Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czym nie jest, a czym jest idealizm subiektywny
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 2:00, 26 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dyskurs napisał:
jak niby mam sobie wyobrazić jak drzewo widzi kameleon, którego oczy nie są zsynchronizowane ze sobą.
To nie jest tutaj specjalnie istotne. Ważne jest, że kameleon ucieknie na drzewo i schowa się w nim tak, że będzie dla trudny do znalezienia, ale nie niemożliwy do znalezienia. W ten sposób zachodzi pomiędzy tobą i kameleonem wymiana informacji na bazie tej samej podstawowej struktury informatycznej. (Nb zauważ, że drzewka na rysunku nie są identyczne.)
Nie są, bo musiałbyś je skalkowac. Mają subtelne różnice, bo nie kalkując rysujesz je inaczej za każdym razem ale w dalszym ciągu każde drzewo będzie miało pień i koronę - zakładając, że rysujesz je z perspektywy od powierzchnii ziemi wzwyż. Kameleon najpierw musi być obecny w omawianym doświadczeniu aby miąć w nim wkład, a tego nie zakładałam. Pisałam ogólnie, że instynkt kameleona jest obecny w konglomeracie rzeczywistości percepcyjnych bytów z systemem nerwowym na ziemi, ale nie pisałam, że kameleon ucieknie i się schowa, aby nie został zaatakowany, bo to jest ewidentne przez zrozumienie instynktu samozachowawczego bytu nieinteligentnego jak człowiek. Pisałam specyficznie o postrzeganiu swojego otoczenia przez kameleona, którego oczy pracują niezależnie od siebie tworząc możliwość obserwacji 2 fenomenów w polu 360 stopni. W tym kontekście, kameleon tworzy percepcję jednooczną, bo powieki górne i dolne są połączone a siatkówki są wielkości główki od szpilki ale system nerwowy, mózg i otoczenie kameleona (id est kameleon w akcji) tworzą jednolity obraz rzeczywistości kameleona z naturalnym szkłem powiększającym o jakim się człowiekowi nie śniło i widzi światło ultrafioletowe w którego promieniu ożywi się i będzie skłonny do reprodukcji/prokreacji z powodu aktywacji szyszynki. Mimo, iż kameleon nie posiada ucha zewnętrznego, środkowego, i bębenku słuchowego, słyszy dźwięki o częstotliwości 200-600 Hz.

Nie piszę tego po to, żeby dyskutować o tym jak kameleon ucieknie na drzewo, tylko jak, mimo najwyższego poziomu inteligencji, pyszny człowiek ma tendencję do wykluczania innego bytu a konglomeratu energii ziemi w kontekście galaktyki i Wszechświata, tylko dlatego, że kameleon nie posiada ani ludzkiej inteligencji ani struktury lingwistycznej aby wypowiedzieć się jak żyje i jak odczuwa. Mnie nie przeszkadza, że człowiek "kolonizuje" ziemię od zarania dziejów, bo nie mam na to żadnego wpływu, ale starajmy się chociaż uczyć pokory i nie zapominajmy, że dzielimy planetę z wieloma stworzeniami i bez, dla przykładu pszczoły, która do tych drzewek leci instynktwnie tylko pobrać nektar, pracuje nad naszym zasobem żywności.



Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 2:00, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:32, 26 Lis 2017    Temat postu:

Andy napisał:
"Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna."
Ja właśnie tę strukturę nazywam materią, choćby ktoś nazywał ją "bitami informacji"

Ja też ją nazywam materią. Oraz zwracam uwagę na to, że jedyne, co o niej wiemy to tyle, że jest ona strukturą strumienia informacji.

Andy napisał:
A więc ta materia jest niezależna od obserwatora. Ma więc pewien "metafizyczny ogon" a nie jest jakąś pragmatyką "co trzeba wykonać aby uzyskać co innego".

