Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dalej tylko Ziemia w środku - rozum, kontra naiwna wizja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:48, 25 Wrz 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Nie jest metodą zawodna, gdyż jak sam napisałem - jest weryfikowalna.
Innych alternatyw jak na razie nie ma.


Weryfikowalność jako jedyne kryterium?...
Z resztą jaka to weryfikowalność...
Przecież nie ma jednego kanonu nauki. Nauka to twór żywy, zmieniający się. Nie widzę dobrej możliwości oparcia się o naukę bez popadania w sprzeczności.

Rozważ może następujący mechanizm nauki:
Pierwszym etapem badań/twórczości naukowej jest POSTAWIENIE HIPOTEZY. Dopiero później następuje jej weryfikacja, próby łączenia z resztą wiedzy. Weryfikacja bywa różna - raz pozytywna, raz negatywna. Jak z tego wynika nauka "sama nie wie" co jest prawdą (co jest z resztą ogromną zaletą nauki). Proces zmiany, doskonalenia jest w metodoligę nauki wpisany od samego początku. Dlatego nauka nie nadaje się jako kandydat gotowego kryterium istnienia rzeczy, a jedynie można tu mówić o "badaniu". Ale z samego badania niewiele wynika, bo gdyby badanie utożsamić z istnieniem, to w ogóle nie byłoby po co badać, jako że kwestia zostałaby rozstrzygnięta na starcie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 11:17, 02 Paź 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:31, 25 Wrz 2007    Temat postu:

I jeszcze jedno a propos możliwości uznania nauki jako kryterium istnienia.
Nauka owszem - stwierdza, zajmuje się istnieniem. Ale zawsze stwierdzenie o istnieniu ma sens określony w ramach JAKIEGOś SYSTEMU TEORETYCZNEGO.
Np. matematyk mówi: istnieje jedna prosta przechodząca przez punkt równoległa do zadanej (w założeniu myśli wtedy o geometrii euklidesowej).. Fizyk powie: w jądrze atomu znajdują się (czyli istnieją) kwarki "u". Ale znowu - to ma sens dopiero wtedy, gdy uznamy model standardowy jako obowiązujący. Właściwie żadne twierdzenie nauki nie jest prawdziwe samo z siebie, a jedynie w RAMACH MODELU I TEORII. Dlatego przeniesienie twierdzeń (np. o istnieniu) naukowych ze środowiska w którym one mają sens i rzeczywiście znaczą to, co znaczyć powinny do środowiska ogólnego (np. za pomocą stwierdzenia: istnieją kwarki) jest nadużyciem. Bo bez teorii, w ramach których funkcjonują, obiekty nauki tracą swój sens.
Dystans do własnych twierdzeń, metodologia otwarta na zmiany jest wielką zaletą i siłą nauki. Dzięki nim nauka tak bardzo się rozwinęła i ma tak spekakularne sukcesy. Jednocześnie jednak jest druga strona medalu - nauka ma swoją "ścianę" w możliwości określania rzeczy. Tą ścianą są po prostu ZAłOżENIA nie wynikające bezpośrednio z eksperymentów, obserwacji, a z WIZJI i KONCEPCJI ludzi, którzy zamieniają świat bodźców i wrażeń na świat bytów intelektualnych. Dlatego twierdzenia nauki nie są bezwzględne w tym sensie, że określają jakieś absolutne prawdy. Twierdzenie naukowe o czymkolwiek ma sens ze wstępem: WG AKTUALNIE PRZYJęTEGO MODELU obowiązuje.... (a modele zmieniają się i będą się zmieniać).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:12, 02 Paź 2007    Temat postu:

Michał napisał:
bez teorii, w ramach których funkcjonują, obiekty nauki tracą swój sens

Dokładnie.

Genkaku napisał:
Moim zdaniem nauka określa co istnieje, ale nie wszystko, co istnieje, jest przez nią określone, tzn. zawsze jest jeszcze sporo niezbadanych rzeczy - co zrozumiałe patrząc na mały staż naszych cywilizacji.
Myślę też, że religia zupełnie nie nadaje się do określania co istnieje... ponieważ nie ma takich narzędzi

/...:

Śnił mi się np. krasnoludek. Ktoś zapyta, czy on istnieje. Odpowiem: istniał.
W tym kontekście "krasnoludek istniał" znaczy "krasnoludek istniał w moim śnie", czyli śnił mi się.

/.../

"istnienie" miało znaczyć:
-coś, co istnieje, jest zbadane, bądź jest badane.
W najprostszych słowach tak to można ująć.

Ale ja nie domagam się, by to koniecznie było w najprostszych słowach...

Twoja definicja istnienia wydaje się brzmieć: "istnieje to, co jest przedmiotem badań naukowych". Ponieważ jednak powiedziałeś przy tym, że nauka określa tylko CZĘŚĆ tego, co istnieje, to w rzeczywistości mówisz coś zupełnie innego: że "co jest przedmiotem badań naukowych, to istnieje". Innymi słowy, nie przedstawiasz definicji (czyli równoważności), lecz wynikanie (JEŚLI coś jest przedmiotem badań naukowych, TO to coś istnieje). Na razie nie wiadomo więc nadal, co znaczy dla ciebie istnienie; wiadomo tylko, że twoim zdaniem nie może się zdarzyć, żeby coś jednocześnie nie istniało i było przedmiotem badań naukowych. Jeszcze inaczej mówiąc, podałeś pewien twoim zdaniem dostateczny lecz nie konieczny wyróżnik istnienia.

Powiedziałeś następnie, że wyróżnik ten jest związany z weryfikowalnym kryterium. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym poglądem. Jako kontrprzykład weźmy wspomniany przez Michała flogiston. Dokąd teoria flogistonu była uznana, naukowcy badali flogiston. Kiedy upadła, naukowcy zaczęli badać tlen. Zauważ, że oznacza to, że najpierw ZWERYFIKOWANO istnienie flogistonu (bo nauka flogiston badała), a następnie ZWERYFIKOWANO nieistnienie flogistonu i istnienie tlenu (bo nauka przestała badać flogiston i zaczęła badać tlen). Gdybyśmy posługiwali się twoją definicją, to istniejącym nazywalibyśmy to, co jest treścią pojęć przydatnych w aktualnych badaniach, a nieistniejącym - to, co jest treścią pojęć aktualnie nieprzydatnych. Weryfikowalność jest pozorna, sprowadza się do manewru językowego w rodzaju: "nazwijmy istniejącym to, co mi się podoba; tak zdefiniowane istnienie jest weryfikowalne, bowiem zawsze można sprawdzić, czy mi się coś podoba, czy nie". W gruncie rzeczy dotyczy ona nie istnienia obiektów, lecz przydatności jakiejś teorii naukowej do opisywania wyników doświadczenia z dokładnością adekwatną do aktualnych możliwości pomiarowych.

Zauważ następnie, że "obiekty" istniejące w jednej dziedzinie nauki stają się nieistniejące w innych dziedzinach, treści podkładane pod nawet jednakowo nazywane pojęcia zmieniają się od dziedziny do dziedziny (nawet jeśli jest to zawsze fizyka). Elektron w ciele stałym to nie elektron w atomie gazu i nie elektron oglądany w komorze pęcherzykowej. Jeśli chcesz zredukować pojęcie elektronu do pojęcia cząstki elementarnej, to elektron w ciele stałym okazuje się nieistniejący. Także cząstka elementarna nie jest jednak pojęciem pierwotnym; redukcja do poziomów coraz to "głębszych" jest rzeczą naturalną w fizyce. W efekcie istnienie zdefiniowane przez ciebie rozpływa się w jakichś abstrakcyjnych geometriach i równaniach. I jeśli spojrzeć na to wszystko z góry, to widać po prostu jedno: że treść zawarta w tych geometriach i równaniach to tylko i wyłącznie INTERSUBIEKTYWNIE ZAKODOWANE WYNIKI DOŚWIADCZEŃ.

Twoja definicja sprowadza się więc do przypisania w pełni legalnego istnienia ELEMENTOM KODU. Nie wiem, co znaczy "istnieje element kodu" poza tym, że znaczy "jest przydatne do komunikowania się". A skoro "istnieje" sprowadzamy do "jest przydatne do komunikowania się", to pojawia się natychmiast pytanie: KOMU przydatne? Przydatne kodowi? Ale kod nie jest niczym podstawowym, kod powstał z próby wspólnego opracowywania doświadczeń. Czyli z próby współpracy osób.

W sumie definicja twoja doprowadziła pojęcie istnienia w takie miejsce, w jakim nie ma już nic podstawowego, lecz same elementy pochodne. Ale istnienie powinno należeć do podstaw...

Wniosek: taka definicja istnienia, jaką podałeś, nie jest przydatna dla celów światopoglądowych.

Michał napisał:
przeniesienie twierdzeń (np. o istnieniu) naukowych ze środowiska w którym one mają sens i rzeczywiście znaczą to, co znaczyć powinny do środowiska ogólnego (np. za pomocą stwierdzenia: istnieją kwarki) jest nadużyciem.

Jak najbardziej.

Genkaku napisał:
Innych alternatyw jak na razie nie ma.

To, co jest, trudno nazwać alternatywą, bowiem nie posiada to wspomnianych wad. Prowadząc powyższe rozważania odrobinę dalej, zauważamy niezbywalną ważność obserwacji, czyli niezbywalną ważność obserwatora. Kod języka intersubiektywnego, w tym języka naukowego, powstał z próby wspólnego opracowywania doświadczeń. W nauce istnienie jest przydatnością do komunikowania się, to zaś z kolei jest niezbywalnie związane z obecnością komunikujących się podmiotów. Innymi słowy, z istnieniem (sic!) osób. Istnienie osób staje się tu czymś zupełnie podstawowym, bez czego cała reszta traci sens i treść.

"Alternatywa" jest więc prosta: istnienie posiada takie znaczenie, jak w wyrażeniu "ja istnieję". To znaczenie podstawowe. Kiedy mówimy (sic!) o istnieniu w znaczeniu naukowym, mówimy o byciu przydatnym istniejącym (sic!) osobom do komunikowania się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Wto 21:14, 16 Paź 2007    Temat postu:

Jest do odpowiedź równocześnie Michałowi jak i Wujowi.

wujzboj napisał:
Twoja definicja istnienia wydaje się brzmieć: "istnieje to, co jest przedmiotem badań naukowych". Ponieważ jednak powiedziałeś przy tym, że nauka określa tylko CZĘŚĆ tego, co istnieje, to w rzeczywistości mówisz coś zupełnie innego: że "co jest przedmiotem badań naukowych, to istnieje". Innymi słowy, nie przedstawiasz definicji (czyli równoważności), lecz wynikanie (JEŚLI coś jest przedmiotem badań naukowych, TO to coś istnieje). Na razie nie wiadomo więc nadal, co znaczy dla ciebie istnienie; wiadomo tylko, że twoim zdaniem nie może się zdarzyć, żeby coś jednocześnie nie istniało i było przedmiotem badań naukowych. Jeszcze inaczej mówiąc, podałeś pewien twoim zdaniem dostateczny lecz nie konieczny wyróżnik istnienia.
Nie. Pisałem, że to, co jest badane, istnieje, ale nie wszystko, co istnieje, jest badane.

Całe to "istnienie" jest jeno umową, przyjmowaniem czegoś za istniejące. Nauka - na szczęście - nie udaje, że posiada informacje, które nie są dostępne.

Weryfikowalność teorii odnoszących się do modeli rzeczywistości jest dużą zaletą, zważywszy na fakt, że raczej niewielu ludzi pozostaje w złudzeniu mówiącym, iż człowiek ma bezpośredni dostęp do rzeczywistości.

"Istnienie" zawsze jest przyjmowane, a jego znaczenie zależne jest od kontekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:50, 16 Paź 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Nie. Pisałem, że to, co jest badane, istnieje, ale nie wszystko, co istnieje, jest badane.


Rozumiem, że dalej to podtrzymujesz...
Czyli flogiston i cieplik istniał kiedyś (wiek XIX) a teraz się zdemateralizował. Kamień filozoficzny - owszem tez musiał istnieć w średniowieczu - bo był badany.
Aktualnie jakaś część naukowców (na powiedzmy, że trochę dziwacznych) bada gatunki w oparciu o model kreacjonistyczny. Zatem, skoro fakt badania jest już wystarczający do istnienia, to również ich wnioski na temat inteligentnego projektu należy uznać za obowiązujące, a wprowadzone byty za istniejące.
Hmmm....
Moim zdaniem, żeby utrzymać tę teorię (nie rezygnując przy okazji ze spójności) będziesz musiał się mocno nagimnastykować intelektualnie. Oczywiście można tu dokonać od razu cięcia w rodzaju kreacjonizm - be, bo mi się nie podoba. Albo zacząć tworzyć jakieś kryteria, które kierunki naukowe budują istnienia, a które nie. Jak na razie ja nie słyszałem o naprawdę dobrym kryterium tutaj.
Podsumowując - wg mnie twój warunek (badanie=istnieniu) jest wysoce niespójny z aktualnie przyjmowanym w większosci mechanizmami naukowymi. Naukowcy nie odważają się w tak prosty sposób owego istnienai dekretować - np. pewne teorie postulują istnienie jakichś cząstek elementarnych, inne teorie - nie. To owa cząstka istnieje, czy nie?
Oczywiście można tu przyjąć jako kolejną zasadę, że przyjmujemy jako granicę moment wykrycia cząstki w doświadczeniu. Ale te wszystkie wykrycia cząstek elementarnych w istocie nie są prostym zaobserwowaniem, tylko głęboko spekulatywnymi konstrukcjami opartymi o założone modele - np. cząstka X istnieje, bo w doświadczeniach z rozpraszaniem jonów ciężkich, na czymś tam zaobserwowany oczekiwaną liczbę cząstek Y rozproszonych pod kątem Z. Z tego, jak się wszystko pocałkuje, pooblicza, wyjdzie, że model przyjmujący istnienie owej cżąstki jest spójny z resztą teorii. Ale w takiej sytuacji może się tez okazać, że (niewielka czasem) modyfikacja owego modelu spowoduje "zniknięcie" odkrytej (doświadczalnie) cząstki.
Dla mnie taki warunek istnienie - badanie jest zdecydowanie niezadawalający. Ale to oczywiście kwestia gustu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Śro 20:58, 17 Paź 2007    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Rozumiem, że dalej to podtrzymujesz...
Czyli flogiston i cieplik istniał kiedyś (wiek XIX) a teraz się zdemateralizował. Kamień filozoficzny - owszem tez musiał istnieć w średniowieczu - bo był badany.
Aktualnie jakaś część naukowców (na powiedzmy, że trochę dziwacznych) bada gatunki w oparciu o model kreacjonistyczny. Zatem, skoro fakt badania jest już wystarczający do istnienia, to również ich wnioski na temat inteligentnego projektu należy uznać za obowiązujące, a wprowadzone byty za istniejące.
Hmmm....
Genkaku napisał:
Całe to "istnienie" jest jeno umową, przyjmowaniem czegoś za istniejące.
Jeśli chodzi o coś, co wyrażane jest przez pojęcie "istnienie ontyczne", to niewiadomo o co chodzi. Jeśli niewiadomo, o co chodzi, to można to zakopać w ogródku. Aktualnie nie jest możliwe zdobycie Wiedzy, która byłaby satysfakcjonująca, toteż nie ma się co oszukiwać. Istnienie jest tylko umową.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:28, 18 Paź 2007    Temat postu:

Genkaku napisał:
Istnienie jest tylko umową.

Coś w tym jest. Choć różnych umów jest wiele i umowa dotycząca terminu "istnienie" ma swoją specyfikę.
Ja kiedyś zaproponowałem, aby istnienie definiować jako możliwość postrzegania. Dziś bardziej bym się skłaniał do nieco bardziej zawężonej definicji. Inaczej mówiąc dla mnie:
z istnieniem mamy do czynienia wtedy, gdy określony zestaw właściwości daje się w miarę jednoznacznie przypisać do określonego obiektu i to przypisanie zachowuje pewną TRWAłOSC..
Komentarz:
Wydaje mi się, ze tego rodzaju traktowanie terminu "istnienie" jest najbliższe językowej intuicji i praktyce. Kot Mruczek istnieje, jeśli mamy szansę go obejrzeć i rozpoznać (odróżnić od innych kotów i niekotów) przy różnych sytuacjach.
Z drugiej strony taka definicja istnienia odnosi się tylko do rzeczy materialnych. Ma ona sens również w kontekście takiego przykładowego sformułowania: w świecie mody "istnieje" trend do preferowania chorobliwej chudości."
Istnienie jest po prostu czymś, co w miarę trwale daje się rozpoznawać w określonych sytuacjach. Czym jest istnienie ontyczne nie mamy szansy stwierdzić. Możemy co najwyżej wierzyć, że tego rodzaju forma istnienia ma sens lub nie; że jest użyteczna intlektualnie lub w ogóle prowadzi na manowce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:12, 27 Paź 2007    Temat postu:

Ale jeśli zdefiniujesz w ten sposób istnienie Mruczka, to nie wystarczy ci do do uznania, że Mruczka masz nakarmić, a nie zjeść. Zgadza się, Michale?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17407
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:58, 27 Paź 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale jeśli zdefiniujesz w ten sposób istnienie Mruczka, to nie wystarczy ci do do uznania, że Mruczka masz nakarmić, a nie zjeść. Zgadza się, Michale?

Oczywiście. Choć warto wspomnieć, że zwykle definicje istnień narzucają nam zestaw możliwych działań do wykonania. W ramach zestawu mamy wolność wyboru, ale wykroczenie poza zestaw wymaga zmiany definicji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22720
Przeczytał: 9 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:50, 28 Paź 2007    Temat postu:

Naturalnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin