Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dalej tylko Ziemia w środku - rozum, kontra naiwna wizja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:05, 28 Lip 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Brak istotnej sprzeczności sprawdzasz trywialnie: jeśli prosisz mnie o jabłko i dostajesz to, o co prosisz, to znaczy, że istotnej sprzeczności brak. Sprzeczność jest istotna, jeśli prowadzi do nieosiągnięcia celu.

Radek napisał:
Nie rozumiem, przeciez to oczywiste, ze ludzie nie spełnią wszystkich twych próśb jeśli tylko bedą poważniejsze, będą wymagały jakiejś bezinteresowności, poświecenia albo będzie to dotyczyło spełnienia czegoś mniej namacalnego.

Nie badasz tego na podstawie jednego doświadczenia. To jest cały proces uczenia się języka, a - historycznie rzecz biorąc - jest to cały proces powstawania języka. Czyli proces liczony w setkach lat i w milionach ludzi; innymi słowy, w miliardach roboczolat :D.

Radek napisał:
Dalej nie wiem dlaczego mam uważać taki podział na istotne i nieistotne za słuszny,w ten sosób zbyt szybko usuwamy z pola widzenia wszystko co problematyczne a co powinno dla nas stanowic wyzwanie.

Nie jest to globalny podział, lecz lokalny, dotyczący aktualnie istotnego elementu komunikacji. Kiedy chcę dostać jabłko, to wiem, czego chcę i nie ma tu żadnego wyzwania. Ale... (czytaj proszę dalej):

Ale poruszasz tu niezwykle istotny problem, który przewija się regularnie na kartach tego forum. Otóż gdy zaczynamy zastanawiać się nad sprawami nowymi, stanowiącymi prawdziwe wyzwanie, wtedy pojawiają się PROBLEMY JĘZYKOWE. Pojawiają się właśnie dlatego, że znaczenia słów dostępnych w języku nie są dobrze określone (i uzgodnione) w tych kontekstach, które są niezbędne dla oddania istoty tego omawianego problemu, a szczególnie - dla oddania istoty KONCEPCYJNIE NOWEGO ROZWIĄZANIA. Gdy obie stronie nie zdają sobie z tego sprawy, rozchodzą się w obopólnym przekonaniu, że oponent plecie bzdury. Gdy jedna strona nie zdaje sobie z tego sprawy, wtedy zarzuca rozmówcy "zabawę słowami" i domaga się "używania słownikowych znaczeń" (uniemożliwiając drugiej stronie wyrażenie jego myśli). Dopiero gdy obie strony zaczną zdawać sobie sprawę z tej trudności w komunikacji, wtedy mają szansę dodefiniować swoje słownictwo i dogadać się - a przynajmniej zrozumieć się.

__________________
PS. Radku, proszę zaznaczaj, czyje słowa przytaczasz!!! Inaczej trudno zorientować się w przebiegu rozmowy (nie tylko czytelnikowi, także i rozmówcom). Szczególnie, jeśli w tym samym poście odpowiadasz więcej niż jednej osobie. I szczególnie, jeśli cytujesz tylko po kilka słów. Jeśli nie wiesz, jak to robić, zajrzyj do działu FAQ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:50, 30 Lip 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Ależ Michale, Twoje tzw. elementy wynikające z Twojego wyboru (wiary) - jak to nazwałeś - są ściśle zdeterminowane przez odseparowane elementy z zewnątrz (świat). Gdybyś urodził się w Chinach, albo w Rosji, to Twój wybór (wiara) byłaby inna, gdyż przekazana przez kulturę / rodzinę.

Mówimy o różnych wiarach. Faktycznie wiara tradycyjna różni się bardzo w zależności od kultury i jest mocno skostniała. Ale ja pisze o innej wierze - przemyślanej, przepracowanej wewnętrznie, wybudowanej w oparciu o syntezę życiowo istotnych założeń.


Genkaku napisał:
Mając do wyboru urojenia i wytwory imaginacji oraz coś w pewien sposób od człowieka odrębnego (świat), wybieram drugą opcją jako fundament budowania światopoglądu z prostej przyczyny - samych jeno wyobrażeń (dostarczanych np. przez religie) nie da się w żaden spobób zweryfikować.


Problem w tym, że materializm także jest imaginację i urojeniem (przynajmniej na 100% w swojej warstwie ontologicznej). Tak samo opiera się na spekulacjach, hipotezach, tworach idealnych. Cała matematyka jest tworem spekulacyjnym, wzajemnie sprzecznych teorii i hipotez nie brakuje w świecie nauki.
Poza tym budowanie świadomości oparte na światopoglądzie religijnym też opiera się o własne formy weryfikacji, doświadczeń, reguł do sprawdzenia. Pod wieloma względami rozwój religijny przypomina rozwój teorii naukowej - testuje się pewne założenia, pewne rzeczy się udają, inne nie. Oczywiście mówię tu ludziach, którzy starają się poważnie traktować swoje żcyie, a nie tylko powielają tradycyjne zachowania bez wnikania w treść głębszą.

Genkaku napisał:
Przekonstruowywanie całego systemu == rozwój.


Tak. Faktycznie podejście materialistyczne daje sporą szansę na rozwój. Tyle że rozwój - podążanie bez stałego punktu odniesienia grozi kręceniem się w kółko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:25, 30 Lip 2007    Temat postu:

Odpowiedź Jarkowi
Cytat:

PostWysłany: Nie 0:05, 29 Lip 2007 Temat postu:
wuj napisał:
Brak istotnej sprzeczności sprawdzasz trywialnie: jeśli prosisz mnie o jabłko i dostajesz to, o co prosisz, to znaczy, że istotnej sprzeczności brak. Sprzeczność jest istotna, jeśli prowadzi do nieosiągnięcia celu.

Radek napisał:
Nie rozumiem, przeciez to oczywiste, ze ludzie nie spełnią wszystkich twych próśb jeśli tylko bedą poważniejsze, będą wymagały jakiejś bezinteresowności, poświecenia albo będzie to dotyczyło spełnienia czegoś mniej namacalnego.

Nie badasz tego na podstawie jednego doświadczenia. To jest cały proces uczenia się języka, a - historycznie rzecz biorąc - jest to cały proces powstawania języka. Czyli proces liczony w setkach lat i w milionach ludzi; innymi słowy, w miliardach roboczolat :D
Zwykły wybieg polegający na odwołaniu się do nieznanego. Nie ma żadnej konieczności przyjecia optymizmu historozogficznego, przyjęcia, że przypadkowe kształtowanie sie jezyków, konfliktów faktycznie czegoś uczy, ze prowadzą do dobrego celu.
Cytat:
Nie jest to globalny podział, lecz lokalny, dotyczący aktualnie istotnego elementu komunikacji. Kiedy chcę dostać jabłko, to wiem, czego chcę i nie ma tu żadnego wyzwania.
Jak kto nie ma np: w sklepie wykupili wszystkie jabłka, nadrzewie niedojrzały a najbliższy sklep dziesięć kilometrów. Niby nic ale zawsze. :grin: To prowadzi do dowolności i unikania odpowiedzi na pytania ogólne, bo przeciez owe minipodziały wypełniaja metaprzestrzeń.

Ps: do Michała, czytasz moze wątek o egzystencjalizmie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 14:07, 30 Lip 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mówimy o różnych wiarach. Faktycznie wiara tradycyjna różni się bardzo w zależności od kultury i jest mocno skostniała. Ale ja pisze o innej wierze - przemyślanej, przepracowanej wewnętrznie, wybudowanej w oparciu o syntezę życiowo istotnych założeń.
Gdybyś urodził się w Indiach to Twoją religią byłby hinduizm. Podczas dorastania dostosowywałbyś swoje doświadczenia i przemyślenia do tego systemu, tak jak faktycznie zrobiłeś to z katolicyzmem.
Wynika z tego, że jednak świat ma bagatelny wpływ na Twoje wybory (wiarę).

Michał Dyszyński napisał:
Poza tym budowanie świadomości oparte na światopoglądzie religijnym też opiera się o własne formy weryfikacji, doświadczeń, reguł do sprawdzenia.
A jakież to formy weryfikacji mamy w religiach ?

Michał Dyszyński napisał:
Tak. Faktycznie podejście materialistyczne daje sporą szansę na rozwój. Tyle że rozwój - podążanie bez stałego punktu odniesienia grozi kręceniem się w kółko.
Prosiłbym o:
-przykład takiego kręcenia się w koło,
-udowodnienie, że (jeśli tak uważasz) religia pozbawiona jest kręcenia się w koło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:15, 31 Lip 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Gdybyś urodził się w Indiach to Twoją religią byłby hinduizm. Podczas dorastania dostosowywałbyś swoje doświadczenia i przemyślenia do tego systemu, tak jak faktycznie zrobiłeś to z katolicyzmem.

Owszem. Wpływ jest. Ale nie uważam się tu za biernego odbiorcę wzorców kulturowych. Nie mam nic przeciwko hinduizmowi, podoba mi się buddyzm, a nawet bliskie sufizmowi odmiany islamu. Ogólnie - niezależnie od startowej religii istnieje pewien rdzeń, z którym się utożsamiam.


Genkaku napisał:
A jakież to formy weryfikacji mamy w religiach?.


Życie. Rozwój duchowości, rozwój rozumienia własnych pragnień, oczekiwań i ich realizacji.
Weźmy taką sytuację - możliwość zyskania czegoś kosztem innych ludzi. Bezpośrednia kalkulacja mówi mi - zyskiem będzie oszukać kogoś przy jakiejś transakcji. Religijne zasady zabraniają takiego czynu. Jaki będzie ostatecznie efekt z wyboru opcji zysku vs uczciowść nakazana religią?
Typowa sytuacja jest taka - owszem, zwykle spryt życiowy (z oszustwem) daje krótkofalowe wyraźne zyski. Jednak z ostatecznym rozrachunkiem tego rodzaju korzyści bywa już różnie - w końcu z każdym kolejnym wykrytym naszym oszustwem rośnie zła opinia o nas, a do tego (co wg mnie ważniejsze) "psuje się" nasze postrzeganie świata skręcając w stronę walki, szarpania się o drobiazgi. Ostateczne szczęście (które rozumiem jako poczucie pewnej harmonii, zadowolenia i bezpieczeństwa) z tych małych korzyści wcale się nie musi zwiększyć. I to można obserwować - można widzieć ludzi, którzy wybrali odmienne drogi życiowe i patrzeć (oczywiście jest to subiektywne i ułomne spojrzenie, ale obiektywnym i tak nie dysponujemy), kto wygląda na życiowo spełnionego, a kto wręcz przeciwnie. Można też oceniać ludzką świadomość, mądrość - wszystko jako konsekwencję pewnych życiowych wyborów.
Wg mnie ostateczny wniosek jest taki, że dobry kanon religijny (nie mówię tu o tradycyjnej religijności opartej głównie na obronie "swoich", nie zważającej na rzeczywiste zasady) daje mierzalne efekty w zmianie sposobu patrzenia na świat. Tworzy się światopogląd, doskonalą zasady życia. Poza tym reguły religijne zachowują swoistą spójność, logikę i dają realne korzyści (choć także i sprawiają problemy) w życiu. Oczywiście kwestią indywidualną jest ostateczna ocena, bo to zależy od (subiektywnych) kryteriów (nie zamierzam nikogo przekonywać do tego co sam uważam za dobre, bo wiem, że w jakimś stopniu jest to kwestia wrodzonej "estetyki" widzenia rzeczy).

Genkaku napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak. Faktycznie podejście materialistyczne daje sporą szansę na rozwój. Tyle że rozwój - podążanie bez stałego punktu odniesienia grozi kręceniem się w kółko.
Prosiłbym o:
-przykład takiego kręcenia się w koło,
-udowodnienie, że (jeśli tak uważasz) religia pozbawiona jest kręcenia się w koło.


Nie mam dowodu, ze relgia jest pozbawiona kręcenia w kółko. Religii jest wiele i jej zastosowań też. Przypuszczam, że wielu wierzących kręci się w kółko i religia im tu nie pomaga.
Poza tym pod sformułowaniem "kręcenie w kółko" ja rozumiem tutaj nie tyle samą religię, co ustanowienie ontologii w takim, a nie innym miejscu (problem można rozpatrywać całkowicie niezależnie od religii). Przykład jest następujący:
- załóżmy, że moja ontologia jest oparta na aktualnej wiedzy naukowej.
- w związku z tym, jako istniejące traktuję tylko to, co odkryła/opisała nauka.
- teraz fizycy odkrywają nową cząstkę elementarną.
- wypadałoby zmienić swoją ontologię.
- powtarza się to wielokrotnie
- po paru takich sytuacjach wychodzi na to, że tak naprawdę, to wcale nie ustaliłem sobie co istnieje naprawdę, bo przecież jestem skłonny to dowolnie zmieniać po każdym istotnym doniesieniu naukowym, ale mam otwarty zbiór istnień.
- Czyli tak naprawdę nie mam ontologii, bo w każdej chwili wiem, że to co uważam za prawdziwie istniejące, do końca takim nie jest.
Tu kręcenie się w kółko polega na potwarzającym się "odnawianiu" swojej ontologii w takt zewnętrznych zdarzeń doniesień. To wg moich standardów z resztą w ogóle nie jest ontologia, bo nie spełnia warunku nadrzędności względem tego, co odbieram ze świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 18:19, 31 Lip 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie - niezależnie od startowej religii istnieje pewien rdzeń, z którym się utożsamiam.
A jakiż to rdzeń ?

Michał Dyszyński napisał:
Weźmy taką sytuację - możliwość zyskania czegoś kosztem innych ludzi. Bezpośrednia kalkulacja mówi mi - zyskiem będzie oszukać kogoś przy jakiejś transakcji. Religijne zasady zabraniają takiego czynu. Jaki będzie ostatecznie efekt z wyboru opcji zysku vs uczciowść nakazana religią?
Abstrahując już całkowicie od faktu, że zakaz "nie rób X, bo [wstaw tu dowolnego boga] Cię ukarze" jest mało skuteczny, muszę zwrócić Ci uwagę, iż postępowanie moralne jest niezależne od tego, czy ktoś jest religijny, czy nie - to po pierwsze.
Po wtóre - kalkulacja (jeśli mówimy o człowieku inteligentnym choć trochę...) zawsze bierze pod uwagę zyski i straty. Jeśli ryzyko jest zbyt wielkie, istnieje prawdopodobieństwo nie oszukania kogoś.

Dalej piszesz o oszustwie z góry zakładając - trochę naiwnie - że oszustwa będą wykrywane, a winni poniosą konsekwencje.
Politycy, Ojciec Dyrektor, mafie... faktem jest, że najprawdopodobniej większość oszustw nigdy nie wychodzi na światło dzienne. Winni nie ponoszą konsekwencji, a nawet więcej - zyskują, i to sporo, na takich oszustwach.
Dlatego jeśli ktoś oszukuje i nie ponosi za to "kary", to nie ma żadnej weryfikacji religijnych zasad.

Michał Dyszyński napisał:
Wg mnie ostateczny wniosek jest taki, że dobry kanon religijny (nie mówię tu o tradycyjnej religijności opartej głównie na obronie "swoich", nie zważającej na rzeczywiste zasady) daje mierzalne efekty w zmianie sposobu patrzenia na świat. Tworzy się światopogląd, doskonalą zasady życia. Poza tym reguły religijne zachowują swoistą spójność, logikę i dają realne korzyści (choć także i sprawiają problemy) w życiu. Oczywiście kwestią indywidualną jest ostateczna ocena, bo to zależy od (subiektywnych) kryteriów (nie zamierzam nikogo przekonywać do tego co sam uważam za dobre, bo wiem, że w jakimś stopniu jest to kwestia wrodzonej "estetyki" widzenia rzeczy).
Jak to bywa z subietywnymi ocenami... moherowe babcie szykanujące reporterów, którzy przybyli na wystąpienie Ojca Dyrektora Wszechmogącego, także uważają, że ich religijność jest nienaganna. Na pewno każdego dnia to weryfikują przy modlitwie do Ojca Dyrektora.

Mi zaś chodziło o sposoby weryfikacji, które każdy jest w stanie zastosować.

Michał Dyszyński napisał:
- załóżmy, że moja ontologia jest oparta na aktualnej wiedzy naukowej.
- w związku z tym, jako istniejące traktuję tylko to, co odkryła/opisała nauka.
Problem w tym... że to podejście NIE JEST naukowe.

Nadto nie rozumiem zastosowania wyrażenia "kręcenie się w kółko" do algorytmu wprowadzania nowych elementów do, nieustannie rozszerzającego się, systemu. W przedstawionym algorytmie nie widzę nic kołowego. Nie widzę w nim także nic szkodliwego, a wręcz przeciwnie. Moim zdaniem uczciwie jest przyznać się, że tak naprawdę nie wiemy wszystkiego o świecie, szukać nowych o nim informacji - i ewentualnie ulepszać swój obraz świata.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:14, 01 Sie 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ogólnie - niezależnie od startowej religii istnieje pewien rdzeń, z którym się utożsamiam.
A jakiż to rdzeń ?

Miłość, sprawiedliwość, przebaczenie, dążenie do prawdy...



Genkaku napisał:
Abstrahując już całkowicie od faktu, że zakaz "nie rób X, bo [wstaw tu dowolnego boga] Cię ukarze" jest mało skuteczny.

Zgoda.


Genkaku napisał:
postępowanie moralne jest niezależne od tego, czy ktoś jest religijny, czy nie - to po pierwsze.

Zgoda.


Genkaku napisał:
Po wtóre - kalkulacja (jeśli mówimy o człowieku inteligentnym choć trochę...) zawsze bierze pod uwagę zyski i straty. Jeśli ryzyko jest zbyt wielkie, istnieje prawdopodobieństwo nie oszukania kogoś.

Oczywiście - kalkulacja jest czymś naturalnym. Tylko osoba wierząca kalkuluje inaczej, niż niewierząca. Główna różnica zawiera sie w tym, że wierzący może (powinien) mieć większą nadzieję, że ostatecznie dobre uczynki (choć także i złe) nie zostaną zapomniane/wymazane z rejestru życia. To z jednej strony obciążenie, ale z drugiej uspokojenie.
Faktem jest, ze podziwiam tych niewierzących, którzy w sytuacjach ewidentnie nie dających nadziei na korzyść postępują tak, jakby sam fakt trwania przy prawdzie był ważniejszy, niż tzw. życiowe zyski. Wg mnie taki Ktoś niewierzący ma już w sobie jakiś zalążek wiary - w każdym razie przekraczające kalkulację przekonanie, że idee posiadają określoną wartość. I choć nie jest to wiara w Boga, to jest na pewno wiarą w coś więcej, niż w to że materia jest jedynym istniejącym naprawdę bytem. W przeciwnym wypadku musiałbym założyć, że zbytnio ideowy ateista, to paranoik, bo podąża w kierunku, który sam określa jako ułudę.





Genkaku napisał:
Dalej piszesz o oszustwie z góry zakładając - trochę naiwnie - że oszustwa będą wykrywane, a winni poniosą konsekwencje.
Politycy, Ojciec Dyrektor, mafie... faktem jest, że najprawdopodobniej większość oszustw nigdy nie wychodzi na światło dzienne. Winni nie ponoszą konsekwencji, a nawet więcej - zyskują, i to sporo, na takich oszustwach.
Dlatego jeśli ktoś oszukuje i nie ponosi za to "kary", to nie ma żadnej weryfikacji religijnych zasad.


Nie o taką weryfikację mi chodzi. Religia (a juz na pewno chrześcijańska) wcale nie zakłada sprawiedliwości tu na Ziemi. Weryfikacja, o której piszę obejmuje nie rozliczenie zysków i strat w sensie materialnym, czy nawet społecznym. Chodzi o rozwój duchowy - o świadomość wzrastającego zrozumienia, wyczucia własnego miejsca na świecie, własnych motywów, świadomość tego, ze rozumiem własne życie.



Genkaku napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- załóżmy, że moja ontologia jest oparta na aktualnej wiedzy naukowej.
- w związku z tym, jako istniejące traktuję tylko to, co odkryła/opisała nauka.
Problem w tym... że to podejście NIE JEST naukowe.

Ale cały czas dążę do ontologii. Jak rozumiem - ontologia zajmuje się tym, co istnieje na pewno i naprawdę. Jeśli nauka nie jest w stanie określić co naprawdę istnieje, to i tak wniosek jest mój - nauka nie nadaje się na potrzeby ontologii. Szkoda, że większość materialistów tego nie dostrzega...





Genkaku napisał:
Nadto nie rozumiem zastosowania wyrażenia "kręcenie się w kółko" do algorytmu wprowadzania nowych elementów do, nieustannie rozszerzającego się, systemu. W przedstawionym algorytmie nie widzę nic kołowego. Nie widzę w nim także nic szkodliwego, a wręcz przeciwnie. Moim zdaniem uczciwie jest przyznać się, że tak naprawdę nie wiemy wszystkiego o świecie, szukać nowych o nim informacji - i ewentualnie ulepszać swój obraz świata.


Ja też nie mówię o szkodliwości, bo nigdy nie deklarowałem, ze udowadniam szkodliwość. Mi chodzi tylko o to, że za pomocą nauki nie sposób wygenerować sensownej ontologii. Co (a propos szkód...) uważam akurat za ZALETę nauki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:55, 14 Sie 2007    Temat postu:

wuj napisał:
Brak istotnej sprzeczności sprawdzasz trywialnie: jeśli prosisz mnie o jabłko i dostajesz to, o co prosisz, to znaczy, że istotnej sprzeczności brak. Sprzeczność jest istotna, jeśli prowadzi do nieosiągnięcia celu.
Radek napisał:
Nie rozumiem, przeciez to oczywiste, ze ludzie nie spełnią wszystkich twych próśb jeśli tylko bedą poważniejsze, będą wymagały jakiejś bezinteresowności, poświecenia albo będzie to dotyczyło spełnienia czegoś mniej namacalnego.
wuj napisał:
Nie badasz tego na podstawie jednego doświadczenia. To jest cały proces uczenia się języka, a - historycznie rzecz biorąc - jest to cały proces powstawania języka. Czyli proces liczony w setkach lat i w milionach ludzi; innymi słowy, w miliardach roboczolat
Radek napisał:
Zwykły wybieg polegający na odwołaniu się do nieznanego.

Co proszę? :shock: Jaki znów wybieg i jakie odwołanie się do jakiego nieznanego?

Radek napisał:
Nie ma żadnej konieczności przyjecia optymizmu historozogficznego, przyjęcia, że przypadkowe kształtowanie sie jezyków, konfliktów faktycznie czegoś uczy, ze prowadzą do dobrego celu.

Co tu ma do rzeczy hasło "optymizm historozogficzny"?

Proszę podawaj uzasadnienia, a nie opinie. Mnie NAPRAWDĘ nie interesują gołe opinie. Niczyje. Twoje także nie.

wuj napisał:
Nie jest to globalny podział, lecz lokalny, dotyczący aktualnie istotnego elementu komunikacji. Kiedy chcę dostać jabłko, to wiem, czego chcę i nie ma tu żadnego wyzwania.
Radek napisał:
Jak kto nie ma np: w sklepie wykupili wszystkie jabłka, nadrzewie niedojrzały a najbliższy sklep dziesięć kilometrów. Niby nic ale zawsze. To prowadzi do dowolności i unikania odpowiedzi na pytania ogólne, bo przeciez owe minipodziały wypełniaja metaprzestrzeń.

Stąd się właśnie bierze ważkość wielokrotności aktów komunikacji, ich bogactwa sytuacyjnego. Pojedyńcze nieporozumienia o niczym nie świadczą; możliwość powstania błędu jest wpisana w komunikację tak samo, jak wpisana jest w nią konieczność istnienia procedur weryfikacyjnych. W przypadku jabłka, taka procedura polega - na przykład - na wypowiedzeniu osobie proszącej o jabłlo zdania "w sklepie wykupili wszystkie jabłka, nadrzewie nie dojrzały, a najbliższy sklep dziesięć kilometrów". Albo na wzięciu tej osoby za rękę, zaprowadzeniu jej do sklepu, pokazaniu okolicznych jabłoni, oraz wspólnym obejrzeniu mapy, na której naniesiono okoliczne sklepy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:49, 21 Sie 2007    Temat postu:

Wartości, o których piszesz, Michale, jako o rdzeniu są "wyznawane" przez wielu ludzi, niekoniecznie wierzących, nie chcę dlatego traktować ich jako czegoś, co człowiek jest w stanie "posiąść" tylko przez religie.

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście - kalkulacja jest czymś naturalnym. Tylko osoba wierząca kalkuluje inaczej, niż niewierząca. Główna różnica zawiera sie w tym, że wierzący może (powinien) mieć większą nadzieję, że ostatecznie dobre uczynki (choć także i złe) nie zostaną zapomniane/wymazane z rejestru życia. To z jednej strony obciążenie, ale z drugiej uspokojenie.
OK, więc - jak rozumiem - nie uważał, że jedna kalkulacja jest lepsza od drugiej, tak ?

Michał Dyszyński napisał:
Faktem jest, ze podziwiam tych niewierzących, którzy w sytuacjach ewidentnie nie dających nadziei na korzyść postępują tak, jakby sam fakt trwania przy prawdzie był ważniejszy, niż tzw. życiowe zyski. Wg mnie taki Ktoś niewierzący ma już w sobie jakiś zalążek wiary - w każdym razie przekraczające kalkulację przekonanie, że idee posiadają określoną wartość. I choć nie jest to wiara w Boga, to jest na pewno wiarą w coś więcej, niż w to że materia jest jedynym istniejącym naprawdę bytem. W przeciwnym wypadku musiałbym założyć, że zbytnio ideowy ateista, to paranoik, bo podąża w kierunku, który sam określa jako ułudę.
Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem o zalążku wiary... ale
pomijając egoistyczną kalkuację, trzeba wziąć pod uwagę inne czynniki jak np. empatię, czy też naturalną skłonność homo sapiens do życia w grupie. Takie czynniki skłaniają do życia w zgodzie z innymi.

Michał Dyszyński napisał:
Nie o taką weryfikację mi chodzi. Religia (a juz na pewno chrześcijańska) wcale nie zakłada sprawiedliwości tu na Ziemi. Weryfikacja, o której piszę obejmuje nie rozliczenie zysków i strat w sensie materialnym, czy nawet społecznym. Chodzi o rozwój duchowy - o świadomość wzrastającego zrozumienia, wyczucia własnego miejsca na świecie, własnych motywów, świadomość tego, ze rozumiem własne życie.
Aha. Rozumiem. Ale jak się to ma do religii ?

Michał Dyszyński napisał:
Ale cały czas dążę do ontologii. Jak rozumiem - ontologia zajmuje się tym, co istnieje na pewno i naprawdę. Jeśli nauka nie jest w stanie określić co naprawdę istnieje, to i tak wniosek jest mój - nauka nie nadaje się na potrzeby ontologii. Szkoda, że większość materialistów tego nie dostrzega...
Moim zdaniem nauka określa co istnieje, ale nie wszystko, co istnieje, jest przez nią określone, tzn. zawsze jest jeszcze sporo niezbadanych rzeczy - co zrozumiałe patrząc na mały staż naszych cywilizacji.
Myślę też, że religia zupełnie nie nadaje się do określania co istnieje... ponieważ nie ma takich narzędzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:20, 26 Sie 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Moim zdaniem nauka określa co istnieje, ale nie wszystko, co istnieje, jest przez nią określone, tzn. zawsze jest jeszcze sporo niezbadanych rzeczy - co zrozumiałe patrząc na mały staż naszych cywilizacji.
Myślę też, że religia zupełnie nie nadaje się do określania co istnieje... ponieważ nie ma takich narzędzi.

Pojawia się tu natychmiast klasyczne pytanie: A CO ZNACZY, ŻE COŚ ISTNIEJE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:20, 03 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Moim zdaniem nauka określa co istnieje.

... pod warunkiem, że tejże nauce wyznaczymy KRYTERIA odróżniania rzeczy istniejących, od nieistniejących. Mając takie kryteria (o ile są one dobrze określone) nauka już sobie poradzi. Problem jest z kryteriami...
Czy liczby istnieją?
Czy brak czegoś w dużym obszarze równo wypełnionym jakimiś bytami nie jest formą istnienia?
Czy prawdopodobieństwo (podstawowa wielkość związana z materią używana w fizyce kwantowej) jest formą istnienia?
Czy pusta przestrzeń istnieje (całkiem pusta?...)?
itd... itp...


Genkaku napisał:
Myślę też, że religia zupełnie nie nadaje się do określania co istnieje... ponieważ nie ma takich narzędzi.

Do określania istnienia nie ma obiektywnych narzędzi. Niestety. Wszystkie narzędzia w tym względzie opierają się na jakimś wyborze - ustalonym kryterium. A wybór, to kwestia decyzji, wiary...
... i chyba bardziej religii, niż nauki, która (ta ostatnia) może sensownie określać związki tylko mając bazę już ZAłOżONYCH elementów - pojęć pierwotnych, założeń teoretycznych, metodologicznych itp...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 12:41, 10 Wrz 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Pojawia się tu natychmiast klasyczne pytanie: A CO ZNACZY, ŻE COŚ ISTNIEJE?
To pytanie jest za mało precyzyjne, aby próbować na nie odpowiedzieć.


Michale, odpowiedzią na Twoje 3 pytania jest oczyście 'tak', lecz drugiego pytania nie rozumiem.

Michał Dyszyński napisał:
Do określania istnienia nie ma obiektywnych narzędzi. Niestety. Wszystkie narzędzia w tym względzie opierają się na jakimś wyborze - ustalonym kryterium. A wybór, to kwestia decyzji, wiary...
... i chyba bardziej religii, niż nauki, która (ta ostatnia) może sensownie określać związki tylko mając bazę już ZAłOżONYCH elementów - pojęć pierwotnych, założeń teoretycznych, metodologicznych itp...
Jak na razie jedynym sensownym spodobem określania rzeczy istniejących jest metoda badawcza, doświadczalna, eksperymentalna -> naukowa.
Natomiast co do religii - nie ma w niej żadnego sposobu na odrzucanie niewłaściwych teorii. W ogóle w religii nie ma czegoś takiego jak "niewłaściwa teoria", są dogmaty, prawdy absolutne, itd. Oczywiście niefalsyfikowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:59, 10 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Michale, odpowiedzią na Twoje 3 pytania jest oczyście 'tak', lecz drugiego pytania nie rozumiem.

Czyli z tą pustką?...
Chodzi mi np. o to, że jeśli masz wielki obszar wypełniony kuleczkami - równomiernie jedna obok drugiej. A w jednym miejscu kuleczki brak - jest tylko na nią miejsce. To czy ów brak zaliczasz jako formę istnienia?



Genkaku napisał:
[Jak na razie jedynym sensownym spodobem określania rzeczy istniejących jest metoda badawcza, doświadczalna, eksperymentalna -> naukowa.

Z tego co ja się dowiedziałem, nauka nie zajmuje się istnieniem ontologicznym, a jedynie faktem spełnienia kryteriów - np. jeśli po naświetleniu kliszy fotograficznej w jednym miejscu pojawia się ciemna plamka, to naukowiec domniemuje, że istniała/y jakaś cząstka/i, która ten efekt wywołały. Jednak takie wnioskowanie opiera się już na WCZEśNIEJ PRZYJęTYCH ZAłOżENIACH. Np. że:
- nie jesteśmy uczestnikami jakiegoś Matrixa
- że używane do opisu zjawiska teorie są słuszne (inaczej tłumaczy istnienie oczucia ciepła teoria cieplika, a inaczej teoria kinetyczna i obie te teorie, mimo że mogą poprawnie przewidzieć zależności liczbowe operują innego rodzaju "miniontologią")
- że układ eksperymentalny jest poprawny pod względem technicznym, metodologicznym, ze w ogóle mamy prawo wnioskować o czymś istniejącym na podstawie SKOńCZONEJ ilości przypadków, których podobieństwo jest stwierdzane na podstawie zgodności z aktualnie uznaną teorią.


Genkaku napisał:
W ogóle w religii nie ma czegoś takiego jak "niewłaściwa teoria", są dogmaty, prawdy absolutne, itd. Oczywiście niefalsyfikowalne.

W dużej części masz rację. Ale nie do końca.
Po pierwsze podejście dogmatyczne nie dotyczy wszystkich religii.
Po drugie, nawet dogmaty są modyfikowane (np. poprzez ogłaszanie nowych), więc mamy do czynienia z rozwojem.
Po trzecie dogmaty to tylko jedna strona religii (wg mnie wcale nie najważniejsza). Ja osobiście nie zamierzam za bardzo bronić dogmatów, bo sam sie w nich gubię i często nie wiem co przez nie "autor chciał powiedzieć". Zamiast tego religię traktuję jako kontakt z Bogiem, a weryfikacji dokonuję poprzez możliwość potwierdzenia pewnych moich osobistych oczekiwań względem mojego życia.

Z tego co zrozumiałem w którymś postów, Wuj dogmaty widzi przede wszystkim jako formę bazy językowej. I takie podejście wydaje się dość sensowne (choć przyznam, że ja sam w dogmatach Kościoła Rzymskokatolickiego na razie nie bardzo potrafię dopatrzyć sie na tyle spójnego systemu, żeby go uznać za solidną bazę).
W każdym razie wydaje mi się, ze Twoje podejście do religii jest nieco skażone zwróceniem uwagi na kwestie formalno - językowe, niż na to co jest esencją wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 13:33, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Przede wszystkim, Michale, chcę Ci podziękować, bowiem dyskurs z Tobą to czysta przyjemność.

A teraz do tematu.

Michał Dyszyński napisał:
Chodzi mi np. o to, że jeśli masz wielki obszar wypełniony kuleczkami - równomiernie jedna obok drugiej. A w jednym miejscu kuleczki brak - jest tylko na nią miejsce. To czy ów brak zaliczasz jako formę istnienia?

Zdanie "tam jest miejsce na kulkę" jest tożsame zdaniu "tam istnieje miejsce na kulkę". Teraz istnienie znaczy tyle, co określenie atrybutów miejsca - możliwość jego zapełnienia, zmierzenia, itd.

Michał Dyszyński napisał:
Z tego co ja się dowiedziałem, nauka nie zajmuje się istnieniem ontologicznym, a jedynie faktem spełnienia kryteriów - np. jeśli po naświetleniu kliszy fotograficznej w jednym miejscu pojawia się ciemna plamka, to naukowiec domniemuje, że istniała/y jakaś cząstka/i, która ten efekt wywołały. Jednak takie wnioskowanie opiera się już na WCZEśNIEJ PRZYJęTYCH ZAłOżENIACH. Np. że:
- nie jesteśmy uczestnikami jakiegoś Matrixa
- że używane do opisu zjawiska teorie są słuszne (inaczej tłumaczy istnienie oczucia ciepła teoria cieplika, a inaczej teoria kinetyczna i obie te teorie, mimo że mogą poprawnie przewidzieć zależności liczbowe operują innego rodzaju "miniontologią")
- że układ eksperymentalny jest poprawny pod względem technicznym, metodologicznym, ze w ogóle mamy prawo wnioskować o czymś istniejącym na podstawie SKOńCZONEJ ilości przypadków, których podobieństwo jest stwierdzane na podstawie zgodności z aktualnie uznaną teorią.
Żaden człowiek nie jest wszechwiedzący.
Jeśli pokażesz kwiat fizykowi, biologowi, artyście, krowie, to odpowiedź na pytanie "co to jest?" będzie brzmiała np.: zbiór atomów, które oddziałują ze sobą... / destrophilia semicalefus, roślina śródziemnomorska, która... / wyraz duszy uwięzionej na tym świecie, po tym, jak... / mmmmniam!
Jedyne, co wiadomo na pewno, to to, że kwiat jest. A to czy jesteśmy w Matrixie, to jest co najwyżej filozoficzną akrobacją, niejednokrotnie ładnie wyglądającą, ale raczej mało praktyczną.
Gdyby teorie używane do opisu zjawisk nie były słuszne, to zostałyby obalone (jak zabawna teoria ze świetlikiem).
Układ eksperymentalny zawsze obarczony jest tzw. marginesem błędu, czy też raczej określonymi, a wynikającymi z używanych narzędzi, błędami, które - jak przecież wiesz - są w eksperymentalnych wynikach uwzględniane.

Co do weryfikacji religii...
Są trzy osoby:
hindus, katolik, człowiek z plemienia szamańskiego - wyznawca Boga Księżyca, Boginii Ziemi, itd. - każdy z nich szczęśliwy (bo chyba o to chodzi w religii ? Jeśli nie, to mnie popraw), lecz dochodzący do tego w zupełnie inny sposób.
Jak tu zweryfikować religię ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:09, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Dlaczego uważać, że religia ma na celu szczęście? Gdyby mała ino to na uwadze to już dawno inne rodzaje uszczęśliwień dawno nad nią przeważyły. Należało by zacząć od tego, że religia jest czymś pierwotnym. Nic mi na przykład nie wiadomo o tym aby ludzka kultura powstała przed pojawieniem się świadectw kopalnych przemawiających za wiarą w życie pozagrobowe. Czymże wiec jest religia? Jak to jest, że od religii do rozumu, nauki etc, przejść "łatwo" o czym świadczy rozwój ludzkości a w druga stronę to już niekoniecznie? Religia mówi nam coś o bytach, których nigdy nie poznamy sami z siebie. Być może więc nasi praprzodkowie rozumowali tak, istnieją byty poznawalne i niepoznawalne, a te drugie dzielą sie na te które z siebie nie poznamy i na te, które poznamy dzięki sobie. Ten podział ma charakter czysto logiczny. Jeśli człowiek z natury dąży do poznania (a o tym świadczy to choćby, że im więcej zmysłów przysługuje danej istocie to tym więcej jest ona aktywna i jest zdolna do większej różnorodności w działaniu) to których rzeczy w swym poznaniu człowiek będzie najbardziej pożądał? Oczywiście tych, których nigdy nie pozna o własnych siłach. Ale poczucie czyjejś siły, powiedzmy mojego sąsiada naukowca (który jak wiem ma zdolność do poznawania różnych bytów) odbiera zawsze dwuznacznie. Ponieważ nigdy nie wiadomo czy to wynika zawsze z działania owego naukowca czy też z życzliwości tego co on poznaje. Ta dwuznaczna relacja pojawia sie z jednej strony dlatego, że nie jestem owym naukowcem i nawet jak będę się znał na metodzie to nie wejdę w jego skórę a z drugiej strony poznanie wymaga pewnej aktywności i bierności zarówno od strony naukowca jak i przedmiotu poznania. A jak ja zinterpretować, jakie są granice bycia aktywnym dla owego przedmiotu a jakie są dla poznającego? Czy można ową metode rozciągnąć na wszelkie rodzaju byty? A co jeśli nie można? Wszystkie systemy poznawcze bytów powstały jako mimetyzmy, dlatego tez laicyzacja nie obywa się bez mitologizacji nauki, żeby społłeczenństwo laickie (scientystów) mogło powstać, naukowcy muszą choć troche stac sie szamanami dla zwykłych ludzi.DJako, że są mimetyzmami moga spokojnie mówić o kresie poznania naukowego albo żyiach pozagrobowych. Ponadto nie ejst tak, że w filozofii istnieje nieograniczona ilosć hipotez i koncepcji, generalnie da się je skategaryzować. I tak smao jest z kwestią istnienia Boga. Wszystkie stanowiska daja sie teoretycznie badx praktycznie sprowadzic do: politeizmu-panteizmu (panteizm zjawia się jako dopełnienie, awers politeizmu na przykład w późnej religii cesarstwa rzymskiego) i teizm-ateizmu. Pierwsze dwa pierwiastki odnoszą się do świata, do tego na ile on jest jeden a na ile jest on istotowo różnorodny, teizm zaś i ateizm wyrażaja autonomicznośc jednostek względem świata i jego przekraczanie, czy to po przez wycofanie się w obręb tego co ludzkie czy po przez mowieniu o czy,ms pozaswiatowym po to aby stworzyć dla niego i dla siebie pożyteczna opozycję. Najlepsza religia to ta która skupia w sobie te pierwiastki w sposób harmonijny a co do swej doktryny jest o tyle agnostyczna o ile jest możliwie dla wszystkich i o tyle gnostyczna o ile dla wybranych. A jej lepszość mozemy ocenić biorac pod uwage działanie, trwanie, harmonię składników.. . Ale musimy pamietać, żeżana religia nie spełniła jeszcze tylu warunków aby możliwa był ajakas konkretniejsza werytyfikacja, na przykład koniec świata. Cóż, ludzka psychika jest irracjonalna.

Przepraszam za ten ciag czystej świadomosci. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 20:37, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Nauka jest właśnie po to, aby niwelować takie "szamanizmy", tj. wyjaśniać zjawiska prawami natury, a nie działaniem bóstw.
Nie odpowiedziałeś jednak na pytanie "jaki jest cel religii?", może wydzielę conieco do nowego wątku ? Zgadzasz się ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:46, 11 Wrz 2007    Temat postu:

Cytat:
Nauka jest właśnie po to, aby niwelować takie "szamanizmy", tj. wyjaśniać zjawiska prawami natury, a nie działaniem bóstw.
Niby tak ale dla zwykłego zjadacza chleba jej zawansowanie czyni nie odróżnialna od szamanizmu, tak ają nawet naukowcy, którzy są specjalistami tylko w jednej branży.
Cytat:
Nie odpowiedziałeś jednak na pytanie "jaki jest cel religii?", może wydzielę conieco do nowego wątku ? Zgadzasz się ?
Nie wiem czy dobrze wyraziłem swą mysl. Proponuje ci lekturę: [link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:17, 12 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Przede wszystkim, Michale, chcę Ci podziękować, bowiem dyskurs z Tobą to czysta przyjemność.

Dzięki za miłe słowa :) . Ja też cieszę się mogąc z Tobą zamienić te kilka zdań.


Michał Dyszyński napisał:
Gdyby teorie używane do opisu zjawisk nie były słuszne, to zostałyby obalone (jak zabawna teoria ze świetlikiem).

Łatwo tak mówić z perspektywy kogoś, kto już zna aktualny stan wiedzy. Np. teoria ze cieplikiem (termodynamiczny odpowiednik świetlika) wcale nie jest głupia. M. in. dzięki jej opracowaniu udało się wyprowadzić II zasadę termodynamiki, opisać działanie silników cieplnych i ogólnie - wytłumaczyć wiele zjawisk termodynamicznych. Nawet dzisiejsze nauczanie termodynamiki w szkole (przy okazji uczenia tzw. bilansu cieplnego) nosi w sobie echa tej teorii, bo faktycznie w pewnym zakresie model "cieplikowy" jest dość wygodny i skuteczny w przewidywaniu zjawisk.
Ale nawet nie o to mi chodzi. Bo chciałem zauważyć jedną rzecz - nauka ZAWSZE jest niepełna jeśli chodzi o umiejętność opisu świata. Większość teorii dzisiaj stosowanych zostanie zastąpiona nowszymi, lepszymi. Dlatego powiedzenie w rodzaju "świat jest taki, jakim opisuje go aktualnie nauka" okazuje się fałszywe już po pierwszym nowym odkryciu zmieniającym istotnie stare poglądy. Można by powiedzieć, że opieranie swojej ontologii na powyższym zdaniu wprowadza wypowiadającego je w stan PERMANENTNEJ FAłSZYWOŚCI.
Bo nauka nie podaje wiedzy o tym jaki nasz świat jest? lecz
Jak aktualnie potrafimy ten świat opisać!
I rozsądny naukowiec zdaje sobie z tego sprawę. Niemal każda metoda naukowa posiada zarówno swoje mocne, jak i słabe strony.
Teorie naukowe nie są "słuszne" zerojedynkowo. Wielu naukowców stosuje podejścia sprzeczne pod różnymi względami, obarczone odmiennymi mankamentami, a mimo to osiąga podstawowe cel jakim jest jakie taki uporządkowanie wizji rzeczywistości.






Michał Dyszyński napisał:
hindus, katolik, człowiek z plemienia szamańskiego - wyznawca Boga Księżyca, Boginii Ziemi, itd. - każdy z nich szczęśliwy (bo chyba o to chodzi w religii ? Jeśli nie, to mnie popraw), lecz dochodzący do tego w zupełnie inny sposób.
Jak tu zweryfikować religię ?

Szczęśliwość nie jest głównym celem religii. Ja w ogóle dość wzdragam sie przed określeniem "cel religii". Takie podejście, nacechowane personalizmem poznawczym, gubi wiele istotnych elementów. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że szczęcie nie jest w obszarze zainteresowań religii. Jednak uproszczenie polegające na utożsamieniu istnienia religii z osiąganiem szczęścia jest nadużyciem. Religia to połączenie wielu sfer życia, myślenia, odczuwania; połączenie skomplikowane, niekoniecznie dające się dobrze określać, kategoryzować.
Dla mnie przynajmniej religia w bardzo niewielkim stopniu związana jest z elementami ochoczo podejmowanymi przez materialistów - np. sprawianie komfortu swoim uczuciom, czy wyjaśnianie takich czy innych fenomenów świata. Religia nakierowana na ww sfery to w praktyce religia "ateistyczna", tzn. nakierowana na zewnętrzność. To właściwie religia OSZUKANA, ale jeszcze lepiej - właściwie żadna religia.
Prawdziwa religia jest nakierowana przede wszystkim na pytanie: kim jestem ja sam (oczywiście w sensie duchowym, ideowym, a nie materialnym)? A podstawową tezą religii nie jest wcale coś, co ma związek z opisem świata, a stwierdzenie, że nasze istnienie (ludzi i podobnych ludziom istot) posiada warstwę wykraczającą poza standardowe zależności świata materialnego. I jest to warstwa kluczowa, podstawowa dla naszego jestestwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 15:59, 15 Wrz 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Łatwo tak mówić z perspektywy kogoś, kto już zna aktualny stan wiedzy. Np. teoria ze cieplikiem (termodynamiczny odpowiednik świetlika) wcale nie jest głupia. M. in. dzięki jej opracowaniu udało się wyprowadzić II zasadę termodynamiki, opisać działanie silników cieplnych i ogólnie - wytłumaczyć wiele zjawisk termodynamicznych. Nawet dzisiejsze nauczanie termodynamiki w szkole (przy okazji uczenia tzw. bilansu cieplnego) nosi w sobie echa tej teorii, bo faktycznie w pewnym zakresie model "cieplikowy" jest dość wygodny i skuteczny w przewidywaniu zjawisk.
Ale nawet nie o to mi chodzi. Bo chciałem zauważyć jedną rzecz - nauka ZAWSZE jest niepełna jeśli chodzi o umiejętność opisu świata. Większość teorii dzisiaj stosowanych zostanie zastąpiona nowszymi, lepszymi. Dlatego powiedzenie w rodzaju "świat jest taki, jakim opisuje go aktualnie nauka" okazuje się fałszywe już po pierwszym nowym odkryciu zmieniającym istotnie stare poglądy. Można by powiedzieć, że opieranie swojej ontologii na powyższym zdaniu wprowadza wypowiadającego je w stan PERMANENTNEJ FAłSZYWOŚCI.
Bo nauka nie podaje wiedzy o tym jaki nasz świat jest? lecz
Jak aktualnie potrafimy ten świat opisać!
I rozsądny naukowiec zdaje sobie z tego sprawę. Niemal każda metoda naukowa posiada zarówno swoje mocne, jak i słabe strony.
Teorie naukowe nie są "słuszne" zerojedynkowo. Wielu naukowców stosuje podejścia sprzeczne pod różnymi względami, obarczone odmiennymi mankamentami, a mimo to osiąga podstawowe cel jakim jest jakie taki uporządkowanie wizji rzeczywistości.
Michale, zgadzam się z Tobą. Jednakże to, jak aktualnie potrafimy opisać świat, oraz ten opis są chyba najlepszym sposobem, by stwierdzić, jaki ten świat jest - oczywiście w przybliżeniu. A to przybliżenie jakiegoś fragmentu świata jest czasem lepsze, a czasem gorsze... ale moim zdaniem jest to na razie jedyny sensowny sposób na poznawanie świata. Z tym, że jest to określenie "co już może istnieć", a nie "tylko to istnieje".

Myślę, że ciekawy wątek się rozwinął z m.in. tej dyskusji. Założyłem temat - Po co komu religia/Bóg ?, może tam będzie lepsze miejsce na dyskusje o tym właśnie zagadnieniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:41, 17 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Moim zdaniem nauka określa co istnieje, ale nie wszystko, co istnieje, jest przez nią określone, tzn. zawsze jest jeszcze sporo niezbadanych rzeczy - co zrozumiałe patrząc na mały staż naszych cywilizacji.
Myślę też, że religia zupełnie nie nadaje się do określania co istnieje... ponieważ nie ma takich narzędzi.
wuj napisał:
Pojawia się tu natychmiast klasyczne pytanie: A CO ZNACZY, ŻE COŚ ISTNIEJE?
Genkaku napisał:
To pytanie jest za mało precyzyjne, aby próbować na nie odpowiedzieć.

Pytam o to, co masz na myśli, używając tego słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 21:10, 17 Wrz 2007    Temat postu:

To zależy od wielu czynników. Sytuacji, kontekstu.
Śnił mi się np. krasnoludek. Ktoś zapyta, czy on istnieje. Odpowiem: istniał.
W tym kontekście "krasnoludek istniał" znaczy "krasnoludek istniał w moim śnie", czyli śnił mi się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:33, 20 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Moim zdaniem nauka określa co istnieje, ale nie wszystko, co istnieje, jest przez nią określone, tzn. zawsze jest jeszcze sporo niezbadanych rzeczy - co zrozumiałe patrząc na mały staż naszych cywilizacji.
Myślę też, że religia zupełnie nie nadaje się do określania co istnieje... ponieważ nie ma takich narzędzi.
wuj napisał:
Pojawia się tu natychmiast klasyczne pytanie: A CO ZNACZY, ŻE COŚ ISTNIEJE?
Gankaku napisał:
To zależy od wielu czynników. Sytuacji, kontekstu.

Jasne. A teraz do konkretów:

Genkaku napisał:
Śnił mi się np. krasnoludek. Ktoś zapyta, czy on istnieje. Odpowiem: istniał.
W tym kontekście "krasnoludek istniał" znaczy "krasnoludek istniał w moim śnie", czyli śnił mi się.

Czy to wyczerpuje znaczenie "istnienia" w twojej wypowiedzi zacytowanej na początku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 18:58, 24 Wrz 2007    Temat postu:

W zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi "istnienie" miało znaczyć:
-coś, co istnieje, jest zbadane, bądź jest badane.
W najprostszych słowach tak to można ująć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:49, 24 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
"istnienie" miało znaczyć:
-coś, co istnieje, jest zbadane, bądź jest badane.
W najprostszych słowach tak to można ująć.


W swoim czasie badano ile diabłów mieści sie na łebku od szpilki. Z drugiej strony w ZSRR za Stalina zabronione były badania zgodne z teoria Einsteina.
Nie mówiąc już o tym, że przed hipotezą E. Fermiego nikomu do głowy nie przychodziło badać neutrino, a przed J.J. Thomsonem nikt nie badał elektronu (bo odkrył go dopiero Thomson). W swoim czasie (XIXw) modne były badania fluidu flogistonu. Dziś nikt już flogistonu nie bada - pewnie wtedy istniał, a teraz się zdematerializował.
Ogólnie wydaje mi się, że uznawanie istnienia czegokolwiek w oparciu o tak kapryśne kryterium jak np. aktualne badania naukowe (gdzie przeplatają się hipotezy sprawdzone i niesprawdzone, teorie ugruntowane i dopiero testowane, nie mówiąc już o różnego rodzaju mitach, od których nawet świat naukowy nie jest do końca wolny - co niejednokrotnie pokazywała historia) jest dość zawodną metodą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Pon 20:53, 24 Wrz 2007    Temat postu:

Nie jest metodą zawodna, gdyż jak sam napisałem - jest weryfikowalna.
Innych alternatyw jak na razie nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin