Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym jest wolna wola?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 71, 72, 73, 74  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:00, 02 Sty 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Fragment artykułu Adama Groblera "Nauka przeciw wolnej woli?" (któryś numer dwumiesięcznika "Filozofuj!"):

Baruch Spinoza twierdził, że wolna wola jest złudzeniem, które powstaje dzięki nieznajomości przyczyn naszego postępowania. Gdybyśmy je znali, wiedzielibyśmy, że rzekomy wybór jest konsekwencją splotu przyczyn, na które nie mam wpływu. Pojęcia fizyki kwantowej wnoszą do tej kwestii tylko tyle, że zastępują przyczynowość deterministyczną przyczynowością statystyczną.
Ten przygnębiający pogląd próbował oddalić m.in. Peter Strawson oddzielając zupełnie wolność od przyczynowości. O tym, czy czyn jest wolny, ma decydować, czy odczuwam go jako wolny, akceptuję go jako mój własny, bez względu na przyczyny, które go spowodowały. Czyn wolny odróżnia się nie od czynów zdeterminowanych przyczynowo, lecz od czynów kompulsywnych, odczuwanych jako popełnione pod przymusem, któremu nie potrafię się oprzeć. Jak w przypadku kompulsywnego obżarstwa, czy innego nałogu, o którym wiem, że mi szkodzi i chcę z nim zerwać, ale nie mam siły wyzwolić się spod jego władzy nade mną.

Ten opis od Petera Strawsona jest właśnie tym, o czym piszę w kontekście ww. Dzięki za jego przytoczenie. Najważniejszym składnikiem wolnej woli jest bowiem IDENTYFIKOWANIE SIĘ PODMIOTU ze stanami, decyzjami. Nikt nie jest w stanie przeanalizować do końca wpływów, czynników tworzących nawet bardzo proste zdarzenie. Być może tych czynników jest nieskończenie wiele - wzajemnie splątanych w niewyobrażalnie skomplikowany sposób. Ale to, czy ktoś się identyfikuje z czymś stanowi osobny fakt - okoliczność niezależną. O wolnej woli decyduje więc głównie INTENCJA.


Jeśli nie jesteś w stanie podać przykładu takiego pojedynczego wolnego wyboru to nie może być mowy o wolności wynikającej z sumy niewolnych wyborów. "O tym, czy czyn jest wolny, ma decydować, czy odczuwam go jako wolny, akceptuję go jako mój własny, bez względu na przyczyny, które go spowodowały" - oczywiście się nie zgadzam. Przykład: właśnie wybrałem z lodówki z wielu podobnych produktów lody algidy o smaku truskawkowym i odczuwam, że ten wybór jest mój własny, wolny, nikt mnie nie zmusza, akceptują go ale... ostatecznie wiem, że nie mam wpływu na to jakie lody mi smakują (nie mogłem poczuć chęci na lody czekoladowe, bo ich nie lubię) było też niskie prawdopodobieństwo, że wybiorę lody firmy Bliooo, bo ta firma nie reklamuje się w Polsce od lat i nie kojarzę zupełnie tego produktu. Wszystkie "moje" decyzje podejmuje algorytm zbudowany przez geny i środowisko. "Ja" nie może podjąć żadnej wolnej/dowolnej decyzji, która jest niezgoda z algorytmem. Spróbuj podać przykład...

Podałeś opis, który chyba należy przyjąć - bo tak. Dla mnie jest to po prostu opcja - może i masz rację. Ale nie ma na to dowodu, nie ma nawet modelu, który wymusza takie traktowanie rzeczy. Jeśliby okazało się, że za decyzję o wyborze lodów ostatecznie jest odpowiedzialne pole kwantowe gamma, synchronizujące wybory, a zarządzane przez kosmitów, to tez nie byłbyś w stanie tego wykryć, zaprzeczyć takiej opcji. Krótko: domyślamy się, wyobrażamy sobie, ALE NIE WIEMY.
Być może decyzja o wyborze lodów ostatecznie da się jakoś powiązać z machaniem skrzydłami przez motyla w Brazylii, albo stanem bakterii jelitowych wybierającego. Wątków jest praktycznie nieskończenie wiele. Potencjalnych algorytmów może być nieskończenie wiele, a pomiędzy algorytmami może być nieskończenie wiele przeskoków. Nie ogarniemy ich, nie rozkminimy, możemy co najwyżej gdybać.
Te algorytmy są bowiem jedynie FORMĄ OPISU, którą stosuje się, aby jakoś ogarniać tu zależności. Mamy tu próbę przyczynowo skutkowego podejścia, które wg Kanta jest KATEGORIĄ UMYSŁU, a nie czymś samym w sobie obowiązującym absolutnie.
W odróżnieniu od tych nieweryfikowalnych gdybań, to co czujemy jako naszą intencję jest już konkretem - wyłoniło się.
Przy czym wcale nie twierdzę, że owa intencja, przekonanie osoby ostatecznie - np. z mojej perspektywy - zostanie uznane. Pijak sięgający o butelkę alkoholu może się upierać, że ma "wolną intencję" napicia się, że nic go do tego nie zmusza, lecz ja mogę uznać, że wiem lepiej, iż on jest tak zdominowany swoim nałogiem, że wolność dawno mu się zdegradowała. Choć...
.. może w jakimś tam kawałku promila została...
Jedno jest jednak wg mnie oczywiste. Bez intencji w ogóle nie ma sensu mówić o idei wolnej woli. Nawet najbardziej chaotyczny w swoich kolapsach kwantowych elektron jednak nie wybiera tego (przynajmniej w pełnym, ludzkim znaczeniu słowa) tego, co się z nim dzieje, bo nie porównuje niczego do samego siebie, z niczym się nie identyfikuje.
Tak więc wg mnie w tym poprawnym znaczeniu słowa wolność wymaga stworzenia w umyśle pewnego obrazu rzeczywistości, skonfrontowania go z własną osobą, jakiegoś sformułowania celów, możliwości i realizacji, a ostatecznie skonstruowania intencji działania. To daje podstawy do identyfikacji wyborów z osobą. Wybór w stylu "ten smak lodów podoba mi się" jest już wystarczającym objawem wolnej woli. Nie musi nawet iść za nim działanie. Ale ostatecznie działanie jest niezbędne, aby uzyskać MOCNY TEST na poprawność funkcjonowania osoby. Osoba funkcjonuje poprawnie, jeśli jej decyzje są spójne - zachowują trwałość jakichś tam aspektów w całej serii decyzji. To wyłania jednocześnie i wolność i tę osobę jako taką. Bo wolność jest właśnie SPOSOBEM ISTNIENIA OSOBY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 396
Przeczytał: 6 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:23, 02 Sty 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński, To Ty podobnie jak teista twierdzisz, że coś istnieje (duchy, wolna wola) więc udowodnij, daj jeden dowód. Piszesz, że moje twierdzenie jakoby ww nie istniała też nie jest poparte dowodem... pytanie jak dowodzić, czegoś co nie istnieje? Ja próbowałem na tym forum już wielokrotnie chociażby stawiając sobie pytania co powinnienem móc jeśli bym miał wolną wolę. Wydaje się, że posiadając ww powinnienem mieć możliwość postanowić nie tylko co chcę zrobić ale też co chcę chcieć... przykład: dzisiaj mogę zjeść loda truskawkowego bo go lubię, ale chciałbym też móc postanowić, że od dzisiaj nie lubię lodów truskawkowych (dzięki temu łatwo zrzucę kilka kilogramów). Dzisiaj mogę zakochać się w Agnieszce ale czy mogę się nie zakochać? albo czy mogę postanowić zakochać się w Pawłowicz? Gdzie, jak objawia się ta wolna wola? Co dzięki posiadaniu wolnej woli możesz? daj przykład użycia wolnej woli... ja nie dostrzegam nawet grama ww na tej planecie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:43, 15 Kwi 2020    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale "podejmuje decyzje" znaczy w zdeterminowanym swiecie cos zupelnie innego, niz w swiecie z wolna wola. W zdeterminowanym swiecie jestem trybikiem maszyny, i moja decyzja znaczy po prostu tyle, ze trybim zwany "ja" i poruszany przez jakis system innych trybikow i zapadek,

Przy okazji , Wuj nie wierzy że Bóg jest wszechwiedzący i wie co zrobimy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:11, 15 Kwi 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński, To Ty podobnie jak teista twierdzisz, że coś istnieje (duchy, wolna wola) więc udowodnij, daj jeden dowód. Piszesz, że moje twierdzenie jakoby ww nie istniała też nie jest poparte dowodem... pytanie jak dowodzić, czegoś co nie istnieje? Ja próbowałem na tym forum już wielokrotnie chociażby stawiając sobie pytania co powinnienem móc jeśli bym miał wolną wolę. Wydaje się, że posiadając ww powinnienem mieć możliwość postanowić nie tylko co chcę zrobić ale też co chcę chcieć... przykład: dzisiaj mogę zjeść loda truskawkowego bo go lubię, ale chciałbym też móc postanowić, że od dzisiaj nie lubię lodów truskawkowych (dzięki temu łatwo zrzucę kilka kilogramów). Dzisiaj mogę zakochać się w Agnieszce ale czy mogę się nie zakochać? albo czy mogę postanowić zakochać się w Pawłowicz? Gdzie, jak objawia się ta wolna wola? Co dzięki posiadaniu wolnej woli możesz? daj przykład użycia wolnej woli... ja nie dostrzegam nawet grama ww na tej planecie.

Bo tak rozumianej - jak to wyżej przedstawiłeś - wolnej woli ja też nie uznaję. Dla mnie to jest żadna wolna wola. To jest raczej jakaś próba rozliczenia pragnienia z incydentalnych pobudek vs pobudek postanowionych. Można by to ewentualnie uznać za początek stawiania pytań o wolną wolę.
W rzeczywistości w idei wolności woli chodzi o coś innego. Trzeba byłoby się cofnąć do samych definicji.
1. Aby wolna wola była możliwa musi UKSZTAŁTOWAĆ SIĘ PODMIOT, który podejmuje decyzje. Jak?...
- ano właśnie w ten sposób, że w jakiś sposób jego indywidualność odróżnia się od tła, od całego zewnętrza.
2. Następnie ten podmiot musi ROZPOZNAĆ SWOJĄ NATURĘ, aby był w stanie podjąć DECYZJĘ KTÓRA JEST JEGO (nie decyzję jakąś, nie decyzję będącą splotem przyczyn, ale DECYZJĘ SAMEGO PODMIOTU)

W otaczającym nas świecie ludzie podejmują decyzje w sposób FORMALNIE im przypisany. Ale czy są to decyzje ICH?
- Cały problem związany jest z tym przypisaniem decyzji podmiotowi - która decyzja należy do którego podmiotu. A może nie ma decyzji, która by się dała konkretnemu podmiotowi przypisać, lecz każda decyzja powinna zostać uznana za KOLEKTYWNĄ, czyli że przypisujemy tę decyzję całemu Wszechświatowi, który zaistniał i doprowadził do sytuacji, gdy decyzja jest podjęta? A może ktoś formalnie ją przypisał jakiejś osobie, choć równie dobrze mógł ją przypisać jej przodkom (genom), przypadkowym mutacjom (też genom), zbiegom okoliczności (powstanie sytuacji, która do decyzji doprowadziła), czy czemu tam jeszcze?...
Ja stoję na stanowisku, że wolność woli nie jest zerojedynkowa, nie jest po prostu podzieleniem wszystkich formalnych decyzji na dwa podzbiory - te wolne i te nie wolne. Wolność woli to pewien proces ROZUMIENIA SIEBIE, SWOICH CELÓW, ROZUMIENIA RZECZYWISTOŚCI. Im bardziej rozumiesz to, kim jesteś i czym jest otaczający Cię świat, tym bardziej jesteś w stanie wybierać, bo tym bardziej jesteś w stanie budować indywidualne syntezy:
1. swoich pragnień i oczekiwań względem sytuacji, w której się znalazłeś
2. swojej natury, świadomości
3. zrozumienia funkcjonowania świata, praw w nim działających, w tym przewidywania co może spowodować jakie skutki.
Taka synteza - dokonywana w indywidualnym umyśle - jest unikalna w skali wszechświata, buduje ten jedyny w swoim rodzaju "odcisk" świadomości w rzeczywistości. Im bardziej owe syntezy wyżej opisane są spójne i dają się przypisać unikalnie konkretnej jednostce, tym bardziej są też one wolne.
Przy czym zachodzi też zależność w drugą stronę - im bardziej poprawne syntezy (jak wyżej) dokonuje "to coś", co jest kandydatem na wolny podmiot, tym bardziej można mówić, że jest to rzeczywiście wolny podmiot, a nie po prostu formalnie zaobserwowany zwitek czynników, które może i jakoś wyróżnić się dadzą, lecz nie budują niczego trwałego, spójnego, broniącego swej integralności.
Dlatego też ważnym wskaźnikiem na to, czy ktoś wolną wolę posiada, jest zdolność do DOTRZYMYWANIA OBIETNIC, POSTANOWIEŃ. Wolność woli wymaga podmiotu, który jest w stanie wykazać swoją spójność ponad próby zdestabilizowania jej chaosem. Jeśli coś deklarujesz, a potem obronisz to przed destabilizacją, to jesteś kimś - jesteś tym AKTYWNYM PODMIOTEM, wyłaniających się z magmy niezliczonych wpływów i czynników wszechświata, odbijasz się od tła, od chaosu, od przypadkowości. Aby w ogóle wolność podmiotu dało się stwierdzić, niezbędny jest zatem TEST. Jest się wolnym broniąc siebie - swoich decyzji, przekonań, jawnie łamiąc chaos przypadkowości. Bez wypełnienia testu wolność jest niestwierdzalna i podmiotowość jest niestwierdzalna. To trochę tak, jak w wierszu Szymborskiej [link widoczny dla zalogowanych] gdzie pod koniec mamy:
Wisława Szymborska w Minuta ciszy po Ludwice Wawrzyńskiej napisał:
...

Tyle wie­my o so­bie,
ile nas spraw­dzo­no.
Mó­wię to wam
ze swe­go nie­zna­ne­go ser­ca


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:23, 15 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:15, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Wolna wola byłaby wtedy kiedy osoba świadomie wybrałaby co pomyśli, co będzie chcieć, co zrobi itd. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o wolnej woli, jakakolwiek ta przyczyna by nie była.

Ja zostałem przekonany, że wolna wola to iluzja.

nie mam wpływu na to co przyjdzie mi do głowy, czego będę chciał, a czego nie będę.

Wydaje nam sie, że mamy wpływ na to co powiemy albo zrobimy, a tak naprawdę to wszystko jest zdeterminowane.

Po pierwsze ze względów czysto biologicznych, że nasz mózg, nasze myśli itd to zbiór rekacji chemicznych i rozładowań elektrycznych, a chemia i elektryczność działają zgodnie z zasadami fizyki. Jak chciałby ktoś nimi manipulować?

Po drugie. Z logicznego punktu widzenia, nasze decyzje muszą się skąd brać. Mamy więc trzy opcje, są albo zdeterminowane, albo losowe, albo wynikają z naszej woli.
Jeśli wynikają z naszej woli, to musielibyśmy wybrać co pomyślimy zanim o tym pomyślimy, a jeszcze wcześniej, pomyśleć o czym chcemy pomyśleć, że pomyślimy i tak w nieskończoność, tak samo musielibyśmy wybrać co zrobimy zanim to zrobimy i jeszcze wcześniej, wybrać co wybierzmy, że zrobimy i tak w nieskończoność.
To samo tyczy się mówienia, pisania itd.
A więc przy założeniu wolnej woli wpadamy w nieskończony regres niekończończonych wyborów. Logicznie jest więc przyjąć, że gdzieś jest początek, pierwsza przyczyna naszych wyborów i znów, jeśli będzie to wolna wola, to cofamy się tylko o krok wstecz i znów pytamy się skąd wzięła się ta decyzja.
A więc zostaje nam determinizm albo losowość.

może, ktoś powiedzieć, że idzie się po bułki do sklepu bo tak wybrał.

Ja się zapytam a skąd ten wybór?

Ktoś powie, że wybrał, że wybiera, że pójdziesz po bułki.

A ja powiem, a skąd ten wybór?

Ktoś powie, że wybrał, że wybrał, że pójdzie po bułki.

A ja znowu zapytam.

I tak w nieskończoność.

A więc gdzieś w tym ciągu musi istnieć jakaś przyczyna, która nie wynika z tego co wybrał.

W deterministycznym scenariuszu.
Gdy powiesz, że wybrałeś, że idziesz po bułki, a ja spytam skąd ten wybór, ty powiesz, że został zdeterminowany i podasz jakieś konkretne czynniki i nie ma żadnego nieskończonego regresu i wszystko jest logicznie.

Z logicznego punktu widzenia, jak już pisałem, jeśli chcemy mówić o wolnej woli, to nasze wybory muszą być podejmowane przez nas, niczym nie determinowane, ani nie losowe.

A jeśli będą podejmowane przez nas to wpadamy w nieskończony ciąg naszych wyborów.

Więc gdzie tu wolna wola? Ważne jest to, że nasze czyny, chcenia, myśli, poprzedza jakaś niezależna przyczyna. Nie możemy więc mówić o wolnej woli, bo to ta przyczyna, a nie świadomy wybór determinują nasze wybory, chcenia, myśli itd.

Aby zdecydować o czymś musiałbym wpierw zdecydować, że o tym zdecyduje, a żeby zdecydować o tym, że o czymś zdecyduje też musiałbym zdecydować, a żeby zdecydować o tym, że zdecyduje o tym o czym zdecyduje też musiałbym zdecydować itd w nieskończoność.
Więc na którymś poziomie musi istnieć moment, który nie jest zależny od naszych decyzji, który bierze się skądś innąd i determinuje kolejny wybór, a zatem nie mamy wolnej woli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:27, 16 Kwi 2020    Temat postu:

A ten post nie napisałeś z wolnej woli?
Dorośnij wreszcie i weż odpowiedzialność za swe czyny i myśli zamiast przekonywac innych że jesteś bezwolnym robotem!


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 11:28, 16 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:35, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
wujzboj napisał:
Ale "podejmuje decyzje" znaczy w zdeterminowanym swiecie cos zupelnie innego, niz w swiecie z wolna wola. W zdeterminowanym swiecie jestem trybikiem maszyny, i moja decyzja znaczy po prostu tyle, ze trybim zwany "ja" i poruszany przez jakis system innych trybikow i zapadek,

Przy okazji , Wuj nie wierzy że Bóg jest wszechwiedzący i wie co zrobimy?


Nie wiem??
Wuj bardzo różnie wypowiada się na temat determinizmu..

To jest tez temat , w którym mam z nim do pogadania :wink: :) :serce:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:36, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy
Cytat:
Ja zostałem przekonany, że wolna wola to iluzja.

nie mam wpływu na to co przyjdzie mi do głowy, czego będę chciał, a czego nie będę.


straszne...
kto Tobie to zrobił? :) :wink: :serce:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:37, 16 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:39, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Przekonany czy przekonana?
Aha.. to był cytat Kruchego
Nawet zakłądając że nie masz wpływu na to co chcesz i chcesz grzechu, to możesz popełnić albo nie i to zależy wyłacznie od Ciebie


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 11:40, 16 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 11:57, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Przekonany czy przekonana?
Aha.. to był cytat Kruchego
Nawet zakłądając że nie masz wpływu na to co chcesz i chcesz grzechu, to możesz popełnić albo nie i to zależy wyłacznie od Ciebie


Czytam teraz piąte przez dziesiąte,
Uważam,że człowiek ma wolna wolę. Ma w ogóle wolę.

wole to wolę tamto....
Co tam Kruchy myśli to nie wiem tak jak nie wiem co myśli wuj.
Jestem na początku poznania...
Kruchy to młody chłopak przed 30 a wuj to szanowany doktor fakt , że tylko fizyki a nie filozofii jak Dyskurs.


Co do grzechu...to wuj napisał nikt z nas nie jest bez grzechu.
To klucz...i dla ateistów i dla teistów.

Bądźmy jednak optymistami antropologicznymi..
:serce:

nie tak cukierkowato ale wierzę, że damy radę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:00, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy
Cytat:
Więc na którymś poziomie musi istnieć moment, który nie jest zależny od naszych decyzji, który bierze się skądś innąd i determinuje kolejny wybór, a zatem nie mamy wolnej woli.


Tak u mnie ten moment - urodziłam się kobietą.
Ale dzisiaj już wiem, że to ok.

Zawsze możemy coś zmieniać.
chociaż KRK nas często przekonuje , że nic. I za grzeczność wynagrodzą nas w niebie.....
:( :cry:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 12:04, 16 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2242
Przeczytał: 134 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:02, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Wolna wola byłaby wtedy kiedy osoba świadomie wybrałaby co pomyśli, co będzie chcieć, co zrobi itd. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o wolnej woli, jakakolwiek ta przyczyna by nie była.

Ja zostałem przekonany, że wolna wola to iluzja.

No i tak jest, im bardziej wolny jest człowiek, tym większy ma na to wpływ, ale zanim stanie sie w tym sensie wolny, najpierw musi w ogóle się stać osobą, a staje się nią w spotkaniu jego wewnętrznie zdeterminowanej natury ze światem zewnętrznym.

Np. Jaś z natury lubi słodycze i chce je jeść, bo mu smakują, natomast nie lubi warzyw. Rodzice mu zakazują/ograniczają słodycze i nakłaniają do spożywania warzyw. Jaś w tym momencie staje sie bardzej wolnym człowiekiem, ponieważ miał okazje odbić się od swojej zdeterminowanej natury, nauczyć się chcieć czegos innego niż słodyczy. Jeszcze do niedawna Jaś chciał tylko słodyczy, miał natrętne myśli "chcę czekolady" i bezmyślnie wpierdalał cukierki, a teraz Jaś został wzbogacony o alternatywę warzywna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:56, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
A ten post nie napisałeś z wolnej woli?
Dorośnij wreszcie i weż odpowiedzialność za swe czyny i myśli zamiast przekonywac innych że jesteś bezwolnym robotem!

Wybacz Andy, ale czytając owego posta zastanawiam się, kto powinien bardziej dorosnąć: osoba krytykowana, czy autor krytyki.
Kruchy przedstawia pewien problem intelektualny, Ty zaś go atakujesz od strony emocjonalnej, jakimiś oskarżeniami o rzekomą nieodpowiedzialność.
A ja - paradoksalnie dla Ciebie - powiem, że DOJRZEĆ/DOROSNĄĆ = UMIEĆ SPOJRZEĆ PROBLEMOM W OCZY, BEZ UDAWANIA I OSZUKIWANIA SIĘ.
Postawa niedojrzała, to postawa oparta o przekonanie: jeśli o trudnych sprawach nie będę wspominał, jeśli się odseparuję od pytań i problemów, negatywy sprawy zamiotę pod dywan, to dopiero poradzę sobie z problemem. To strategia strusia, to chowanie głowy w piasek.
Kruchy przedstawia problem, który widzi w kontekście wolnej woli. Jeśli miałoby po Twojemu "dorosnąć", to znaczyłoby, że po prostu ma ZLEKCEWAŻYĆ PYTANIA. Czy lekceważenie pytań aby na pewno jest objawem dojrzałości?
Choć może jakąś odrobinę racji i Tobie bym przyznał. Bo jest jeszcze, spotyka się u ludzi pewna postawa przesady, polegająca na tym, że mielimy pytania, mnożymy wątpliwości, rozkminiamy setki za i przeciw, pozostając bez decyzji, bez jakiegoś rozstrzygnięcia. Czasem to rozstrzygnięcie rzeczywiście jest niedostępne, nie ma sensu go poganiać, bo udawanie, że się rozstrzygniecie zdobyło, w sytuacji gdy wciąż mamy obraz fifty - fifty, byłoby oszustwem, byłoby zakamuflowanie rzucenia monetą pod płaszczykiem "rozwiązałem problem".
Niestety, tak to jest, że często nasze modelowanie rzeczywistości okazuje się nieskuteczne - stawiamy sobie pytanie, a odpowiedź nie przychodzi, analizujemy za i przeciw, a nie widać z tego wyraźnego wskazania na którąś z opcji. Czy jednak powiedzenie sobie "teraz muszę mieć rozwiązanie, więc decyduję się po jakimś pobocznym parametrze, może z czyjejś namolnej namowy, a w każdym razie bez przekonania w swoim uczciwym osądzie" - czy aby na pewno takie powiedzenie sobie jest rzeczywiście rozwiązaniem sprawy?...

PS
To co napisałem wyżej, nie oznacza jednak, że zgadzam się z Kruchym. Po prostu tylko doceniam jego pragnienie uczciwego rozstrzygnięcia. Choć wg mnie Kruchy przeoczył istotny aspekt sprawy, a przez to jego postawa zawiera bardzo istotny mankament rozumowania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:59, 16 Kwi 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:04, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Wolna wola występuje zawsze gdy jest wybór.
Można powiedzeć że "wolna wola" wystepuje również u zwierząt: jak zwierzę jest głodne to je, z własnej woli a nie automatycznie.
Choć zwierzę nie postępuje automatycznie, to jego wolna wola nie jest nadprzyrodzona, nie popełnia grzechów. Wola człowieka jest nadprzyrodzona, bo człowiek ma rozum.
Michale, jasno?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:13, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Wolna wola nie jest sprzeczna z Wszechwiedzą Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
A więc przy założeniu wolnej woli wpadamy w nieskończony regres niekończończonych wyborów. Logicznie jest więc przyjąć, że gdzieś jest początek, pierwsza przyczyna naszych wyborów i znów, jeśli będzie to wolna wola, to cofamy się tylko o krok wstecz i znów pytamy się skąd wzięła się ta decyzja.
A więc zostaje nam determinizm albo losowość.

może, ktoś powiedzieć, że idzie się po bułki do sklepu bo tak wybrał.

Ja się zapytam a skąd ten wybór?

Ktoś powie, że wybrał, że wybiera, że pójdziesz po bułki.

A ja powiem, a skąd ten wybór?


Szkoda, że nie jesteś fizykiem. :(
Pewnych rzeczy nie da się wytłumaczyć ludziom, którzy nie poznali niektórych ciekawych modeli matematycznych, szczególnie tych używanych w fizyce. Konkretnie myślę tu o konstrukcji mechaniki kwantowej z jej koncepcją funkcji falowej i jej rozkładem na funkcje własne i wartości własne. Komuś kto zna ten model, wytłumaczyłbym moją ideę dużo łatwiej. Ale spróbuję (niestety, pewnie nie dla każdego będzie to strawne).
Zasadnicze pytanie jest następujące:
Czy pojęcie przyczyny pochodzi od samego zewnętrznego bytu, czy od właściwości umysłu tworzącego opis?
W Twoim schemacie argumentacji jest jakieś "coś", jakieś "skądś", z czego miałby pochodzić wybór. Czy rzeczywiście mamy takie BEZSPRZECZNE I PEWNE coś?

Tu ważna dygresja.
Język ludzki, a ogólniej pojmowanie świata przez człowieka posiada pewien atawizm. Jest nim SILNA SKŁONNOŚĆ DO OBIEKTOWOŚCI w rozpoznawaniu świata. Widać to dobrze, jak bez problemu "łykamy" taki oto np. komentarz redaktora związanego z relacją z jakiegoś procesu: tu, na sali sądowej, dzieje się sprawiedliwość.
Ten komunikat łykniemy najczęściej bez problemu, przejdziemy nad nim do porządku dziennego. Umysł dopełni pojęcia "sprawiedliwości" do kontekstu sytuacji na sali sądowej., wręcz może dalej tenże umysł wygeneruje jakieś wnioski, odczucia - w stylu: no tak, bandzior zostanie słusznie ukarany, dobrze się stało. Przy tej okazji zdecydowanej większości osób umknie to, jak bardzo luźne jest tu powiązanie ogólnej idei sprawiedliwości, która nawet filozoficznie nie jest jasna, której zdefiniowanie samo w sobie jest problemem, z jakaś tam konkretną sytuacją. Prawie nikt nie zastanowi się w tym kontekście, jak bardzo życzeniowy, emocjonalny, właściwie nieinformacyjny na poważnie jest komentarz owego redaktora. Bo tak działa nasza komunikacja z ludźmi, nasze myślenie, że bardzo łatwo DOSTOSOWUJEMY ZNACZENIA DO KONTEKSTÓW. I jest to z resztą pożyteczne, umożliwia komunikowanie się. Gdyby nie ta nasza zdolność do takiego wielopostaciowego traktowania pojęć, których zasób jest przecież ograniczony, to często nie bylibyśmy w stanie o sprawach powiedzieć niczego. Utknęlibyśmy w kompletnej pustce, nie mając najmniejszego punktu zaczepienia, jak podejść do sprawy. Nasz umysł zatem - atawistycznie - buduje nam obiekty, minimodele sytuacji opierając się na BARDZO LUŹNYCH, ŻYCZENIOWYCH, ASOCJACYJNYCH PODSTAWACH. Mamy swoistą nadreprezentację "wiedzy" (uznania prywatnego "ja to wiem") nad rzeczywistą mocą przesłanek, by daną rzeczy za coś jako tako pewnego uznać, aby posiadać konkrety, twarde intelektualne więzy pozwalające zasadnie oceniać sytuację.
Ten problem objawia się z pojeciem przyczyny, które traktujemy jako naturalne, oczywiste, jako coś co "jest". Wszystko ma przyczynę - tak sobie myślimy. A może w istocie: do wszystkiego umysł ludzki ostatecznie jest podpiąć coś, co potem uzna sobie - często mocno życzeniowo - za przyczynę?
Cały ten ciąg, jak to analizując wolną wolę, doczepia się jedne przyczyny do innych przyczyn itd. jest zasadny, jeśli sama przyczyna (jakiś powód wyboru) rzeczywiście jest tym czymś stabilnym, określonym, o czym możemy mówić.
A jeśli w ogóle nie ma przyczyn?
- Jak to nie ma przyczyn?...
Ano tak to, że wszystko ze wszystkim jest powiązane na niezliczone ilości sposobów, zmieniając się tryliony razy na sekundę, zaś my obserwujemy tylko jakiś STATYSTYCZNY EFEKT UŚREDNIENIA tego, co w istocie jest nieskończoną złożonością?...
Przyczynowość jest wg mnie atawizmem myśli.
Nasz umysł naturalnie ciąży do pokategoryzowania sobie rzeczywistosci i siebie samego w "klocki", którymi w rozumowaniu łatwo będzie się dało zarządzać, które zawrą w sobie jakąś istotę sprawy, które potem da się użyć w opisach w innym miejscu i czasie. To nie rzeczywistość jest zatem przyczynowo skutkowa, tylko nasz umysł składa sobie aspekty rzeczywistości w przyczyny i skutki. Składa je do pewnego stopnia skutecznie, co świadczy o tym, że tam w środku jakiś porządek i prawo rzeczywistość respektuje. Ale nie znamy natury tego porządku, nie wiemy na ile jest nim aspektu chaosu, powiązań wszystkiego ze wszystkim, na ile w ogóle jest to modelowalne (dające się opisywać pojęciami).
Fizyczny model funkcji własnych i wartości własnych, jaki stosowany jest w fizyce kwantowej dość wyraziście ten problem ilustruje. Tam opis układów (nawet bardzo prostych) składa się z NIESKOŃCZONEJ ILOŚCI członów składowych. Wystarczy trochę inaczej "zadać pytanie", szukać innej wartości dla naszego obiektu, a już cała układanka rozsypuje się na nieskończoną ilość innych członów składowych. Fizycy kwantowi zmagają się z rozbieżnością rozwiązań, czyli z tym, że te człony składowe opisu, przy próbie użycia ich w jakimś problemie nagle rozrastaję się do rozwiązań nieskończonych, których umysł nie potrafi zinterpretować jako jakąkolwiek sensowną informację o układzie. Oto nagle nieskończoność zaczyna jakby przysłaniać umysłowi sens tego, co jest badane - nie ma już obiektów, nie ma własności, jest tylko brak rozumienia.
Organizowanie sobie obrazu świata w oparciu o koncept przyczyny i skutku (czy w jakiejkolwiek podobnej postaci np. powodu dla wyboru) opiera się o presupozycję, że owe przyczyny da się z obrazu świata wyseperować, że one niejako rzeczywiście "są". A to może być presupozycja na wyrost, nieuprawniona. I wg mnie - tak ostatecznie i głęboko patrząc na sprawę - JEST nieuprawniona.
A dlaczego jakoś w świecie ona działa?
- Działa, ale jako UPROSZCZENIE, jako efekt statystyczny, w którym wartości średnie rzeczywiście grupują się i coś tam wyróżniają. Ale niejako "tam w środku podejmowania decyzji", w tej wewnętrznej warstwie bytu to wszystko funkcjonuje już na innych zasadach, tam pojęcia przyczyny i skutku zmieniają swój sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:42, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Myślę że po prostu należy wziąc odpowiedzialność za swoje czyny
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:51, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wolna wola występuje zawsze gdy jest wybór.
Można powiedzeć że "wolna wola" wystepuje również u zwierząt: jak zwierzę jest głodne to je, z własnej woli a nie automatycznie.
Choć zwierzę nie postępuje automatycznie, to jego wolna wola nie jest nadprzyrodzona, nie popełnia grzechów. Wola człowieka jest nadprzyrodzona, bo człowiek ma rozum.
Michale, jasno?

Eeee tam.
Posłużyłeś się w swoim odgórnymi stwierdzeniami - to "jest" takie, a tamto owakie. Np.
1. wolna wola jest nadprzyrodzona
2. człowek ma rozum
3. wolna wola... występuje nie automatycznie
Myślowo funkcjonuje Twój argument tak, że wyświetliłeś sobie przed oczami jeszcze raz ten obraz mysłenia, jaki zawsze miałeś i powtórnie go zadeklarowałeś. Nie wskazałeś na żadne uzasadnienie, żadne połączenie z aspektem, który by przeważał wątpliwości. Z drugiej strony przeciwnik wolnej woli też mógłby tutaj zaserwować nam swój obraz, podkreślając jak to na wszystko "jest" przyczyna, jak to wszystko "musi być" zdeterminowane (ewentualnie chaotyczne). I będzie to dalej ewentualnie dyskusja na zasadzie: kto kogo przekrzyczy dobitniejszym postawieniem swojej arbitralności.
Gdybym Cię spytał o to, co to konkretnie znaczy, że "wolna wola jest nadprzyrodzona" to będziesz zmuszony odpowiedzieć ogólnikiem w rodzaju wskazania na coś kolejnego niewiadomego (np. że Bóg ją zrobił, a my nie wiemy jak). Czyli będzie to wyjaśnieniem niewiedzą. Czy powiedzenie "nie wiemy", bo nazwaliśmy tę niewiedzę jakimś słowem (np. Bóg to zrobił w sobie znany sposób) rzeczywiście można uczciwie uznać za wyjaśnienie?...
Co jest wyjaśnieniem?
- Mnożeniem słów i sformułowań, z których żadne nie jest na wyższym poziomie zrozumiałości niż pozostałe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:03, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Co jest wyjaśnieniem?
- Mnożeniem słów i sformułowań, z których żadne nie jest na wyższym poziomie zrozumiałości niż pozostałe?

W poprzednim poście to Ty mnożyłeś słowa :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:11, 16 Kwi 2020    Temat postu:

51. PRAWO WYBORU
W książce J. Steinbecka „Na wschód od Edenu”, między służącym Li i głównym bohaterem Adamem
toczy się dyskusja na temat wolności człowieka. Chińczyk rozważa historię Kaina i Abla. Dzieje grzechu. W monologu starego sługi pada jedno hebrajskie słowo „timszel” – będące swoistą odpowiedzią na pytanie o granicę zła w ludzkim życiu. To jedno słowo zaczerpnięte z Biblii: „Timszel” – „możesz” daje prawo wyboru.
Mówi, że droga jest otwarta. Przenosi odpowiedzialność na człowieka. Bo jeśli „możesz” to znaczy również, że „możesz nie”.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3334
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:20, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Postawa Kruchego przypomina mi jedną historię:
- wchodzi żyd (bardziej chodzi o wyznanie) do restauracji
i wskazując na pachnący schabowy mówi:
- prosze tę wołowinę!
- ależ proszę pana to jest wieprzowina
- nie kłamać mi tu!, widzę że to wółowina, proszę mi ją szybko podać!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16993
Przeczytał: 104 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:22, 16 Kwi 2020    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Co jest wyjaśnieniem?
- Mnożeniem słów i sformułowań, z których żadne nie jest na wyższym poziomie zrozumiałości niż pozostałe?

W poprzednim poście to Ty mnożyłeś słowa :)

Tak. Bo nie o samą ilość słów mi chodziło, ale o to, czy wyrywają one z cyklów zastępowania jednych niewiadomych innymi niewiadomymi, czy może wprowadzają jakiś aspekty konstruktywny, czegoś co zmierza w stronę realnego wyjaśnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:39, 17 Kwi 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Jeśli nie istnieje wolna wola to nie kontrolujesz tego co piszesz i nie masz na to wpływu. A tym samym nie jesteś w stanie tym bardziej nic wykazać. Wracamy do starego problemu, że jako ateista nie jesteś w stanie wykazać sensowności jakiejkolwiek swej myśli. I nie jesteś w stanie wykazać, że generujesz coś więcej niż chaos

Warto trochę jeszcze skomentować ten aspekt sprawy.
Skoro w ogóle ktoś przystępuje do JAKIEJKOLWIEK dyskusji, to znaczy, że przynajmniej jakoś technicznie wierzy w jej sens. Sens zaś ustalania czegokolwiek w sytuacji, gdy mamy starcie opcji, pojawia się wyłącznie wtedy, gdy owe opcja NARAZ są otwarte, zaś efektem dyskusji jest wyłonienie tej bardziej poprawnej. To jest właśnie nic innego, tylko najbardziej elementarny mechanizm wolności wyboru (tutaj dokonywanych przez dyskutantów).

Tu przeciwnik wolnej woli może bronić swojego stanowiska, przekonując iż jego dyskutowanie po prostu wyłania te opcję, która i tak musiała być wyłoniona. To by oznaczało, że właściwie on tylko markuje wolną dyskusję, swoje kontrowersje traktuje czysto instrumentalnie. Wtedy jednak, niestety, nie ma on JAKIEGOKOLWIEK POWODU UWAŻAĆ, że za tym, co ostatecznie powie stoi jakakolwiek racja! Po prostu - niezależnie od tego, jaka by ta racja nie była - musi wyjść, to co musi. W takim razie, dyskutant, który wolną wolę odrzuca, sam się uważa za kukiełkę czynników determinujących (ewentualnie chaotycznych), będąc de facto oszustem samego siebie i innych dyskutantów.
Jeśli nie ma wolnej woli, to cała filozofia "leży i kwiczy", bo żadna prawda nie jest prawdą (tylko wymuszonym bądź chaotycznym stanem świadomości), żadna racja nie różni się od największej bzdury. Przy tym wszystkim zarzut, że religia ma problem z racji na to, że wiara rzekomo miałaby nie odróżniać tego co poprawne od dowolnej bzdury, to naprawdę "mały pikuś". Bo wiara - lepiej czy gorzej, może subiektywnie, a nie obiektywnie - jednak w jakimś założeniu gradację "racja vs brak racji" rozróżnia. Jeśli nie ma wolnej woli, to ułudą jest każde przekonanie, każda racja, każde uzasadnienie. Jest ułudą z samych założeń epistemologicznych, co jednocześnie oznacza, że ułudą jest nawet...
samo przekonanie o braku wolnej woli. Ściślej jest ono nieodróżnialne od dowolnego chaotycznego przekonania - które tak samo po prostu MUSIAŁO SIĘ POJAWIĆ w ramach czynników determinujących, bądź chaotycznych.


Jeżeli ateiści nie mają wolnej woli to są tylko takimi ateistycznymi zombi. Te wszystkie zdania jakie napisali muszą byc jedynie wymuszoną reakcją na impuls elektryczny w ich mózgu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9473
Przeczytał: 105 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 11:16, 17 Kwi 2020    Temat postu:

Nie wiem kto wymyślił ten brak woli u ateistów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:18, 17 Kwi 2020    Temat postu:

starsznie tego dużo, ale mogę już tutaj wskazać chociaż trzy błędy.

Po pierwsze to o czym pisze fedor i Michał Dyszyński (zacytowane przez katolikusa) to argumentum ad baculum. Fedor i Michał próbują zanegować pewne wykazane przeze mnie fakty, zasugerowaniem, że bezwolne procesy są jakieś gorsze w rozpoznawaniu prawdy, w prowadzeniu dyskusji itd. A przecież tego byśmy nie chcieli.

No nawet jakbyśmy tego nie chcieli to prawda dzięki temu się nie zmieni. Możesz oczernić brak wolnej woli jak tylko potrafisz, możesz napisać, że jest to smutne, bezsensowne i jakieś tam jeszcze, ale czy to coś zmienia? Nic to nie zmienia, wolnej woli dalej nie ma.

Druga sprawa. Czyli odnośnie tego, co Michał pisał do mnie.

My mamy iluzję wolnej woli, na codzień Michale nie zdajesz sobie sprawy z tego, że jej nie masz, bo robisz to co chcesz, piszesz to co chcesz, piszesz i mówisz to co Ci przyjdzie do głowy i to co chcesz, jedyny szkopuł jest taki, że nie wybierasz tego czego chcesz ani tego o czym pomyślisz.
Jakbyś miał to wybierać? Sam proces decyzyjny musi na czymś polegać, mógłby być oczywiście losowy, ale czy losowość to wolna wola?

Drugi błąd jest taki, że przywołujesz mechanikę kwantową. Mechanika kwantowa conajwyżej obala determinizm, ale nijak nie wskazuje na wolną wolę, bo tutaj znów wpadamy w nieskończony regres podejmowanych decyzji.
Nawet jeśliby zasugerować, ze jakoś potrafimy materialializować kwanty w naszej głowie, co miałoby nam pozwalać na wolną wolę, to i tak nieskończony regres czeka.
Bo jak zdecydowałeś, że przywołasz kwant konkretnej myśli do swojej głowy? Musiałbyś wcześniej przywołać taki kwant, który pozwolił Ci o tym zdecydować. A jak przywołałeś taki kwant, który pozwolił Ci zdecydować o myli, którą pomyślisz? Znów, musiałbyś wcześniej przywołać taki kwant, który pozwolił Ci zdecydować o tym. I tak w nieskończoność.

W takim scenariuszu nic byś nie zrobił, bo nawet gdyby to wszystko działo się szybciej od światła, to i tak działoby się w nieskończoność. Jedna czynność nie mogłaby być nawet dokonana. A zatem musi istnieć jakiś pierwotny mechanizm, który pcha całą tę lawinę.

I jest to najprawdopodobniej determinizm, bo losowość jest w moim mniemaniu bardzo mało prawdopodobna.

Trzeci błąd jest taki, że wychodzisz z założenia, że z braku wolnej woli wyłania się jakiś chaos.
Właśnie pokazałem Ci, że wolna wola jest niemożliwa i czy wyłania się z tego jakiś chaos?
Poza tym nawet z jawnie bezwolnych praw fizyki widzimy, że za pozornego chaosu wyłania się ład. Nasze mózgi nie są tworami chaotycznymi, tam wszystkie procesy zachodzą w doskonałym ładzie, mózgi działają tak aby było nam dobrze, abyśmy robili to co chcemy, abyśmy mówili to co chcemy i abyśmy myśleli to co chcemy, ale to wszystko co chcemy, co powiemy i pomyślimy, to jest proces długiego nakładania się na siebie tego wszystkiego co na nas wpłyneło, co nas ukształtowało.
Tutaj nie ma żadnego chaosu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 71, 72, 73, 74  Następny
Strona 72 z 74

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin