Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

obiektywna prawda
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 4:17, 08 Gru 2019    Temat postu: obiektywna prawda

Ciekawi mnie zdanie forumowiczów w takiej kwestii: Czym jest obiektywna prawda? Czy wierzycie że może istnieć coś takiego jak obiektywna prawda? A jeśli tak to w jaki sposób rosądzić że dana kwestia jest obiektywnie prawdziwa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:38, 08 Gru 2019    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1839
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:52, 08 Gru 2019    Temat postu:

Obiektywna prawda to taki stan rzeczywistości, który po prostu jest, niezależnie od jakiegokolwiek obserwatora.
Musi więc ona istnieć z definicji, bo rzeczywistość jakaś jest napewno.

A rozstrzygnąć czy coś jest obiektywne czy nie, można przez sprawdzanie.
Jeśli wielu ludzi za sprawą poprawnej metodologii, obarczonej jak najmniejszym błędem, będzie obserwowało coś co będą opisywać tak samo, to może uznać, że ów zjawisko jest obiektywnie prawdziwe.
Tak właśnie, między innymi robi nauka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3609
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:44, 08 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Obiektywna prawda to taki stan rzeczywistości, który po prostu jest, niezależnie od jakiegokolwiek obserwatora.
Musi więc ona istnieć z definicji, bo rzeczywistość jakaś jest napewno


Skąd to wszystko wiesz? Aby to wiedzieć musiałbyś mieć dostęp do jakiejś obiektywnej prawdy/rzeczywistości. Ale skąd jako ateista masz to wziąć :think:

Kruchy04 napisał:
A rozstrzygnąć czy coś jest obiektywne czy nie, można przez sprawdzanie


"Sprawdzanie" powinno odbywać się według jakichś obiektywnych standardów. Ale tych przecież właśnie nie masz (jak wyżej)

Kruchy04 napisał:
Jeśli wielu ludzi za sprawą poprawnej metodologii, obarczonej jak najmniejszym błędem, będzie obserwowało coś co będą opisywać tak samo, to może uznać, że ów zjawisko jest obiektywnie prawdziwe.
Tak właśnie, między innymi robi nauka.


Ale przecież nauka ma wiele "metodologii" i są one niezgodne ze sobą. Nawet w ramach jednej nauki. Na przykład metodologia indukcjonistyczna jest niezgodna z metodologią falsyfikacjonistyczną, a metodologia instrumentalistyczna jest niezgodna z nimi obiema itd. Metodologia matematyki jest inna niż metodologia fizyki, a metodologia biologii jeszcze inna. Metodologie historii i archeologii są z kolei jeszcze inne niż metodologie przyrodoznawstwa. Jest wiele "nauk" i wiele "metodologii". Nawet jedna nauka może mieć w swoim obrębie wiele różnych niezgodnych ze sobą metodologii. Historycy nauki wykazali, że tak naprawdę nigdy w nauce nie istniała jakaś jedna "metodologia" czy ponadczasowe kryterium "racjonalności" (polecam choćby prace Kuhna i Feyerabenda na ten temat). Tak więc używasz tu pustych słów i w zasadzie sam nie wiesz o czym mówisz. Skoro nie masz dostępu do żadnych obiektywnych prawd to nie masz na podstawie czego wyróżnić jakiejś jednej i konkretnej "metodologii"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:33, 08 Gru 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:45, 08 Gru 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Obiektywna prawda to taki stan rzeczywistości, który po prostu jest, niezależnie od jakiegokolwiek obserwatora.
Musi więc ona istnieć z definicji, bo rzeczywistość jakaś jest napewno.

A rozstrzygnąć czy coś jest obiektywne czy nie, można przez sprawdzanie.
Jeśli wielu ludzi za sprawą poprawnej metodologii, obarczonej jak najmniejszym błędem, będzie obserwowało coś co będą opisywać tak samo, to może uznać, że ów zjawisko jest obiektywnie prawdziwe.
Tak właśnie, między innymi robi nauka.


Zgadzam się. Piszesz o tzw. prawdzie materialnej.
Natomiast aksjologia to bardziej złożony temat.

Fedor zna się na tym bardzo dobrze. Chyba.. :)
Nie dyskutuje tylko komentuję.. :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 401
Przeczytał: 11 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:20, 08 Gru 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Skoro nie masz dostępu do żadnych obiektywnych prawd to nie masz na podstawie czego wyróżnić jakiejś jednej i konkretnej "metodologii"


Jak na razie najlepszą dla ludzi metodą poznania co jest realne i prawdziwe jest nauka. Jej metody pozwalają nam w sposób weryfikowalny i powtarzalny stwierdzić co jest realne i jak działa. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że na 100% niczego nie możemy być pewni i metoda maukowa nie jest doskonała. Ale JAK DOTĄD to najlepsze co mamy. Jeśli ktoś kiedyś wymyśli coś lepszego, proszę bardzo - zdobędzie wszystkie nagrody świata. Ale jak na razie nie ma nic lepszego do poznania rzeczywistości niż nauka. Z pewnością nie wiara jest tą drogą. Na wiarę można przyjąć wszystko i to właśnie czyni wszelkie religie tak odrealnionymi.

Cytat:
"Sprawdzanie" powinno odbywać się według jakichś obiektywnych standardów.


Jeśli nauka bada i potwierdza zjawiska obserwowalne i weryfikowalne dla każdego, potwierdzone w wielu niezależnych próbach, to w tym sensie jest to prawda obiektywna a nie subiektywna. Każdy widzi, że samolot lata a lek leczy.


Ostatnio zmieniony przez Raino dnia Nie 15:22, 08 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1008
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:28, 08 Gru 2019    Temat postu:

zanim temat podryfuje za bardzo w stronę watku pewności jaką daje nam nauka to zaznaczę tylko, że mim zdaniem (ale mogę się mylić), że wszystko zależy od tego jaką przyjmiemy sobie definicję prawdy na starcie. Jesli uznamy korespondencyjną definicję prawdy, to chyba jak najbardziej jest ona obiektywna (z def.). Natomiast metody do jej dojścia to już co innego, nie wiemy czy w ogóle mamy taką możliwość, a nasze wnioskowanie mówi, że od tego powinniśmy zacząć jeśli chcemy być czegokolwiek pewni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3609
Przeczytał: 117 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:55, 08 Gru 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Skoro nie masz dostępu do żadnych obiektywnych prawd to nie masz na podstawie czego wyróżnić jakiejś jednej i konkretnej "metodologii"


Jak na razie najlepszą dla ludzi metodą poznania co jest realne i prawdziwe jest nauka


To tylko twoja arbitralna deklaracja wiary. Wcale tego nie wiesz i nigdy tego nie sprawdziłeś

Raino napisał:
Jej metody pozwalają nam w sposób weryfikowalny i powtarzalny stwierdzić co jest realne i jak działa


To też tylko twoja deklaracja wiary. A jeśli nie to podaj kryterium prawdy w oparciu o które to sprawdziłeś. I opisz jak to niby sprawdziłeś, wedle jakich standardów

Raino napisał:
Oczywiście ktoś może powiedzieć, że na 100% niczego nie możemy być pewni i metoda maukowa nie jest doskonała. Ale JAK DOTĄD to najlepsze co mamy. Jeśli ktoś kiedyś wymyśli coś lepszego, proszę bardzo - zdobędzie wszystkie nagrody świata. Ale jak na razie nie ma nic lepszego do poznania rzeczywistości niż nauka


No ale skąd to wiesz? Przecież nie powiedziałeś gdzie uzyskałeś ten dostęp do "rzeczywistości", z którą te swoje deklaracje skonfrontowałeś. Wszystko to są więc tylko puste deklaracje twojej wiary, póki co

Raino napisał:
Z pewnością nie wiara jest tą drogą. Na wiarę można przyjąć wszystko i to właśnie czyni wszelkie religie tak odrealnionymi


To masz w takim razie problem bo właśnie na wiarę przyjąłeś to, że nauka w ogóle cokolwiek poznaje

Raino napisał:
Cytat:
"Sprawdzanie" powinno odbywać się według jakichś obiektywnych standardów.


Jeśli nauka bada i potwierdza zjawiska obserwowalne i weryfikowalne dla każdego, potwierdzone w wielu niezależnych próbach, to w tym sensie jest to prawda obiektywna a nie subiektywna. Każdy widzi, że samolot lata a lek leczy.


Leczy też placebo czyli fałsz. Nie podałeś więc tutaj żadnego poprawnego kryterium weryfikacji prawdy, o której tyle się rozpisujesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:57, 08 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 16:03, 08 Gru 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
zanim temat podryfuje za bardzo w stronę watku pewności jaką daje nam nauka to zaznaczę tylko, że mim zdaniem (ale mogę się mylić), że wszystko zależy od tego jaką przyjmiemy sobie definicję prawdy na starcie. Jesli uznamy korespondencyjną definicję prawdy, to chyba jak najbardziej jest ona obiektywna (z def.). Natomiast metody do jej dojścia to już co innego, nie wiemy czy w ogóle mamy taką możliwość, a nasze wnioskowanie mówi, że od tego powinniśmy zacząć jeśli chcemy być czegokolwiek pewni.

Wg mnie nie mamy szans dotarcia do "prawdy"

Ale ja jestem pyrronistka...:-) :-)
ἐποχή prowadzi do ἀταραξία (ataraksia) – spokoju
W przeciwieństwie do jego następców, dla Pyrrona najważniejsze były zagadnienia etyczne; widać tu silny wpływ poglądów wschodnich mędrców. Celem życia ludzkiego jest osiągnięcie szczęścia rozumianego jako spokój i niewrażliwość na troski. Ponieważ źródłem niepokoju są przekonania, należy wyzbyć się zarówno ich, jak i wszelkich twierdzeń. Nie jest to łatwe i sprostać temu może jedynie jednostka wybitna. Nie wiadomo, czy sam Pyrron uważał się za taką, był jednak typem samotnika, porównującego tłum do gniazda os.

Zgodnie z najnowszymi badaniami historycznymi Pyrron w czasie kampanii Aleksandra Wielkiego zaznajomił się z buddyzmem i jego praktyką. Późniejsze nauczanie po powrocie do rodzimej Grecji było adaptacją buddyzmu, a jego trzy punkty nawiązywały do głównych pojęć wczesnego buddyzmu: anicca, dukkha, nirwana[2].



Chwilami. W porze obiadowej szczególnie..

Jeśli ktoś tego nie rozumie.. to chyba nie je.. :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 16:05, 08 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16996
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:05, 08 Gru 2019    Temat postu:

Semele napisał:
Kruchy04 napisał:
Obiektywna prawda to taki stan rzeczywistości, który po prostu jest, niezależnie od jakiegokolwiek obserwatora.
Musi więc ona istnieć z definicji, bo rzeczywistość jakaś jest napewno.

A rozstrzygnąć czy coś jest obiektywne czy nie, można przez sprawdzanie.
Jeśli wielu ludzi za sprawą poprawnej metodologii, obarczonej jak najmniejszym błędem, będzie obserwowało coś co będą opisywać tak samo, to może uznać, że ów zjawisko jest obiektywnie prawdziwe.
Tak właśnie, między innymi robi nauka.


Zgadzam się. Piszesz o tzw. prawdzie materialnej.
Natomiast aksjologia to bardziej złożony temat.

Wydaje mi się, ze Semele sensownie ustawia podejście do sprawy. Ten podział na prawdę materialną i formalną porządkuje w dużym stopniu potencjalną dyskusję.
[link widoczny dla zalogowanych]

W moim przekonaniu szczególny bałagan myślowy pojawia się, gdy ową prawdę materialną, czyli zgodnosć z faktami (czym by one nie były) utożsamimy z prawdą w ogóle. Wtedy w ogóle nie wiadomo, gdzie w owej układance umieścić idee, matematykę, interpretacje, teorie, modele itp.
Skupienie się na prawdzie materialnej - tak zwodniczo wydającej się upraszczać sprawę - w istocie pozostawia myślenie w pewnej postaci nieszczerości mentalnej. Bo faktów samych w sobie nie doświadczamy. Doświadczamy ich SUBIEKTYWNY ODBIÓR ZA POMOCĄ ZMYSŁÓW, a potem dalej (w ułamek sekundy po ich zajściu) jeszcze doświadczamy JAKO ODCZYT Z SUBIEKTYWNEJ PAMIĘCI. Czyli tak ściśle, to prawda materialna jest JEDYNIE POSTULATEM, ideą, że za naszymi doznaniami i wspomnieniami owych doznań "coś" jest, a to coś jest niezależne od umysłu. Przy czym ja tu nawet nie chcę jakoś walczyć z ideą niezależności od umysłu jakichś tam aspektów rzeczywistości. Uważam (to jest hipoteza), że jakaś postać takiej niezależności występuje. Problem w tym, że nie udaję, iż owa hipoteza jest jakąś "całością prawdy", że "istnieją tylko fakty", a reszta to bzdura. Bo nawet jeśliby tak było, że owe fakty rzeczywiście jakoś tam w sposób absolutny istnieją, to i tak bezpośrednio jednak dostępne nie są. Więc uczciwie byłoby zacząć epistemologię od tego, co bardziej niepodważalne - od tej oczywistości, że coś nam SIĘ JAWI - mamy doznania, a potem wspomnienia owych doznań i myśli o nich. Temu zaprzeczyć już się nie da. Obiektywność faktów jest już hipotezą - może i dobrze uzasadnioną, ale jednak hipotezą, w kontekście tej pewności, jaką mamy o samych doznaniach jako takich.

Druga sprawa to to, że niezależnie od tego, co wyżej napisałem, nawet przyjmując już na twardo ową hipotezę świata, w którym fakty są absolutne i niezależne od umysłu, to wciąż mamy problem ten, że TO O CZYM MYŚLIMY jest ZOBRAZOWANIEM owych faktów w umyśle, a nie samymi faktami, czyli ten drugi aspekt prawdy - formalny, wyobrażeniowy JEST TYM WŁAŚCIWYM DLA UMYSŁU. Jeśli myślimy o czymkolwiek co nawet jakimś tam faktem jest, to myślimy "nie samym faktem", ale "obrazem faktu w umyśle", czy może dokładniej czymś "wycelowanym w fakt", nie zaś bezpośrednio go ujmującym. Umysł jedynie mapuje sobie fakty u siebie w pamięci, działając ZAWSZE na tej mapie, a nie na samych faktach, więc teraz odwracanie kota ogonem na zasadzie: są fakty, a reszta to bzdura, jest zamykaniem oczu na epistemologiczne realia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 1:48, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:45, 08 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo faktów samym w sobie nie doświadczamy.


A cóż to jest fakt. Coś czego dotyczy nasz odbiór. Jeżeli odbiór faktu nie może być dowolny (choć może być różny), to istnieje niezależna od odbioru struktura wiążąca fakt z jego odbiorem, która to narzuca. A skoro tak, to zarówno fakt, jak i jego odbiór istnieją obiektywnie, niezależnie od bycia doświadczanymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1903
Przeczytał: 12 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:06, 08 Gru 2019    Temat postu:

Semele napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Można cię spokojnie oskarżyć o kradzież własności intelektualnej! :fuj:
_________________________________________
"I to mówi kobieta, która na wakacje pojechała z manekinem!" - Konrad kamerdyner
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:31, 08 Gru 2019    Temat postu:

Hello napisał:
Semele napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]
Można cię spokojnie oskarżyć o kradzież własności intelektualnej! :fuj:

No to działaj.. oskarżaj. _________________________________________
"I to mówi kobieta, która na wakacje pojechała z manekinem!" - Konrad kamerdyner


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:42, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 18:34, 08 Gru 2019    Temat postu:

Wstań otwórz drzwi rozwiąż te sznury
wyplącz się z sieci nerwów
jesteś Jonaszem który trawi wieloryba
Odmów podania ręki temu człowiekowi
wyprostuj się osusz tampon języka
wyjdź z tego kokonu rozgarnij te błony
zaczerpnij najgłębsze warstwy powietrza
i powoli pamiętając o regułach składni
powiedz prawdę do tego służysz w lewej ręce
trzymasz miłość a w prawej nienawiść
Zagajewski

"Mała piosenka o cenzurze":

Tyś jest cenzuro, wcale nie taka straszna
Nie kazamaty, ani krople słonej wody
Co płyną po ciemnych i kamiennych ścianach,
Nie świst pejcza i krwawe zaklęcia
Tylko słońce w firankach, jesionowe biurko,
Wesoło gwiżdże czajnik, kawy domowy zapach
W kątach się rozpiera i słychać wysoki
Perlisty śmiech zażywnej urzędniczki
Która trzyma w ręku zwyczajne nożyczki.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:49, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2638
Przeczytał: 19 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:40, 08 Gru 2019    Temat postu: Re: obiektywna prawda

Katolikus napisał:
Ciekawi mnie zdanie forumowiczów w takiej kwestii: Czym jest obiektywna prawda? Czy wierzycie że może istnieć coś takiego jak obiektywna prawda? A jeśli tak to w jaki sposób rosądzić że dana kwestia jest obiektywnie prawdziwa?

Obiektywna prawda, to taka rozrywka filozoficzna, nie mająca przełożenia na real, coś w stylu paradoksów Zenona z Elei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:24, 08 Gru 2019    Temat postu: Re: obiektywna prawda

mat napisał:

Obiektywna prawda, to taka rozrywka filozoficzna, nie mająca przełożenia na real, coś w stylu paradoksów Zenona z Elei.


Ale to co powyżej napisane, to prawda, czy co to jest?
"Subiektywna prawda" prowadzi do sprzeczności i nie do pozornych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16996
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:55, 09 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo faktów samym w sobie nie doświadczamy.


A cóż to jest fakt. Coś czego dotyczy nasz odbiór. Jeżeli odbiór faktu nie może być dowolny (choć może być różny), to istnieje niezależna od odbioru struktura wiążąca fakt z jego odbiorem, która to narzuca. A skoro tak, to zarówno fakt, jak i jego odbiór istnieją obiektywnie, niezależnie od bycia doświadczanymi.

To, że fakt i jego odbiór nawet "istnieją obiektywnie" (co by to nie miało znaczyć) dalej jest stwierdzeniem, z którego nic konkretnego nie wynika. Może i istnieją. Może...
Problem w tym, że nie mamy żadnej pewnej wiedzy na temat tego, jak daleko od owego obiektywnego istnienia faktów nasze wrażenia są. Może są tuż obok nich, a może są o miliard parseków. Nie da się tego nijak ostatecznie ustalić. Można mieć na ten temat hipotezy. A więc znowu się sprawa sprowadzi do tego, że operujemy na MAPACH DOZNAŃ, które STWORZYLIŚMY W UMYŚLE, a które jakoś (nie wiadomo konkretnie jak) do owych faktów się odnoszą. Nie wiemy ile etapów pośrednich jest po drodze, nie wiemy, jak wiele wiedzy trzeba, aby fakty opisać wystarczająco (w jakim znaczeniu?...) poprawnie. Nie wiemy (w znaczeniu PEWNOŚCI naszego pojmowania) właściwie nic. Operujemy na hipotezach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:52, 09 Gru 2019    Temat postu:

Jestem ciekawa dlaczego zależy tobie Katolikusie na odpowiedzi na to pytanie.
Nie wystarczy Tobie Twoja własna prawda?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:52, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:22, 09 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo faktów samym w sobie nie doświadczamy.


A cóż to jest fakt. Coś czego dotyczy nasz odbiór. Jeżeli odbiór faktu nie może być dowolny (choć może być różny), to istnieje niezależna od odbioru struktura wiążąca fakt z jego odbiorem, która to narzuca. A skoro tak, to zarówno fakt, jak i jego odbiór istnieją obiektywnie, niezależnie od bycia doświadczanymi.

To, że fakt i jego odbiór nawet "istnieją obiektywnie" (co by to nie miało znaczyć) dalej jest stwierdzeniem, z którego nic konkretnego nie wynika. Może i istnieją. Może...


Wyżej miałeś napisane co to znaczy obiektywnie - niezależnie od bycia doświadczanymi.

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nie mamy żadnej pewnej wiedzy na temat tego, jak daleko od owego obiektywnego istnienia faktów nasze wrażenia są. Może są tuż obok nich, a może są o miliard parseków. Nie da się tego nijak ostatecznie ustalić. Można mieć na ten temat hipotezy. A więc znowu się sprawa sprowadzi do tego, że operujemy na MAPACH DOZNAŃ, które STWORZYLIŚMY W UMYŚLE, a które jakoś (nie wiadomo konkretnie jak) do owych faktów się odnoszą. Nie wiemy ile etapów pośrednich jest po drodze, nie wiemy, jak wiele wiedzy trzeba, aby fakty opisać wystarczająco (w jakim znaczeniu?...) poprawnie. Nie wiemy (w znaczeniu PEWNOŚCI naszego pojmowania) właściwie nic. Operujemy na hipotezach.


Wiemy wystarczająco dużo by stwierdzić obiektywność prawdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:46, 09 Gru 2019    Temat postu:

Najlepsze teksty tworzą jednak poeci. Nie filozofowie..

"Prawdo, nie zwracaj na mnie zbyt bacznej uwagi. Powago, okaż mi wspaniałomyślność”

Mural jest też we Wrzeszczu..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 17:49, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16996
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:49, 09 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nie mamy żadnej pewnej wiedzy na temat tego, jak daleko od owego obiektywnego istnienia faktów nasze wrażenia są. Może są tuż obok nich, a może są o miliard parseków. Nie da się tego nijak ostatecznie ustalić. Można mieć na ten temat hipotezy. A więc znowu się sprawa sprowadzi do tego, że operujemy na MAPACH DOZNAŃ, które STWORZYLIŚMY W UMYŚLE, a które jakoś (nie wiadomo konkretnie jak) do owych faktów się odnoszą. Nie wiemy ile etapów pośrednich jest po drodze, nie wiemy, jak wiele wiedzy trzeba, aby fakty opisać wystarczająco (w jakim znaczeniu?...) poprawnie. Nie wiemy (w znaczeniu PEWNOŚCI naszego pojmowania) właściwie nic. Operujemy na hipotezach.


Wiemy wystarczająco dużo by stwierdzić obiektywność prawdy.

Rozumiem to jako argument z arbitralności. Ocena Szanownego Przedpiscy jest "wiemy wystarczająco dużo", co z mocą stwierdza.
W mojej ocenie NIE "wiemy wystarczająco dużo", a ściślej "g...wno wiemy", co też stwierdzam (może mniej autorytarnie, bo z opcją wątpliwości, ale jednak stwierdzam, co tu - w moim mniemaniu - jest wystarczające).
Mamy stwierdzenie przeciw stwierdzeniu. Argumentów, rozumianych jako nawiązanie do czegokolwiek co daje się rozważać dyskursywnie, nie było. I tak pewnie zostanie.


szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Bo faktów samym w sobie nie doświadczamy.


A cóż to jest fakt. Coś czego dotyczy nasz odbiór. Jeżeli odbiór faktu nie może być dowolny (choć może być różny), to istnieje niezależna od odbioru struktura wiążąca fakt z jego odbiorem, która to narzuca. A skoro tak, to zarówno fakt, jak i jego odbiór istnieją obiektywnie, niezależnie od bycia doświadczanymi.

To, że fakt i jego odbiór nawet "istnieją obiektywnie" (co by to nie miało znaczyć) dalej jest stwierdzeniem, z którego nic konkretnego nie wynika. Może i istnieją. Może...


Wyżej miałeś napisane co to znaczy obiektywnie - niezależnie od bycia doświadczanymi.

Więc pytam teraz o to jak należy rozumieć ową "niezależność od bycia doświadczanymi", skoro wszystko na czym działamy, to nasze doświadczenia.
Albo inaczej NAWET PRZYJMUJĄC owa opcję "niezależności od bycia doświadczanymi" dalej będziemy operowali na doświadczeniach I TYLKO NA NICH, czyli to stwierdzenie, że coś jest niezależne od bycia doświadczanym wciąż pozostaje niezdefiniowane.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 17:49, 09 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:57, 09 Gru 2019    Temat postu:

Zapraszam do obejrzenia murala. Wg mnie obiektywnej prawdy..:-)
W okolicach sylwestra .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9476
Przeczytał: 104 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:00, 09 Gru 2019    Temat postu:

Pod jedną gwiazdką
Wisława Szymborska
Przepraszam przypadek, że nazywam go koniecznością.
Przepraszam konieczność, jeśli jednak się mylę.
Niech się nie gniewa szczęście, że biorę je jak swoje.
Niech mi zapomną umarli, że ledwie tlą się w pamięci.
Przepraszam czas za mnogość przeoczonego świata na sekundę.
Przepraszam dawną miłość, że nową uważam za pierwszą.
Wybaczcie mi, daleki wojny, że noszę kwiaty do domu.
Wybaczcie, otwarte rany, że kłuję się w palec.

Przepraszam wołających z otchłani za płytę z menuetem.
Przepraszam ludzi na dworcach za sen o piątej rano.
Daruj, szczuta nadziejo, że śmieję się czasem.
Darujcie mi, pustynie, że z łyżką wody nie biegnę.

I ty, jastrzębiu, od lat ten sam, w tej samej klatce,
zapatrzony bez ruchu zawsze w ten sam punkt,
odpuść mi, nawet gdybyś był ptakiem wypchanym.
Przepraszam ścięte drzewo za cztery nogi stołowe.

Przepraszam wielkie pytania za małe odpowiedzi.
Prawdo, nie zwracaj na mnie zbyt bacznej uwagi.
Powago, okaż mi wspaniałomyślność.
Ścierp, tajemnico bytu, że nie mogę być wszędzie.

Przepraszam wszystkich, że nie mogę być każdym i każdą.
Wiem, że póki żyję, nic mnie nie usprawiedliwia,
ponieważ sama sobie stoję na przeszkodzie.

Nie miej mi za złe, m
owo, że pożyczam patetycznych słów,
a potem trudu dokładam, żeby wydały się lekkie.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 1:23, 10 Gru 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1906
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:47, 09 Gru 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Wiemy wystarczająco dużo by stwierdzić obiektywność prawdy.

Rozumiem to jako argument z arbitralności. Ocena Szanownego Przedpiscy jest "wiemy wystarczająco dużo", co z mocą stwierdza.
W mojej ocenie NIE "wiemy wystarczająco dużo", a ściślej "g...wno wiemy", co też stwierdzam (może mniej autorytarnie, bo z opcją wątpliwości, ale jednak stwierdzam, co tu - w moim mniemaniu - jest wystarczające).


Zacznijmy od podstaw, przedszkola. Weźmy takie stwierdzenie i załóżmy że jest prawdą: "prawda nie jest obiektywna". Jeżeli jest ono prawdą, to musi także nie być prawdą, bo inaczej byłoby obiektywne - prawdziwe niezależnie od sądzącego. Czyli nie jest prawdą że "prawda nie jest obiektywna". Zgadza się?

Michał Dyszyński napisał:

Mamy stwierdzenie przeciw stwierdzeniu. Argumentów, rozumianych jako nawiązanie do czegokolwiek co daje się rozważać dyskursywnie, nie było. I tak pewnie zostanie.


Chciałbyś, wiem, ale nie będzie tak lekko.

Michał Dyszyński napisał:

Więc pytam teraz o to jak należy rozumieć ową "niezależność od bycia doświadczanymi", skoro wszystko na czym działamy, to nasze doświadczenia.
Albo inaczej NAWET PRZYJMUJĄC owa opcję "niezależności od bycia doświadczanymi" dalej będziemy operowali na doświadczeniach I TYLKO NA NICH, czyli to stwierdzenie, że coś jest niezależne od bycia doświadczanym wciąż pozostaje niezdefiniowane.


Nie działamy na żadnym doświadczeniu, tylko odnosimy się do doświadczenia np. wnioskując istnienie czegoś z uporządkowania doświadczenia. To uporządkowanie samo doświadczeniem nie jest, a doświadczenia są uporządkowane niezależnie od tego czy ten porządek odkrywamy i ile z niego odkrywamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16996
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 09 Gru 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:

Wiemy wystarczająco dużo by stwierdzić obiektywność prawdy.

Rozumiem to jako argument z arbitralności. Ocena Szanownego Przedpiscy jest "wiemy wystarczająco dużo", co z mocą stwierdza.
W mojej ocenie NIE "wiemy wystarczająco dużo", a ściślej "g...wno wiemy", co też stwierdzam (może mniej autorytarnie, bo z opcją wątpliwości, ale jednak stwierdzam, co tu - w moim mniemaniu - jest wystarczające).


Zacznijmy od podstaw, przedszkola. Weźmy takie stwierdzenie i załóżmy że jest prawdą: "prawda nie jest obiektywna". Jeżeli jest ono prawdą, to musi także nie być prawdą, bo inaczej byłoby obiektywne - prawdziwe niezależnie od sądzącego. Czyli nie jest prawdą że "prawda nie jest obiektywna". Zgadza się?

To ja proponowałbym, aby jednak zacząć od logicznego żłobka. Jedno ze znanych logicznych praw głosi, że zdanie nie powinno odnosić się do siebie. Podany wyżej przykład ewidentnie łąmie tę regułę.
Ale próbuję tu się doszukać jakiegoś porządku - przejrzeć intencję Przedpiscy pod kątem zastosowanych definicji. Pierwsze pytanie brzmi: jak w tym rozumowaniu jest określona "obiektywność" prawdy?
Śladem chyba byłoby stwierdzenie: obiektywne - prawdziwe niezależnie od sądzącego.
Czyli zdanie "prawda nie jest obiektywna" należałoby w tym rozumowaniu połączyć w znaczenie "prawda nie jest prawdziwa niezależnie od sądzącego". Rzeczywiście brzmi to absurdalnie. Zdanie bez "nie" w środku brzmiałoby: "prawda jest prawdziwa niezależnie od sądzącego". W obu przypadakch prawdziwość jest definiowana przez...
prawdziwość. Co oznacza, że mamy do czynienia z prostą tautologią a nie definicją.
Można też się zabawiać taką lingwistyczną logiką, w której będziemy utożsamiali prawdą z obiektywnością - będą to synonimy (albo prawie synonimy). I tylko jedno będzie definiowana przez drugie, a drugie przez pierwsze w różnych tam pętlach sformułowaniowych. Będziemy wtedy mieli funkcjonalność błędnego koła na mniej albo bardziej urozmaicone sposoby. Sorry, ale wg mnie moc wyjaśniająca takich kółeczek ma wartość - nomen omen, skoro kółeczka - okrągłe zero.

To pisałem wcześniej nie zostało naświetlone, więc niejednemu może się wydawać, że zbytnio komplikuję sytuację, skoro sprawa jest prosta - prawda jest obiektywna, zaś coś jest obiektywne, jeśli jest prawdziwe (czyli mamy "wyjaśnienie" na wszystko). Ja się upieram jednak, aby sprawę skomplikować dodając do tych kółeczek jakieś miejsca, w których łączą się one z czymś niezależnym (niezależnym od samych definicji kręcących się wokół siebie). Zwrócę więc explicite uwagę na ELEMENTY KONSTRUKCYJNE rozumowania, które stosuję.

Problem podstawowy jest bowiem z owym WYJŚCIEM NE ZEWNĄTRZ, czyli zdefiniowaniem jakoś np. obiektywizmu nie przez prawdę, albo prawdy nie przez obiektywizm. To zaś oznaczałoby, że albo obiektywizm, albo prawdziwość muszą obsługiwać minimum dwie opcje skojarzeniowe z drugą ideą - mielibyśmy:
albo prawdę nieobiektywną a oprócz niej obiektywną
albo obiektywizm prawdziwy z opcją obiektywizmu fałszywego.
Tworząc taką konstrukcję myslową, dostajemy pewien dodatkowy stopień swobody w rozumowaniu, który buduje nam znaczenia bez robienia błędnych kółek.
Możliwych podejść jest tutaj dużo. Mi osobiście najbardziej podoba się (uwaga! - nie aspiruję do absolutności tego ujęcia) definiowanie obiektywizmu poprzez konstrukcję UNIEZALEŻNIAJĄCĄ od...
Od czego?
- Od incydentalnych doznań. Obiektywizm byłby więc bliski ABSTRAHOWANIU.
W ramach tej konstrukcji doznania są incydentalne. Ale umysł ma tylko je. Jednak tenże umysł Z WIELU SWOICH doznań, KONSTRUUJE sobie pewien schemat, który obrazowo można by określić jako "wspólne źródło dla doznawanych aspektów". To jest cel konstrukcji obiektywizacyjnej (cel jest subiektywnym wyborem). Ten cel realizowany jest w ramach SUBIEKTYWNYCH aspektów umysłu: subiektywnych doznań, subiektywnych UOGÓLNIEŃ. Po prostu staramy się jakoś zbudować z tego co subiektywne SCHEMAT ZE WSPÓLNYM ŹRÓDŁEM (to źródło będzie aspirowało do obiektywności) owych subiektywnych składników rozumowania i doznawania. To jest z resztą dopiero pierwszy etap na drodze poszukiwania obiektywizmu.
Jeszcze większy poziom subiektywizmu osiągniemy przenosząc tę konstrukcję na POZIOM SPOŁECZNY - czyli próbując osiągać WSPÓLNE ŹRÓDŁO nie tylko dla wielu własnych doznań, lecz wspólne źródło dla RÓŻNYCH, NIEZALEŻNYCH ŚWIADOMOŚCI. Poszukiwanie obiektywizmu można ciągnąć dalej, zaprzęgając nowe elementy proceduralne - np. tworząc mierniki dla tych mierzalnych cech, które pochodzą z doznań, kategoryzowanych jako materia.
Gdzie w tej układance jest prawda?
Można ją umieszczać na wielu poziomach, ale zwykle będziemy się starali dodawać atrybut prawdziwości tam, gdzie POJAWIA SIĘ PYTANIE/WĄTPLIWOŚĆ. CZY jest coś tak, czy inaczej? Jeśli istnieje procedura (sprawdzająca), która może tego rodzaju pytania rozstrzygać, to da nam ona rozpad problemu na na:
- prawda - tam gdzie procedura weryfikacyjna jest spełnione (pozytywna)
- fałsz - tam gdzie procedura weryfikacyjna zwraca wynik negatywny.

Obiektywizm a prawda...
W zaproponowanym modelu obiektywizm i prawdziwość są w dużym stopniu niezależne. Można mówić tu o prawdach subiektywnych mniej lub bardziej. Np. na miano prawdy subiektywnej zasługiwałoby przekonanie, że zapewne nie poradzę sobie w jakiejś tam sytuacji. Jest to ewidentnei subiektywny osąd, który dana osoba widzi w kategorii prawdziwości. Mamy tu też weryfikowalność - można sprawdzić, czy rzeczywiście dana osoba sobie z tym poradzi. Na drugim biegunie będą prawdy dążące do obiektywizmu na poziomie zarówno osobistym, jak i społecznym - np. prawdy naukowe, uznawane (także subiektywnie) przez wiele ludzi.
Czym jest tak zdefiniowany obiektywizm?
- Zdolnością do ODRYWANIA POPRAWNOŚCI SĄDÓW OD INCYDENTALNOŚCI NA RÓŻNYCH POZIOMACH. Dlatego można mówić o różnych poziomach samego obiektywizmu.
Obiektywizm na poziomie indywidualnym byłby tym, czymś co się danej osobie sprawdza, daje efekt spójności i jednego źródła we własnych grach myślowych.
Obiektywizm na poziomie społecznym byłby zdolnością do synchronizowania sądów pomiędzy wieloma ludźmi, budowania struktur porozumienia i UJEDNOZNACZNIANIA komunikacji (tworzenia języka, który będzie mniej rozmyty, a bardziej wskazujący na konkretne byty, rozpoznawane z grubsza w identyczny sposób przez różnych obserwatorów).
Oczywiście ten schemat nie jest jedynym, a ja nie upieram się przy jego absolutności. Jest PROPOZYCJĄ, która zdaje mi się posiadać pewne zalety:
- w dużym stopniu jest zgodna z praktyką językową
- nie jest błędnokołowa (niezależnością sformułowania obiektywności i prawdziwości)
- daje interfejs do dalszych rozważań nad tym, czym byłby obiektywizm w mniej i bardziej zaawansowanych formach, pomaga też dzięki temu analizować mechanizmy weryfikacji.
To oczywiście jest tylko propozycja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin