsługi danych zmysłowych) - możemy się spytać: a w takim razie, co tu możemy wyróżnić?
- Pytanie jest zasadne. Jak niczego nie wyróżnimy, to możemy zamknąć rozważanie, rozkładając bezradnie ręce i mówiąc "tu nic nie wiadomo".
Moja propozycja jest taka, aby przestać szukać wyłonionych ściśle obiektów w zależnościach świata (zależnościach materialnych), a skupić się na czymś, co jako tako jest dostępne dla umysłu - na:
1. celach i intencjach decyzji
2. rozpoznaniach sytuacji przez umysł, na stwierdzeniu, czy cel jest dostrzegalny, a na koniec czy został osiągnięty
Bo bez względu na to, jak to "działa tam w środku", to się ostatecznie da rozpoznać - czy wybór został podjęty, czy ostatecznie ktoś z niego jest zadowolony, czy wybór spełnił jego oczekiwania. To jest w ustalaniu znacznie pewniejsze, obarczone mniejszym błędem i problemem z ustalaniem, niż rozwikłanie tej nieskończonej magmy wpływów na całą sytuację ze strony całego Wszechświata.
Oczywiście intencje też są rozmyte, oczywiście rozpoznania też są jakoś chwiejne. Ale przynajmniej SĄ DOSTĘPNE DO ANALIZY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3607
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 9:23, 24 Cze 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Po pierwsze to o czym pisze fedor i Michał Dyszyński (zacytowane przez katolikusa) to argumentum ad baculum


Bzdura. Nie ma tam żadnego "argumentum ad baculum"

Kruchy04 napisał:
Fedor i Michał próbują zanegować pewne wykazane przeze mnie fakty, zasugerowaniem, że bezwolne procesy są jakieś gorsze w rozpoznawaniu prawdy, w prowadzeniu dyskusji itd. A przecież tego byśmy nie chcieli


Twoje chciejstwo jest bez znaczenia. Jeśli wierzysz, że jesteś ofiarą wyłącznie bezwolnych procesów w twoim mózgu, to całe twoje poznanie można wywalić na śmietnik. Wszystkie twoje ateistyczne przekonania i wywody na temat wolnej woli również są w tym momencie jednym wielkim bezsensem i skoro dysponujesz jedynie bezwolnymi procesami w swym mózgu to nie tylko nie możesz rozpoznać tego bezsensu ale sensu nie mają nawet twoje wywody o twoim własnym mózgu

Kruchy04 napisał:
No nawet jakbyśmy tego nie chcieli to prawda dzięki temu się nie zmieni. Możesz oczernić brak wolnej woli jak tylko potrafisz, możesz napisać, że jest to smutne, bezsensowne i jakieś tam jeszcze, ale czy to coś zmienia? Nic to nie zmienia, wolnej woli dalej nie ma.


Jeśli wolnej woli nie ma to również i to co tu napisałeś jest bezsensem i nie masz nawet kontroli nad rozpoznaniem tego bezsensu. Poza tym popełniasz tu prymitywny błąd logiczny argumentum ad ignorantiam bo z braku dowodu na istnienie wolnej woli wyciągasz wniosek o nieistnieniu wolnej woli. Jest to klasyczny błąd argumentum ad ignorantiam

Kruchy04 napisał:
Druga sprawa. Czyli odnośnie tego, co Michał pisał do mnie.

My mamy iluzję wolnej woli, na codzień Michale nie zdajesz sobie sprawy z tego, że jej nie masz, bo robisz to co chcesz, piszesz to co chcesz, piszesz i mówisz to co Ci przyjdzie do głowy i to co chcesz, jedyny szkopuł jest taki, że nie wybierasz tego czego chcesz ani tego o czym pomyślisz.
Jakbyś miał to wybierać? Sam proces decyzyjny musi na czymś polegać, mógłby być oczywiście losowy, ale czy losowość to wolna wola?


Czyli właśnie przy okazji obaliłeś na zasadzie miecza obosiecznego sensowność wszystkich swoich wywodów. Nie masz kontroli nad tym co piszesz i nie jesteś w stanie tym samym sprawdzić czy w ogóle ma to sens

Kruchy04 napisał:
Drugi błąd jest taki, że przywołujesz mechanikę kwantową. Mechanika kwantowa conajwyżej obala determinizm, ale nijak nie wskazuje na wolną wolę, bo tutaj znów wpadamy w nieskończony regres podejmowanych decyzji.
Nawet jeśliby zasugerować, ze jakoś potrafimy materialializować kwanty w naszej głowie, co miałoby nam pozwalać na wolną wolę, to i tak nieskończony regres czeka.
Bo jak zdecydowałeś, że przywołasz kwant konkretnej myśli do swojej głowy? Musiałbyś wcześniej przywołać taki kwant, który pozwolił Ci o tym zdecydować. A jak przywołałeś taki kwant, który pozwolił Ci zdecydować o myli, którą pomyślisz? Znów, musiałbyś wcześniej przywołać taki kwant, który pozwolił Ci zdecydować o tym. I tak w nieskończoność


Ale umysł i jego procesy nie są czymś nieskończonym lecz skończonym. Gdzieś musi być więc początek decyzyjny. Pomyliłeś tutaj kategorie. Z tego, że nie da się wskazać początku wnioskujesz, że go nie ma. Znowu popełniasz tu błąd argumentum ad ignorantiam i mylisz kategorie

Kruchy04 napisał:
W takim scenariuszu nic byś nie zrobił, bo nawet gdyby to wszystko działo się szybciej od światła, to i tak działoby się w nieskończoność. Jedna czynność nie mogłaby być nawet dokonana. A zatem musi istnieć jakiś pierwotny mechanizm, który pcha całą tę lawinę


No właśnie i tym pierwotnym mechanizmem może być równie dobrze ludzka podmiotowość

Kruchy04 napisał:
I jest to najprawdopodobniej determinizm, bo losowość jest w moim mniemaniu bardzo mało prawdopodobna


Jeśli jesteś zdeterminowany we wszystkich swych wnioskach to nie możesz nawet tego stwierdzić bo jesteś przymuszony i nie jesteś w stanie odróżnić prawdy od fałszu. Wyżej już o tym pisałem

Kruchy04 napisał:
Trzeci błąd jest taki, że wychodzisz z założenia, że z braku wolnej woli wyłania się jakiś chaos.
Właśnie pokazałem Ci, że wolna wola jest niemożliwa i czy wyłania się z tego jakiś chaos?


Skoro wolna wola jest niemożliwa to jak to niby "pokazałeś"? Nie ma w tym momencie żadnego "ciebie" i to stwierdzenie jest czystym bezsensem. Wbiłeś jedynie w klawiaturę jakieś niezrozumiałe dla siebie znaczki bo skoro jesteś zdeterminowany to jesteś zarazem przymuszony i nie możesz nawet zakładać, że w ogóle jesteś w stanie odnosić te znaczki do jakiegokolwiek obiektywnego i niezależnego od ciebie standardu prawdy lub fałszu. W świecie deterministycznym takie kategorie jak "prawda" i "fałsz" nie mają najmniejszego sensu bo nie istnieje niezależne i wolne odkrywanie czegokolwiek

Kruchy04 napisał:
Poza tym nawet z jawnie bezwolnych praw fizyki widzimy, że za pozornego chaosu wyłania się ład. Nasze mózgi nie są tworami chaotycznymi, tam wszystkie procesy zachodzą w doskonałym ładzie, mózgi działają tak aby było nam dobrze, abyśmy robili to co chcemy, abyśmy mówili to co chcemy i abyśmy myśleli to co chcemy, ale to wszystko co chcemy, co powiemy i pomyślimy, to jest proces długiego nakładania się na siebie tego wszystkiego co na nas wpłyneło, co nas ukształtowało.
Tutaj nie ma żadnego chaosu.


W kontekście tego, że nie ma wolnej woli, są to tylko bezpodstawne deklaracje twojej ateistycznej wiary


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 10:38, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25164
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:53, 26 Cze 2020    Temat postu:

Wolna wola w ujęciu matematycznym!

Kruchy04 napisał:
No nawet jakbyśmy tego nie chcieli to prawda dzięki temu się nie zmieni. Możesz oczernić brak wolnej woli jak tylko potrafisz, możesz napisać, że jest to smutne, bezsensowne i jakieś tam jeszcze, ale czy to coś zmienia? Nic to nie zmienia, wolnej woli dalej nie ma.

Bardzo się mylisz - oczywiście wyłącznie w świecie żywym możemy mówić o wolnej woli

Opisana matematycznie wolna wola w świecie żywym to przede wszystkim:
1.
Obietnice:
Prawo do wręczenia nagrody mimo że odbiorca nie spełnił warunku nagrody
2.
Groźby:
Prawo do odstąpienia od wykonania kary zależnej od nadawcy mimo że odbiorca spełnił warunek kary

To co wyżej obowiązuje zarówno Boga (Chrystus) jak i człowieka (JPII):
a)
Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. (Łk 23, 43);
b)
JPII i Ali Agca

Odpowiednikiem "wolnej woli" w świecie martwym jest przypadkowość (chaos) - świat martwy z definicji nie ma wolnej woli bo nie podejmuje świadomych decyzji (rozstrzygnięć) jak to ma miejsce w świecie żywym.

Podsumowując:
Głupcami są ci co twierdzą, że w świecie żywym (nie tylko u człowieka) nie ma wolnej woli.

Zauważmy, że możliwy jest tu skrajny, ale absurdalny przypadek Boga filozofów:
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to zarówno wolna wola, jak i kara i nagroda (piekło/niebo) jest jednym wielki picem.

Zauważmy jednak, że jeśli Bóg filozofów zna wszystkie moje myśli z wyprzedzeniem to zna z wyprzedzeniem myśli wszelkich istot żywych od pchły poczynając na słoniu kończąc.

Kto wierzy w takiego Boga?

Definicja Boga filozofów:
Bóg filozofów zna historię naszego Wszechświata z dokładnością do atomu od momentu jego narodzin do momentu jego śmierci ... ale zapytany skąd to wszystko wie musi odpowiedzieć: NIE WIEM!

Wniosek:
Bóg filozofów nie ma wolnej woli, bo wie wszystko od minus do plus nieskończoności a jego wiedza nie może być uzupełniona o żadną nową wiedzę (bo wie wszystko).


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 9:59, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25164
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:48, 26 Cze 2020    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/szach-mat-ktory-przejdzie-do-historii-matematyki,15663-2850.html#535617

fiklit napisał:
Jaki typowy błąd rozumowania dla ak
Cytat:
Zauważmy jednak, że jeśli Bóg filozofów zna wszystkie moje myśli z wyprzedzeniem to zna z wyprzedzeniem myśli wszelkich istot żywych od pchły poczynając na słoniu kończąc.

To jest akurat czysta filozofia która nigdy nie zostanie zweryfikowana chyba że po śmierci istoty żywej - ja mówię o absurdalności Boga filozofów a nie o tym że takie coś jest w 100% wykluczone.
Przykładowo w schizofrenii chorzy widzą absolutnie realną rzeczywistość za którą głowę dali by sobie uciąć - niestety, tą urojoną rzeczywistość widzą tylko oni - patrz Piękny Umysł.
Oczywistym jest że schizofrenia odbiera człowiekowi wolną wolę - widzą o tym wszyscy psychiatrzy, a człowiek chory na schizofrenię jest w świetle prawa cywilizowanych krajów niewinny - obojętne jak strasznych czynów by się nie dopuścił.

P.S.
Może być przykładowo tak, że jesteśmy zabawkami w rękach istot nadrzędnych analogicznie do gry komputerowej.
Dzieciakowi grającemu w gry komputerowe wydaje się że żyje w realnym świecie gier, że ma wolą wolę uczestnicząc np. w wirtualnej strzelaninie - oczywiście o żadnej wolnej woli ludzika z ekranu nie może tu być mowy - jego Bogiem jest dzieciak nim sterujący.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pią 10:55, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 3:47, 29 Cze 2020    Temat postu:

Któryś raz już to na forum tym piszę, ale nie dociera do matołków...;-P Wolna wola jest niczym, ponieważ jest niemal oksymoronem. Wolność dotyczy tu swobody sposobów- niby to decyzji; natomiast wola jest przymusem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25164
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:59, 29 Cze 2020    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Któryś raz już to na forum tym piszę, ale nie dociera do matołków...;-P Wolna wola jest niczym, ponieważ jest niemal oksymoronem. Wolność dotyczy tu swobody sposobów- niby to decyzji; natomiast wola jest przymusem.

Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. (Łk 23, 43)

Czy Chrystus wypowiadając powyższą obietnicę miał wolną wolę, czy też jej nie miał i musiał zbrodniarza do nieba wpuścić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:28, 29 Cze 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Któryś raz już to na forum tym piszę, ale nie dociera do matołków...;-P Wolna wola jest niczym, ponieważ jest niemal oksymoronem. Wolność dotyczy tu swobody sposobów- niby to decyzji; natomiast wola jest przymusem.

Zaprawdę, powiadam ci, jeszcze dziś będziesz ze Mną w raju. (Łk 23, 43)

Czy Chrystus wypowiadając powyższą obietnicę miał wolną wolę, czy też jej nie miał i musiał zbrodniarza do nieba wpuścić?
A ten z bardzo małym rozumkiem, nie zrozumiawszy nic z tego, dalej „ ciśnie” bzdety.:fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25164
Przeczytał: 12 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:52, 29 Cze 2020    Temat postu:

Czy możesz odpowiedzieć na moje, konkretne pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 1 temat

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:20, 29 Cze 2020    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Czy możesz odpowiedzieć na moje, konkretne pytanie?
Już odpowiedziałem powyżej i nie tylko (dawniej na tym forum już napisałem o tym). Nie ma sensu odpowiadać na pytanie czy ktoś użył martwego życia albo czarnego bielma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 72, 73, 74  Następny
Strona 73 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin