 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 20:14, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Chcesz pogadac na temat tych doswiadczen? |
Nie miałem takiego zamiaru. Nie twierdzę też, że ono coś udowadnia. Ciekaw jednak jestem, dlaczego uważasz, że te doświadczenia "nie swiadcza o niczym takim". Jeżeli to dłuższa odpowiedź to możemy ją sobie darować.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 20:44, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tyle, ze to nie sa TWOJE wybory, lecz wynik dzialania przypadku. |
A czym się to różni? W zarówno jednym jak i drugim przypadku występuje wiele możliwości i chęć zrobienia czegoś. To, że ja chcę coś zrobić, a nie co innego jest przecież wynikiem działania przypadku. Jeżeli nie jest to musi być jakiś powód dla którego ja chcę dokonać takiego, a nie innego wyboru, a powód nie może być mną.
| wujzboj napisał: | | W swiecie deterministycznym - tak; to jest rownowazne mozliwosci opisania ciebie przez parametry (trybiki), ktore determinuja twoje dzialanie. Ale wlasnie na tym polega swiat wolnosci woli, ze nie da sie ciebie opisac zadnymi parametrami. Nawet Bog nie jest w stanie przewidziec, jak postapisz. |
| wujzboj napisał: | | W swiecie wolnym, twoja chec jest skutkiem aktywnosci twojej osoby, ktorej ruchy nie sa wyznaczone przez zadne zewnetrzne trybiki i sznurki (choc moga brac pod uwage polozenie tych trybikow i sznurkow). |
Jest to prawdą również w świecie przypadkowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:29, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ciekaw jednak jestem, dlaczego uważasz, że te doświadczenia "nie swiadcza o niczym takim". |
Jest kilka powodow. Na przyklad, technika pomiarowa i tresc doswiadczenia (chodzilo o decyzje podniesienia palca, klient mial zapamietac polozenie wskazowek specjalnego zegara w momencie, w ktorym podjal decyzje o poruszeniu palcem, zas eksperymentator badal przebieg aktywnosci jego mozgu, tzw "readiness potential"). Zreszta, wlasnie znalazlem link do sfinskiego postu na ten temat (#4496) wiec nie bede sie tu wiecej rozpisywal; zajrzyj tam, jesli to cie ciekawi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:36, 22 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
Konrado, roznica polega na tym, ze w jednym przypadku (determinizm lub losowosc) wolnosc wyboru jest ZLUDZENIEM, a w drugim - REALNOSCIA.
Determinizm wyklucza jeden z DWOCH KONIECZNYCH warunkow wolnosci wyboru, a losowosc wyklucza drugi z nich: zarowno determinizm jak i losowosc spelniaja tylko PO JEDNYM z tych dwoch koniecznych warunkow, zadne z nich nie spelnia OBU NA RAZ. Jedynie mechanizm wolitarny spelnia (z konstrukcji) oba na raz.
No trudno, ide spac. Do jutra!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:04, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jest kilka powodow. /.../ link do sfinskiego postu na ten temat |
Dzięki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:33, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Skoro znasz te doswiadczenia, to powinienes takze wiedziec, ze nie swiadcza one o niczym takim. |
Przeczytałem to, co mi wskazałeś. Ale to nie mówi o tym, o czym ja mówiłem. Doświadczenie Libeta mnie tez średnio przekonuje, ale ja miałem na myśli doświadczenie Kornhubera.
[link widoczny dla zalogowanych]
polecono pacjentowi, aby po pewnym okresie bezruchu nagle, w wybranym przez siebie momencie, zdecydował się na zgięcie palca u ręki i natychmiast po podjęciu decyzji zgiął ten palec. Jednocześnie robiono pacjentowi elektroencefalogram (EEG), umocowawszy elektrody w odpowiednich miejscach jego czaszki. Oczywiście, jak każdy może to sprawdzić na sobie, pomiędzy świadomym, wywołanym wolną wolą podjęciem decyzji o zgięciu palca a faktycznym jego zgięciem upływa ułamek sekundy (dosłownie: mgnienie oka — sprawdziłem, więc wiem). Problem w tym, że u badanego pacjenta wzmożona aktywność odpowiednich obszarów w mózgu rozpoczynała się aż półtorej sekundy przed zgięciem palca! A więc „coś" w mózgu pacjenta podejmowało decyzję o zgięciu palca o ponad sekundę wcześniej niż ta decyzja dotarła do jego świadomości. Co więcej, świadomość pacjenta przyjmowała tę decyzję jako własną, jako wyraz jej niezależnej od niczego wolnej woli!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31323
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:54, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Problem w tym, że u badanego pacjenta wzmożona aktywność odpowiednich obszarów w mózgu rozpoczynała się aż półtorej sekundy przed zgięciem palca! A więc „coś" w mózgu pacjenta podejmowało decyzję o zgięciu palca o ponad sekundę wcześniej niż ta decyzja dotarła do jego świadomości. Co więcej, świadomość pacjenta przyjmowała tę decyzję jako własną, jako wyraz jej niezależnej od niczego wolnej woli! |
Tylko czego to dowodzi?
Wg mnie tego, ze proces podejmowania wyboru/decyzji trwa pewną skończoną ilość czasu, a do tego, że impulsy nerwowe potrzebują też czasu na dotarcie do odpowiednich receptorów. To jest wiadome od dawna, więc nie rozumiem "epokowej" wagi tego "odkrycia".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:16, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | proces podejmowania wyboru/decyzji trwa pewną skończoną ilość czasu |
Mam dylemat, bo może się okazać, że znowu nie uda nam się konstruktywnie rozmawiać, potem wyciągniemy na swój temat wnioski i znowu moje wylądują w Więzieniu, a twoje nie. No ale niech tam, do odważnych świat należy.
Ten proces najwyraźniej jest nieuświadomiony, przebiega poza świadomością, w tym rzecz. Tu nie chodzi o to, że od świadomej decyzji do zgięcia palca mija jakiś czas.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31323
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:22, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ten proces najwyraźniej jest nieuświadomiony, przebiega poza świadomością, w tym rzecz. Tu nie chodzi o to, że od świadomej decyzji do zgięcia palca mija jakiś czas. |
Albo ty znasz jakieś dodatkowe szczegóły tego doświadczenia, albo zupełnie coś tu nie gra. Ja kiedyś czytałem o tym, ze prędkość impulsów nerwowych wynosi niecały metr na sekundę. Przy założeniu, że od mózgu do palca jest (z zagięciami włókien nerwowych) ok. metra, wychodzi mi że od wyprodukowania impulsu do zgięcia palca MUSI upłynąć ok. 1,5s. Jak by mogło być inaczej?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:26, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | wychodzi mi że od wyprodukowania impulsu do zgięcia palca MUSI upłynąć ok. 1,5s |
W tym rzecz, że ta produkcja odbyła się poza świadomością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 13:34, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | A więc „coś" w mózgu pacjenta podejmowało decyzję o zgięciu palca o ponad sekundę wcześniej niż ta decyzja dotarła do jego świadomości. |
Z przedstawionego przez Ciebie doświadczenia przecież to nie wynika (istnienie "cosia" niezależnego od świadomości). Wynika, że pomiędzy decyzją (w mózgu) o zgięciu palca a zgięciem palca zachodzi odstęp czasowy.
Chodzi o to, że impuls w mózgu był produkowany "nieświadomie"? Cyz jakoś tego doświadczenia nie zrozumiałem (były jedne elektrody w "cosiu", inne "w świadomości" i pomiędzy ich pobudzeniami było 1,5s)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:38, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Gasienica napisał: | | Z przedstawionego przez Ciebie doświadczenia przecież to nie wynika (istnienie "cosia" niezależnego od świadomości). Wynika, że pomiędzy decyzją (w mózgu) o zgięciu palca a zgięciem palca zachodzi odstęp czasowy. |
Wynika, bo impuls o zgięciu został wyprodukowany poza świadomością.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31323
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:40, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał napisał: | | wychodzi mi że od wyprodukowania impulsu do zgięcia palca MUSI upłynąć ok. 1,5s |
W tym rzecz, że ta produkcja odbyła się poza świadomością. |
A skąd ten wniosek?
Bo z opisu doświadczenia nic takiego mi nie wynika.
Z resztą, nawet gdyby różnica czasu wynosiła 10s, to dalej wyciągnięcie wniosku podobnego do Twojego wydaje mi się naciągane. Mogłoby równie dobrze świadczyć o tym, ze czas krystalizowania się decyzji o zgięciu palca jest długi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 13:44, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | A skąd ten wniosek?
Bo z opisu doświadczenia nic takiego mi nie wynika. |
Wniosek jest z pomiaru czasów.
| Cytat: | | Mogłoby równie dobrze świadczyć o tym, ze czas krystalizowania się decyzji o zgięciu palca jest długi. |
Świadomego krystalizowania? Nie. W tym rzecz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31323
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:52, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Michał napisał: | A skąd ten wniosek?
Bo z opisu doświadczenia nic takiego mi nie wynika. |
Wniosek jest z pomiaru czasów. |
Ja tu nie widzę wynikania o którym pisze autor artykułu, a po prostu kolejne potwierdzenie tego, że impulsy nerwowe mają skończoną prędkość rozchodzenia się. Ale pewnie przekonasz tych, co widzą tu zależność, której się dopatrzyłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:01, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał napisał: | | kolejne potwierdzenie tego, że impulsy nerwowe mają skończoną prędkość rozchodzenia się |
A przed eksperymentem uważano, że ta prędkość jest nieskończenie mała?
| Michał napisał: | | Ale pewnie przekonasz tych, co widzą tu zależność, której się dopatrzyłeś. |
Zamiast generowac takie głębokie myśli, napisz dlaczego fakt rejestracji rozkazu "palec zgiąć!" przed rejestracją świadomości tego rozkazu, nie wyklucza, że rozkaz był świadomą decyzją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:34, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zamiast generowac takie głębokie myśli, napisz dlaczego fakt rejestracji rozkazu "palec zgiąć!" przed rejestracją świadomości tego rozkazu, nie wyklucza, że rozkaz był świadomą decyzją. |
Pszepraszam, isz siem wtroncem, choć jezdem wyoncznie mauom gupiom chmórkom.
Po pierwsze EEG nie rejestruje żadnego "rozkazu", "myśli" itp itd. Jak na razie wszystkie te dość toporne techniki rejetsrują jedynie "wzmożenie aktywności mózgu".
Po drugie, jest jak najbardziej możliwe, że świadomą decyzję o zgięciu palca poprzedza nieświadoma faza przygotowawcza. Ta faza może jednak dotyczyć decyzji jako takiej, do której - mówiąc metaforycznie - mózg się "rozgrzewa".
Po trzecie, trzeba by zatem udowodnić, że ta zaobserwowana "wzmożona aktywność mózgu" nie jest "fazą przygotowawczą" do podjęcia decyzji jako takiej, ale właśnie jakąś "pre-postacią" tej oto konkretnej decyzji, która potem rzekomo "dotarła do świadomości".
Piszę "rzekomo", gdyż już samo sformułowanie o "decyzji, co dotarła do świadomości" sugeruje, iż decyzja ta ma źródło poza świadomością, a do świadomości jedynie "dociera", podobnie jak "dociera" do mięśni, co skutkuje zgięciem palca. To wszystko jednak należałoby dopiero udowodnić. Na razie jest to bajka wypełniająca dwie obserwacje: w mózgu pojawia się wzmożona aktywność pewnych obszarów - w półtorej sekundy później badany zgina palec. Jest jeszcze trzecia "obserwacja": badany relacjonuje, że ma wrażenie, iż odstęp czasowy między podjęciem przez niego decyzji i jej wykonaniem jest mniejszy niż półtorej sekundy. Niestety nie wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieli, jak wrażenie to ma się do tego pomiaru czasu, który jest nam dostępny intersubiektwynie (czyli do tej wyjściowej półtorej sekundy). We śnie też czasem mamy nieodparte wrażenie, że oto przeżyliśmy tygodnie czy nawet lata. Tu może być odwrotnie: świadomą decyzję podejmujemy naprawdę półtorej sekundy wcześniej, ale jednocześnie świadomość "oszukuje nas", że niby w rzeczywistości działamy szybciej. Wiedzą o tym dobrze mistrzowie różnych sztuk walki i dlatego dążą w czasie treningu, by ODZWYCZAIĆ ucznia od świadomego podejmowania decyzji i zdania się na "automatyczne" reakcje wytrenowanego ciała. Taki "automat" zawsze bowiem pokona szybkością reakcji (intersubiektywnie mierzalną) karatekę-myśliciela.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:00, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | te dość toporne techniki rejetsrują jedynie "wzmożenie aktywności". |
"Jedynie" albo "aż". W każdym razie uwaga słuszna.
| Ni napisał: | | jest jak najbardziej możliwe, że świadomą decyzję o zgięciu palca poprzedza nieświadoma faza przygotowawcza. |
No dobrze, ale co z tego ma wynikać? Poza tym "faza przygotowawcza" brzmi dość enigmatycznie.
| Ni napisał: | | trzeba by zatem udowodnić, że ta zaobserwowana "wzmożona aktywność mózgu" nie jest "fazą przygotowawczą" do podjęcia decyzji jako takiej |
Nie zgadzam się z tym wnioskiem. Fakt, że ta faza jest nieuświadomiona, jest według mnie poważną przesłanką na to, że za nasze działania nie są wcale odpowiedzialne nasze świadome decyzje, a jedynie uświadamiamy sobie decyzje, które bierzemy za świadomie podjęte. Gdyby najpierw była wola czegoś, potem nieuświadomione procesy mózgowe przygotowujące do wykonania tego czegoś, a na końcu znowu jakaś uświadomiona część całego procesu, to zgoda. Ale tu tego nie ma.
| Ni napisał: | | bajka wypełniająca dwie obserwacje: w mózgu pojawia się wzmożona aktywność pewnych obszarów - w półtorej sekundy później badany zgina palec. Jest jeszcze trzecia "obserwacja": badany relacjonuje, że ma wrażenie, iż odstęp czasowy między podjęciem przez niego decyzji i jej wykonaniem jest mniejszy niż półtorej sekundy. |
Nie nazwałbym tego bajką. Poszlaki są dość mocne. Faktem jest, że świadomośc decyzji pojawia się później niż następują procesy mózgowe wskutek których zgięto palec.
| Cytat: | | świadomą decyzję podejmujemy naprawdę półtorej sekundy wcześniej |
Co to za świadomość, w której nie mam świadomości? To nie jest świadomość.
Kto nie czytał moich wcześniejszych wypowiedzi ten może mieć mylne wrażenie, że uważam, że wolnej woli nie ma, a przytoczone przeze mnie doświadczenia to udowadnia. Nie uważam, że udowadnia. Jednocześnie jednak nie widzę powodów, by go nie traktowac jako mocnej poszlaki. Chętnie dam się przekonać, bo nie mam nic przeciwko temu, byśmy wolną wolę mieli. Na wszelki wypadek zachowuję się, jakbym wolną wolę miał ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 17:57, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Faktem jest, że świadomośc decyzji pojawia się później niż następują procesy mózgowe wskutek których zgięto palec.
|
Żaden taki "fakt" nie istnieje. Fakty są dwa. 1. Jakaś wzmożona aktywność mózgu, którą sobie roboczo wiążemy z "decyzją", czyli aktem świadomości. 2. W półtorej sekundy później zgięty palec. Dalej jest - jak pisałem - tylko subiektywne wrażenie, że "tak naprawdę" (ale co to znaczy?) odstęp między "decyzją" a zgięciem palca był krótszy, że niby decydujemy i działamy bardzo szybko, "w mgnieniu oka", więc jeśli coś działo się w mózgu wcześniej, to już nie "my" a jakieś inne "cóś". Pozostaje jednek pytanie skąd wiesz, że to wrażenie podejmowania świadomej decyzji i działania "w mgnieniu oka" jest prawidłowe? Dlaczego to "naprawdę" (w sensie dla obserwatora zewnętrznego) nie miałoby trwać właśnie półtorej sekundy? To nie są dwa porównywalne przebiegi czasowe!
Haczyk jest tu:
| Cytat: | | Oczywiście, jak każdy może to sprawdzić na sobie, pomiędzy świadomym, wywołanym wolną wolą podjęciem decyzji o zgięciu palca a faktycznym jego zgięciem upływa ułamek sekundy (dosłownie: mgnienie oka — sprawdziłem, więc wiem). |
Żadne "oczywiście", bo tak naprawdę nie ma tego jak sprawdzić. Nie można sobie samemu zmierzyć czasu reakcji, bo właśnie nie wiesz, z jaką szybkością reagujesz przy samym tym mierzeniu. A "z zewnątrz" jest to niewykonalne z przyczyn zasadniczych: ulubiony lajtmotiw Wujka - nikt nie ma dostępu do twojej świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:14, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Ni napisał: | | Jakaś wzmożona aktywność mózgu, którą sobie roboczo wiążemy z "decyzją", czyli aktem świadomości. |
Trochę będę się czepiać. To nie jest "jakaś" aktywność, nie "roboczo" i nie "związana z "decyzją". Aktywnośc jest związana, więc nie jakaś. Wiązanie jest z obserwacji i takie pozostaje do końca, więc nie robocze. Aktywność związana jest z późniejszym zgięciem palca, a nie ze świadomością tego zgięcia.
| Ni napisał: | | jeśli coś działo się w mózgu wcześniej, to już nie "my" a jakieś inne "cóś" |
"My" ty wprowadzasz. Na pewno nie świadomość (o tym mówmy, nie o "my"), skoro świadomości tego nie było. Procesy mózgowe, które spowodowały zgięcie palca, rozpoczęły się dużo wcześniej niż świadomośc woli zgięcia palca. Gdyby zgięcie palca było aktem woli, procesy mózgowe to zgięcie powodujące powinny się zacząć po świadomosci woli zgięcia palca.
| Ni napisał: | | skąd wiesz, że to wrażenie podejmowania świadomej decyzji i działania "w mgnieniu oka" jest prawidłowe? |
To nie jest wrażenie. To jest fakt. Stąd wiem, że prawidłowe.
| Ni napisał: | | Nie można sobie samemu zmierzyć czasu reakcji, bo właśnie nie wiesz, z jaką szybkością reagujesz przy samym tym mierzeniu. |
Czasy mierzył obserwator zewnętrzny. Dostęp do czasu uświadomienia miał poprzez rozmowę z "pacjentem".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:31, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Wiązanie jest z obserwacji i takie pozostaje do końca,
|
Bardzo przepraszam, ale jak można "zaobserwować", że jakieś tam drganie pisaczków elektroencefalografu "wiąże" się z czyjąś decyzją. Można zaobserwować tylko tyle: 1) pisaczki latają jak głupie, co interpretujemy jako zwiększoną aktywność pewnych partii mózgu; 2) w póltorej sekundy później badany zgiął palec.
| Cytat: | | Gdyby zgięcie palca było aktem woli, procesy mózgowe to zgięcie powodujące powinny się zacząć po świadomosci woli zgięcia palca. |
Nie wiesz, kiedy się zaczęły, bo z zewnątrz "nie widzisz", kiedy się pojawiła świadomość woli zgięcia palca.
| Cytat: | | Ni napisał: | | skąd wiesz, że to wrażenie podejmowania świadomej decyzji i działania "w mgnieniu oka" jest prawidłowe? |
To nie jest wrażenie. To jest fakt. Stąd wiem, że prawidłowe. |
Nie istnieje taki fakt! Istnieje tylko domysł, bajka, interpretacja. Jeśli twierdzisz, że jednak fakt istnieje, opisz dokładnie kroczek po kroczku jak go zaobserwowano.
| Cytat: | | Ni napisał: | | Nie można sobie samemu zmierzyć czasu reakcji, bo właśnie nie wiesz, z jaką szybkością reagujesz przy samym tym mierzeniu. |
Czasy mierzył obserwator zewnętrzny. Dostęp do czasu uświadomienia miał poprzez rozmowę z "pacjentem". |
Otóż nie miał żadnego takiego dostępu. Miał dostęp jedynie do widoku zginanego palca, który to palec badany miał zginać "natychmiast" po podjęciu decyzji. A jakie to wcześniejsze wydarzenie sygnalizowało obserwatorowi podjęcie decyzji? Zgięcie palca u nogi 
Jeśli twierdzisz, że taki pomiar jest możliwy to bardzo proszę o dokladny opis.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mdonald
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 38
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:53, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | mcdonald napisał: | | Ale skoro wolna wole definiujesz uzywajac 'ja', to trzeba rowniez wiedziec, co zaliczasz do tego 'ja', ewentualnie w jaki sposob dziala to 'ja'. Inaczej z tego watku wyjdzie belkot, bo kazdy bedzie gadal o czyms innym... |
Niekoniecznie. Mowimy o ogolnych wlasnosciach, niezaleznych od tego, co sie pod to "ja" wstawia. Kazdy zreszta wstawia to, co za swoje "ja" uwaza. A zwykle tak sie sklada, ze czlowiek wie, co ma na mysli, gdy odnosi sie do siebie samego. Nie widze wiec najmniejszego problemu. |
Ale taka definicja nie mowi kompletnie niczego, skoro za 'ja' mozemy sobie wstawic cokolwiek. Chociazby jakies wewnetrzne trybiki czy tez przypadek...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 20:49, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Procesy mózgowe, które spowodowały zgięcie palca, rozpoczęły się dużo wcześniej niż świadomośc woli zgięcia palca. Gdyby zgięcie palca było aktem woli, procesy mózgowe to zgięcie powodujące powinny się zacząć po świadomosci woli zgięcia palca.
(...)Dostęp do czasu uświadomienia miał poprzez rozmowę z "pacjentem". |
Ano widzisz, na początku nie było nic o jakiś "rozmowach z pacjentem".
Czyli doświadczenie przebiegało następująco:
1. Elektrody podłączone do mózgu zostały pobudzone - czas na stoperze start.
2. Pacjent czuje "świadomość woli poruszenia palcem" i bardzo szybciutko mówi o tym mierzącemu czas - czas na stoperze stop i mamy 1,5 sekundy na liczniku.
Jeśli źle rozumiem, to co pokręciłem? Jak mierzono czas między "pobudzeniem", a "świadomością podjęcia decyzji"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość który mówi Ni
Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:19, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
| Pan Gąsienica napisał: | | 2. Pacjent czuje "świadomość woli poruszenia palcem" i bardzo szybciutko mówi o tym mierzącemu czas - czas na stoperze stop i mamy 1,5 sekundy na liczniku. |
Nie. Pacjent po prostu zgina palec i to jest cały "komunikat". Natomiast na podstawie "introspekcji" zakłada się, że między zgięciem palca a świadomym podjęciem decyzji o jego zgięciu mija "mgnienie oka" (taka fajna naukowa jednostka czasu). Ponieważ "mgnienie oka" jest krótsze (wydaje się krótsze) niż półtorej sekundy, "ustala się", że najpierw coś się działo w mózgu, potem długo, długo (tak sekunda z hakiem) nic, potem decyzja i w "mgnieniu oka" później zgięty palec.
| Cytat: | | Jak mierzono czas między "pobudzeniem", a "świadomością podjęcia decyzji"? |
Na to sposobu ni ma. Zmierzyć można tylko czas między "pobudzeniem" a jakimkolwiek komunikatem od "pobudzonego".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Pan Gąsienica
Wizytator
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
| Wysłany: Pon 22:36, 23 Paź 2006 Temat postu: |
|
|
|
Teraz rozumiem. A skąd to założenie, że świadoma decyzja musi trwać "mgnienie oka", a nie może trwać półtorej sekundy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