Ten metafizyczny ogon polega tutaj na założeniu istnienia innych obserwatorów. Całą operację można by teoretycznie przeprowadzić także w systemie solipsystycznym, czyli bez tego metafizycznego założenia. Wtedy twierdzenie o niezależności rozbija się na dwa: jedno to twierdzenie o niezależności od realnego obserwującego podmiotu (czyli od samego solipsysty), a drugie to twierdzenie o niezależności od "innych obserwatorów", będących teraz elementami owej struktury zwanej materią. Solipsysta obserwuje, że (1) Mount Everest znajduje się dziś w tym samym miejscu, w którym - według pamięci solipsysty - był wczoraj i że jest to niezależne od tego, co solipsysta wyczynia, oraz że (2) podobne deklaracje o wyniku obserwacji Mount Everestu obserwuje jako "wypowiedzi innych obserwatorów". Dla solipsysty uznanie prawdziwości obu twierdzeń jest więc pragmatyką: potraktowanie ich na serio pozwala mu działać skuteczniej, osiągać wyniki zgodniejsze z jego zamierzeniami.

Andy napisał:
"A skąd wiadomo, że jest synchronizacja? Z tego, jak się materia zachowuje. Mogę opisać ci drogę do przystanku autobusowego i ten opis cię doprowadzi na przystanek."
Tu już jestem wręcz zdziwiony, czyżby Wuj nawrócił się na realizm?

Nigdy nie bywałem w swoim życiu nie-realistą :). Po prostu ludziom idealizm subiektywny kojarzy się z czymś zupełnie innym, niż jest. Mnie kiedyś też kojarzył się z czymś zupełnie innym. Dokąd sam do niego nie doszedłem. I dopiero potem zorientowałem się, że doszedłem do czegoś, co jest bliskie Berkeleyowi, temu samemu Berkeleyowi, którego kiedyś ignorowałem jako ewidentnego dziwaka traktującego świat jako nierealny. Najzabawniejsze, że również i Berkeley bardzo starannie podkreślał skrajny realizm swojego stanowiska.

Andy napisał:
"Rysunek pokazuje po prostu to, co o materii WIADOMO. I okazuje się, że to, co o niej wiadomo, zupełnie wystarcza do wszystkiego, co racjonalne."
tutaj niecałkiem, nigdy nie znamy całej prawdy, cała prawda może być na temat praw mateamatyki, ale nie materii (A)
czy subiektywności innej osoby.

Ja nie twierdzę, że znamy całą prawdę. Odnoszę się tylko do tego, co wiemy. Zaznaczając przy tym, że pewne rzeczy są spekulacją (tutaj metafizyczną spekulacją jest odrzucenie solipsyzmu). Na tym poziomie analizy staram się nie wprowadzać niczego, co nie jest niezbędne do opisu tego, co wiemy.

Andy napisał:
A więc dalej:
usuwamy pole a struktura materii pozostaje bez zmian.
A teraz usuwamy wszystkie pola!
czy struktura materii pozostanie bez zmian? A czemu nie?

Wtedy nie ma żadnej struktury materii, bo materię usunęliśmy. Aby struktura materii została, musi zostać choćby jedno pole. Pole reprezentujące na rysunku tego, kto pola z rysunku usuwa. Czyli na przykład ciebie. Albo mnie, gdy ja nad tym rozmyślam. Poza polami nie ma niczego, "jest" absolutna nicość, bez żadnej struktury (stąd cudzysłów wokół słowa "jest").

Andy napisał:
Ale zauważ, że w takim przypadku w sposób nieuprawniony mieszasz obiektywizm z subiektywizmem.
Bo
jeśli dla Ciebie świat bez istot jest nie do pomyślenia
do DOKŁADNIE TAK samo z Twojego(!) punktu widzenia byłby świat z istotami tylko bez Ciebie, gdzie pisałeś
"a struktura tej materii pozostanie praktycznie niezmieniona"

Taki świat jest do pomyślenia, gdyż myśląc o nim zakładam, że te inne istoty są tego samego rodzaju, co ja. Jest to w pewnym sensie pochodna solipsyzmu, ale różni się od niego chociażby tym, że w solipsyzmie możliwe jest zlanie się wszystkich pól w jedno, a tutaj (w polipsyzmie)pola nie mogą łączyć się ze sobą. To istotna różnica, chociaż i w solipsyzmie i w takim polipsyzmie każde z pól zbudowane jest z tej samej substancji (w solipsyzmie to trywialne, bo pole jest tylko jedno).

Jeśli o Boga chodzi: na rysunku nie wprowadzałem Boga, gdyż po pierwsze można to robić na różne sposoby i to skomplikowałoby analizę, a po drugie nie wiemy, czy Bóg istnieje (podobnie jak nie wiemy, czy polipsyzm jest słuszny) i malując go, poszerzalibyśmy metafizykę poza minimum absolutnie niezbędne do naszkicowania rysunku. Kwestia istnienia Boga pojawia się dopiero w kontekście bogatszym od tego minimum. Po raz pierwszy pojawić się ona może jednak faktycznie wtedy, gdy zostało nam na planszy tak niewiele pół, że usuwanie kolejnych mogłoby już w zasadzie mieć wpływ na zachowanie się materii. W tym momencie możemy dorysować pole "Bóg" służące jako stabilizator praw, czyli dla rysunku - jako stabilizator materii. Możemy też pola tego nie dorysowywać, a stabilizację albo uzyskiwać na inne sposoby, albo po prostu z niej zrezygnować, traktując ją jako efekt statystyczny w swej naturze (na kształt prawa wielkich liczb).

Andy napisał:
Jak zrozumiałem, Twoja filozofia to nie "jak udowodnisz że to ci się wszytko nie śni?"

Słusznie.

Andy napisał:
Wydaje mi się że powoli zbliżamy stanowiska.

Ja też mam nadzieję, że to następuje. Na wszelki wypadek wypijmy jednak od razu! :pidu:

wuj napisał:
Nb zauważ, że drzewka na rysunku nie są identyczne.
Dyskurs napisał:
Nie są, bo musiałbyś je skalkowac.

Z pewnym rozmysłem zrobiłem szkic odręcznie, a nie komputerowo.

Dyskurs napisał:
Kameleon najpierw musi być obecny w omawianym doświadczeniu aby miąć w nim wkład

Nie. Prawa składające się na formę tej struktury informatycznej są wspólne wszystkim polom. Także własności zmysłów (i mózgów) jednostek są przez te prawa określone.

Dyskurs napisał:
starajmy się chociaż uczyć pokory i nie zapominajmy, że dzielimy planetę z wieloma stworzeniami

Rysunek to podkreśla. Zauważ, że idea "dzielimy planetę z wieloma stworzeniami", o ile nie jest typu "dzielimy pokój z wieloma przedmiotami", wymaga uznania tych stworzeń za coś w swej istocie podobnego do nas. Podobnego przynajmniej w sensie zdolności do posiadania, jak my, pozytywnych i negatywnych doznań. Tylko wtedy można z sensem mówić, że stworzeń nie należy traktować przedmiotowo, że nie należy wyrządzać im krzywdy, odbierać im ich świata. W przeciwnym wypadku ochrona przyrody staje się czymś podobnym dbaniu o to, by nie pobrudzić sobie butów. Nie ma w tym dbaniu nic złego, ale chyba nie o takie podejście nam w tym przypadku chodzi, prawda?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 2:33, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:15, 26 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Z pewnym rozmysłem zrobiłem szkic odręcznie, a nie komputerowo.
Ba, nie dałoby się tego ukryć :)

wujzboj napisał:
Nie. Prawa składające się na formę tej struktury informatycznej są wspólne wszystkim polom. Także własności zmysłów (i mózgów) jednostek są przez te prawa określone.
Ale to punkt widzenia Boski/Prawo Uniwersalne, a na ten poziom świadomości się jeszcze nie wyewoluowałam. Wiem o czym piszesz, tylko przez ograniczenia ludzkich filtrow, praktyka rozmowy tym samym językiem z innymi stworzeniami jest dla człowieka skomplikowana, bo pisząc ten wpis muszę posługiwać się nadmiernie intelektem zeby nie popełnić błędu i odbywa się to kosztem intuicji/szóstego zmysłu/mózgu najwyzszego, którego domena jest empatia dla wszystkich stworzeń - jezyk uniwersalny wedlug Taoistow. Jeszcze nie wyewoluowałam się do tego poziomu aby błyskawicznie przeskakiwać z jednej funkcji w drugą, bo działają na odmiennych paradygmatach mimo, iż w tym samym - nazwie roboczo - "basenie" pół elektro-magnetycznych.

wujzboj napisał:
Rysunek to podkreśla. Zauważ, że idea "dzielimy planetę z wieloma stworzeniami", o ile nie jest typu "dzielimy pokój z wieloma przedmiotami", wymaga uznania tych stworzeń za coś w swej istocie podobnego do nas. Podobnego przynajmniej w sensie zdolności do posiadania, jak my, pozytywnych i negatywnych doznań. Tylko wtedy można z sensem mówić, że stworzeń nie należy traktować przedmiotowo, że nie należy wyrządzać im krzywdy, odbierać im ich świata. W przeciwnym wypadku ochrona przyrody staje się czymś podobnym dbaniu o to, by nie pobrudzić sobie butów. Nie ma w tym dbaniu nic złego, ale chyba nie o takie podejście nam w tym przypadku chodzi, prawda?
Oczywiście, tylko nie rozważałam tego aspektu dyskusji pod tym kątem. U mnie to się kojarzy z empatia, mimo intelektualnego rozpoznawania różnic do "bulu" i omawiania ich. Ale nie mam problemu z ogarnięciem Twojej metody, bo jak Natura idziesz efektywnie na skróty. Jakkolwiek obydwie metody, Twoja i moją, docierają do tego samego celu - czci i miłosierdzia dla wszelkiego stworzenia, nawet przedmiotów, które tworzy człowiek na codzienny użytek - ale ewidentnie Ty kończysz punkt w dyskusji że sporem zapasem energii elektro-magnetycznej a ja się "nabiegałam". Ty masz taki jakby piorunochron i sobie tak "przycupniesz", bo wiesz skąd i gdzie strzeli piorun, a ja lecę zygzakiem i chowam sie gdzie najbezpieczniej żeby mnie nie trzasnął - ale że mnie jest taki niespokojny duch :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 4:17, 26 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:19, 10 Lut 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Idealizm subiektywny nie różni się od snu? To nieporozumienie. Sen znaczy: to, co się dzieje we śnie, jest mało istotnym marzeniem, które zazwyczaj tylko marginalnie wpływa na losy człowieka, i w praktyce zawsze tylko tego, który to marzenie śni. Nie ma to żadnego związku z idealizmem subiektywnym, który jest REALIZMEM. Realizmem afirmującym realność wszystkich doświadczeń i budującym rzeczywistość tylko i wyłącznie z tego, co może być w taki czy inny sposób do realnego doświadczenia sprowadzone.

Wygląda to tak, jak na obrazku powyżej. Realnie istnieją tylko świadomości. Materialne drzewo jest obecne we wszystkich świadomościach jako struktura informatyczna będąca konsekwencją powiązań pomiędzy wszystkimi świadomościami składających się na rzeczywistość. Jeśli Andy nie patrzy na drzewo, struktura ta pozostaje i w nim, i w innych. Jeśli nawet nikt nie patrzy na drzewo, struktura ta nadal jest obecna. Na tym polega materia i prawa fizyki, że struktury te są globalne, wszechogarniające, obecne poprzez swe najistotniejsze aspekty we wszystkich realnie istniejących bytach, z których składa się rzeczywistość. Nie można jednak sensownie naszkicować drzewa w oderwaniu od takich bytów. Czyli na przykład jako obiektu materialnego będącego czymś pierwotnym wobec świadomości. Bo na mapie rzeczywistości nie ma miejsca na coś takiego.


Wykluczasz pojecie materii czy uważasz ją za wtórna wobec "ducha"? Szkic drzewa może wykonać tylko człowiek. Zróbmy taki eksperyment. Wylosujmy jakieś drzewo na mapie i każdy z nas tam pojedzie indywidualnie, narysuje je. Porównamy rysunki lub opisy. To drzewo juz tam jest mimo, że żadne z nas go nie obserwuje. Ewentualnie obserwuje je Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 23:30, 10 Lut 2018    Temat postu:

Ciekawe, że w tej sieci jest pies oraz kot. W dyskusji "czy świat istnieje" zastanawiamy się czy obserwacja przez zwierzęta to obserwacja duchowa i czy to się zalicza.

Czy tym obserwatorem nie powinien być człowiek. Jeśli vnie to na pewno obraz drzewa będzie dla kota inny. Co dopiero dla motyla lub kornika..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 23:32, 10 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin