Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego Bóg milczy?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:14, 15 Wrz 2017    Temat postu:

mat napisał:
Dyskurs napisał:
Dlaczego Katolikus i Michal Dyszynski zwatpili?

To miałem na myśli. Kiedy takie pytania zadają teiści ("dlaczego Bóg milczy?") dają tylko wyraz tego co czują podświadomie: Boga nie ma.
To jest znacznie bardziej skomplikowane, bo, jak potwierdza zapis na blogu Michała pojawia się syndrom rozdarcia. A wiadomo, że w kondycji ludzkiej wątpienie wszystko kruszy. Wówczas wiara która przekazana została przez rodziców zaczyna mocno uwierac i więcej w niej cierpienia niż radości życia.

http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/moje-teisty-krytyki-teizmu,9599.html#320503

Cytat:
W moim rozumieniu zagrożeniem zewnętrznym dla religii są inne religie i ateizm - poglądy, które jakoś starają się zwalczyć ład intelektualny i moralny, który powinien być budowany w oparciu o tę moją prawdziwą religię. Zagrożenia wewnętrzne religii to z kolei mylne, fałszywe, często może tylko naiwne (co bywa gorsze, niż świadoma agresja) poglądy WEWNĄTRZ RELIGII, dające się wyczytać w publikacjach chrześcijańskich, usłyszane z ambon itp... I właściwie to nieraz myślę, że te błędne wewnętrzne koncepcje są bodaj czy nie większym zagrożeniem, bo jasno zdefiniowany wróg przynajmniej daje się lokalizować na mapie mentalnej. Znacznie gorzej jest, gdy destrukcyjny pogląd przychodzi do umysłu ufarbowany na przyjaciela, gdy jakaś koncepcja udająca pobożną, mądrą, niezbędną intelektualnie w istocie powoduje tylko demolkę w myślach i uczuciach, zostawiając po sobie wyłącznie chaos i niewolę wynikającą z niezrozumienia siebie i otaczającego nas świata.
Michał nie rozwinął możliwości, która zawsze istnieje, że koncepty powodujące "demolkę" mogą być własne. Nie wspomniał o możliwości bycia w rozterce z samym sobą przez pryzmat tradycji religijnej.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 20:19, 15 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:25, 15 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
mat napisał:
Dyskurs napisał:
Dlaczego Katolikus i Michal Dyszynski zwatpili?

To miałem na myśli. Kiedy takie pytania zadają teiści ("dlaczego Bóg milczy?") dają tylko wyraz tego co czują podświadomie: Boga nie ma.
To jest znacznie bardziej skomplikowane, bo, jak potwierdza zapis na blogu Michała pojawia się syndrom rozdarcia. A wiadomo, że w kondycji ludzkiej wątpienie wszystko kruszy. Wówczas wiara która przekazana została przez rodziców zaczyna mocno uwierac i więcej w niej cierpienia niż radości życia.

Skoro mój głos już wywołano w tym kontekście... Rodzice przekazali mi w dzieciństwie... ATEIZM. To ja się SAM skierowałem w stronę teizmu. Było to co prawda też w dzieciństwie, więc nie twierdzę, że ów początkowy teizm był jakiś szczególnie przemyślany, ale wziął się z przeświadczenia osobistego, a nie od rodziców.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:25, 15 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:34, 15 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Cytat:
Sorry, ale jak dla mnie to [neuronauka] jest jedna wielka ściema.
Hmm ... "The next time you reach out and pick up your cup of coffee, stop and think for a moment about what an amazing thing your nervous system has just done on your behalf. Your arm moved in the correct direction, your fingers opened in anticipation of the size and shape of the cup ... - Następnym razem, kiedy sięgniesz i podnieś filiżankę kawy, przystań i pomyśl przez chwilę o tym, co za niespodzianka, którą twój system nerwowy właśnie zrobił w Twoim imieniu. Twoje ramię przeniósł we właściwym kierunku, palce otworzył z przewidywaniem wielkości i kształtu kubka ..." - Jeannerod, M., "The cognitive neuroscience of action/Neurochemia poznawcza działania", 1997. 20 letni klasyk, polecam poznac szczegolnie koncept "inżynierii biologicznej" otwartego systemu :)
Zafałszowałaś mój cytat. Ja nie twierdzę, że neuronauka sama w sobie jest ściemą, ale przekonanie, że
Michał napisał:
Powołujesz się na tę neuronaukę, jakby to był niemal zamknięty rozdział wiedzy, funkcje mózgu były ściśle poszufladkowane i połączone z ideami, o których mówimy w filozofii. Sorry, ale jak dla mnie to jest jedna wielka ściema.

Wyraźnie piszę, że ściemą dla mnie jest przekonanie o ścisłym poszufladkowaniu. Samej neuronauki nigdy nie uważałem za ściemę.
To nie jest w porządku, tak zmieniać przy cytacie tekst. :nie:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-bog-milczy,10207.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
WillGesenius




Dołączył: 15 Lis 2011
Posty: 112
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:16, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Myślę, że nie trzeba być w rozterce pozostając w tradycji religijnej, czy ewentualnie bezreligijnej, albo swoiście religijnej. Można żyć w tych wszystkich obyczajach urodzenia, dla spokoju nie zadając pytań, nie babrać się w rozstrzygnięcia - dylematy; dać odpoczynek rozumowi, gdyż tu nic on nie pomoże, rozstrzygnięcie zostawiając sobie na pośmiertne bytowanie, jeżeli w nie wierzymy. Pozwolę sobie odejść od tematu nieco i popatrzeć raczej na to czego używamy tu. Właśnie używamy rozumu. Jest on bardzo ograniczony - po co bawić się w jakieś falsyfikacje, potwierdzenia, ekwilibrystykę udowadniania sobie czegoś na płaszczyźnie niedostępnej rozumowi. Czy naprawdę macie takie zaufanie do rozumu podczas gdy w innej perspektywie ten sam kij dotykany wiarą bądź innym podejściem zawsze dotykany jest inaczej i za inny koniec, jeżeli wogóle jest dotykany(?). Z dogmatów czy założeń nikt nas nie będzie sądził; czy sądził? to też nie wiem. Rozum może być jak balon, puszyć się - tylko wywołując niepokoje. Nie deprecjonuję tu rozumu, cieszy mnie gdy ktoś go używa, jednak nie absolutyzuję go, bo już nie raz wyprowadził mnie w pole gdy skonfrontowałem swoją subiektywność z inną subiektywnością. Im bardziej system jest skomplikowany tym bardziej narażony na błąd w rozumowaniiu. W drugą stronę im bardziej uproszczony to tym bardziej fałszywy, narażony na generalizację. Uproszczenia bowiem to takie budowanie ułudy aby świat uczynić jasnym, żeby podejmować decyzje, rozstrzygnięcia w lenistwie umysłowym. Prosty świat to prosty wybór. Ta prostota to szczególny przejaw lenistwa. Rozum jest "żebrakiem o pojmowanie". Nawet ucieczka w sztuczny język precyzji pozbawiony dwuznaczności, wieloznaczności (w zamierzeniu), uboższy to też nie żaden ratunek dla rozumu, gdyż nawet wydawałoby się jasne definicje, granice, pojęcia cały czas muszą być rewidowane i bardziej uściślane, aby dojść do konsensusu z drugim wtajemniczonym w te arkana językowcem. Błąd jest wpisany w rozum, potrafi się wcisnąć wszędzie, przesączyć przez mury twierdzy. Wydaje się słuszne zachowanie pokory wobec niego, gdyż tu często sprawdza się ludowe przysłowie "czort tkwi w szczególe" tam gdzie zaciera się już jasność. Rozum na polu tradycji religijnej to jak świnia na obrusie zakotwiczeń kulturowych, te zakotwiczenia jednym są potrzebne, drugim nie. Nie można jednak pozbawiać ich "tym", którzy tego nie chcą. Tak trochę się dziwię jak niektórzy lubują się w ośmieszaniu tradycji, bo w ich oczach ta inna jest prymitywniejsza od swojej własnej. Szermują sobie tym rozumkiem, wpuszczając świnię do domu, w którym się ci inni, religijni, inaczej religijni zadomowili. Dla mnie mało sensowne jest debatowanie zwierzątka z kotwicą. Ja nie widzę w tym sensu, może inni widzą w tym sens? Tak zastanawiam się po co ja to piszę, skoro nie widzę sensowności wypowiadania się w takich tematach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:48, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
mat napisał:
Dyskurs napisał:
Dlaczego Katolikus i Michal Dyszynski zwatpili?

To miałem na myśli. Kiedy takie pytania zadają teiści ("dlaczego Bóg milczy?") dają tylko wyraz tego co czują podświadomie: Boga nie ma.
To jest znacznie bardziej skomplikowane, bo, jak potwierdza zapis na blogu Michała pojawia się syndrom rozdarcia.

Tak się jeszcze zastanawiam nad tym "syndromem rozdarcia". Czy on np. u mnie jest?
- Trochę chyba jest. Ale nie postrzegam tego jako problem, a WŁAŚCIWOŚĆ UMYSŁU. Dualność jest naturą postrzegania, a rozdarcie tej dualności potomstwem. Jaki bym światopogląd nie uznał za swój, rozdarcie będzie. I chyba trzeba się z tym pogodzić, bo inaczej rozdarcie będzie się pogłębiało - w końcu jak jedna nitka się urwie, to następne już łatwiej.
Ktoś, kto nie jest rozdarty, kto widzi wszystko w prostych jednowymiarowych układach, ten może po prostu totalnie upraszcza, pozbawiając się szansy na głębsze widzenie sprawy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 0:54, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Cytat:
Sorry, ale jak dla mnie to [neuronauka] jest jedna wielka ściema.
Hmm ... "The next time you reach out and pick up your cup of coffee, stop and think for a moment about what an amazing thing your nervous system has just done on your behalf. Your arm moved in the correct direction, your fingers opened in anticipation of the size and shape of the cup ... - Następnym razem, kiedy sięgniesz i podnieś filiżankę kawy, przystań i pomyśl przez chwilę o tym, co za niespodzianka, którą twój system nerwowy właśnie zrobił w Twoim imieniu. Twoje ramię przeniósł we właściwym kierunku, palce otworzył z przewidywaniem wielkości i kształtu kubka ..." - Jeannerod, M., "The cognitive neuroscience of action/Neurochemia poznawcza działania", 1997. 20 letni klasyk, polecam poznac szczegolnie koncept "inżynierii biologicznej" otwartego systemu :)
Zafałszowałaś mój cytat. Ja nie twierdzę, że neuronauka sama w sobie jest ściemą, ale przekonanie, że
Michał napisał:
Powołujesz się na tę neuronaukę, jakby to był niemal zamknięty rozdział wiedzy, funkcje mózgu były ściśle poszufladkowane i połączone z ideami, o których mówimy w filozofii. Sorry, ale jak dla mnie to jest jedna wielka ściema.

Wyraźnie piszę, że ściemą dla mnie jest przekonanie o ścisłym poszufladkowaniu. Samej neuronauki nigdy nie uważałem za ściemę.
To nie jest w porządku, tak zmieniać przy cytacie tekst. :nie:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-bog-milczy,10207.html
Więc taka była Twoja intencja, Michal. Ale niestety nie wynika ona [intencja] z kontekstu, gdyż ostatnie zdanie implikuje neuronauke. Aby tak nie bylo, ostatnie zdanie powinno brzmieć: "Sorry, ale jak dla mnie to 'szufladkowanie' jest jedna wielką ściemą." I wówczas miałabym okazję spytać o co Ci chodzi z tym "szufladkowaniem".
O "fałszowaniu" Twojej wypowiedzi nie ma mowy. Przekonujemy się jedynie jak różna może być percepcja zakładając kontekst. Ja postrzegam ten człon Twojeg zapisu (3 zdania, gdzie "bohaterka" jest nauronauka) całościowo. Twoją intencją było sfragmentaryzowanie zdań. Ale w tym przypadku podmiot "szufladkowanie" potrzebuje być powtórzony w ostatnim zdaniu że względu na istnienie więcej niż jednego podmiotu w członie 3 zdań. Użycie podmiotu "to" jest w kontekście całego członu dodając zależność to znaczy potrzebowałeś najpierw omówić "neuronauke" jako podmiot, potem dodałeś "szufladkowanie", a w trzecim zdaniu napisałeś "to". Jak postawimy te 3 podmioty obok siebie, to "to" wskaże na "szufladkowanie". Ale w kontekście całego członu 3 zdań jest jak wdzięcznie mawiamy u nas ambiguous czyli dwuznaczne. Oczywiście moje ego mogloby się obrazić oskarżeniem {o falszowaniie Twojego zapisu], ale jest tak wychudzone, że do głosu nie dochodzi. "Szufladkowanie" w konktekscie neuronauki czy jak przetłumaczył Edge neurochemii otwartego systemu jakim jest każdy człowiek istniejący w kolejnych otwartych systemach jak rodzina, środowisko, kraj, kontynent, i kula ziemska w galaktyce, etc. to jak mawiamy u nas slippery slope czyli "śliska ścieżka" na której można a konkretnie ego/proces konceptualny może szybko się "zawiesić". Ja "z marszu" daje mojemu odbiorcy znać na czym stoję światopoglądowo wyjaśniając subtelną zależność nieskończonych czynników. Często sobie nawet nazwę ta subtelną zależność nieskończonych czynników Bogiem. A co? Nie wolno mi? :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 1:05, 16 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:12, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
mat napisał:
Dyskurs napisał:
Dlaczego Katolikus i Michal Dyszynski zwatpili?

To miałem na myśli. Kiedy takie pytania zadają teiści ("dlaczego Bóg milczy?") dają tylko wyraz tego co czują podświadomie: Boga nie ma.
To jest znacznie bardziej skomplikowane, bo, jak potwierdza zapis na blogu Michała pojawia się syndrom rozdarcia. A wiadomo, że w kondycji ludzkiej wątpienie wszystko kruszy. Wówczas wiara która przekazana została przez rodziców zaczyna mocno uwierac i więcej w niej cierpienia niż radości życia.

Skoro mój głos już wywołano w tym kontekście... Rodzice przekazali mi w dzieciństwie... ATEIZM. To ja się SAM skierowałem w stronę teizmu. Było to co prawda też w dzieciństwie, więc nie twierdzę, że ów początkowy teizm był jakiś szczególnie przemyślany, ale wziął się z przeświadczenia osobistego, a nie od rodziców.
No to teraz mam przysłowiowy "ćwiek wbity w głowę", bo z takim fenomenem się jeszcze nie spotkałam. W podstawówce nie było dziecka w klasie, które nie chodziłoby na lekcje religii. W Liceum Ekonomicznym były 2 dziewczyny, które nie chodziły na lekcje religii. Nie chodziły, to nie chodziły. Dla mnie bez różnicy. A ja mimo, iż wiedziałam, że interpretacja dyrektyw watykańskich najpierw jest przez prymasa, potem biskupa a potem księdza, na lekcje religii chodziłam, bo ksiądz w Liceum uczył mistycyzmu a nie religii. Nawet mu świadectwa pomagałam wypisywać, bo ślicznie piszę i drukuje. A potem jak go biskup za nieposluszenstwo zesłał w Bieszczady i nakazal uczyc religii, to było gdzie pojechać na wycieczkę. Dusza ksiądz. Takich się nie spotyka.

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 1:18, 16 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:29, 16 Wrz 2017    Temat postu:

WillGesenius napisał:
Myślę, że nie trzeba być w rozterce pozostając w tradycji religijnej, czy ewentualnie bezreligijnej, albo swoiście religijnej. Można żyć w tych wszystkich obyczajach urodzenia, dla spokoju nie zadając pytań, nie babrać się w rozstrzygnięcia - dylematy; dać odpoczynek rozumowi, gdyż tu nic on nie pomoże, rozstrzygnięcie zostawiając sobie na pośmiertne bytowanie, jeżeli w nie wierzymy. Pozwolę sobie odejść od tematu nieco i popatrzeć raczej na to czego używamy tu. Właśnie używamy rozumu. Jest on bardzo ograniczony - po co bawić się w jakieś falsyfikacje, potwierdzenia, ekwilibrystykę udowadniania sobie czegoś na płaszczyźnie niedostępnej rozumowi. Czy naprawdę macie takie zaufanie do rozumu podczas gdy w innej perspektywie ten sam kij dotykany wiarą bądź innym podejściem zawsze dotykany jest inaczej i za inny koniec, jeżeli wogóle jest dotykany(?). Z dogmatów czy założeń nikt nas nie będzie sądził; czy sądził? to też nie wiem. Rozum może być jak balon, puszyć się - tylko wywołując niepokoje. Nie deprecjonuję tu rozumu, cieszy mnie gdy ktoś go używa, jednak nie absolutyzuję go, bo już nie raz wyprowadził mnie w pole gdy skonfrontowałem swoją subiektywność z inną subiektywnością. Im bardziej system jest skomplikowany tym bardziej narażony na błąd w rozumowaniiu. W drugą stronę im bardziej uproszczony to tym bardziej fałszywy, narażony na generalizację. Uproszczenia bowiem to takie budowanie ułudy aby świat uczynić jasnym, żeby podejmować decyzje, rozstrzygnięcia w lenistwie umysłowym. Prosty świat to prosty wybór. Ta prostota to szczególny przejaw lenistwa. Rozum jest "żebrakiem o pojmowanie". Nawet ucieczka w sztuczny język precyzji pozbawiony dwuznaczności, wieloznaczności (w zamierzeniu), uboższy to też nie żaden ratunek dla rozumu, gdyż nawet wydawałoby się jasne definicje, granice, pojęcia cały czas muszą być rewidowane i bardziej uściślane, aby dojść do konsensusu z drugim wtajemniczonym w te arkana językowcem. Błąd jest wpisany w rozum, potrafi się wcisnąć wszędzie, przesączyć przez mury twierdzy. Wydaje się słuszne zachowanie pokory wobec niego, gdyż tu często sprawdza się ludowe przysłowie "czort tkwi w szczególe" tam gdzie zaciera się już jasność. Rozum na polu tradycji religijnej to jak świnia na obrusie zakotwiczeń kulturowych, te zakotwiczenia jednym są potrzebne, drugim nie. Nie można jednak pozbawiać ich "tym", którzy tego nie chcą. Tak trochę się dziwię jak niektórzy lubują się w ośmieszaniu tradycji, bo w ich oczach ta inna jest prymitywniejsza od swojej własnej. Szermują sobie tym rozumkiem, wpuszczając świnię do domu, w którym się ci inni, religijni, inaczej religijni zadomowili. Dla mnie mało sensowne jest debatowanie zwierzątka z kotwicą. Ja nie widzę w tym sensu, może inni widzą w tym sens? Tak zastanawiam się po co ja to piszę, skoro nie widzę sensowności wypowiadania się w takich tematach.
Zaniemówiłam, Will, z powodu celności Twoich uwag, stylu i zwięzłości Twojej wypowiedzi. Proszę o więcej wpisów i częściej. zdecydowanie, bo masz wiele do przekazania. Dzięki :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:43, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
mat napisał:
Dyskurs napisał:
Dlaczego Katolikus i Michal Dyszynski zwatpili?

To miałem na myśli. Kiedy takie pytania zadają teiści ("dlaczego Bóg milczy?") dają tylko wyraz tego co czują podświadomie: Boga nie ma.
To jest znacznie bardziej skomplikowane, bo, jak potwierdza zapis na blogu Michała pojawia się syndrom rozdarcia.

Tak się jeszcze zastanawiam nad tym "syndromem rozdarcia". Czy on np. u mnie jest?
- Trochę chyba jest. Ale nie postrzegam tego jako problem, a WŁAŚCIWOŚĆ UMYSŁU. Dualność jest naturą postrzegania, a rozdarcie tej dualności potomstwem. Jaki bym światopogląd nie uznał za swój, rozdarcie będzie. I chyba trzeba się z tym pogodzić, bo inaczej rozdarcie będzie się pogłębiało - w końcu jak jedna nitka się urwie, to następne już łatwiej.
Ktoś, kto nie jest rozdarty, kto widzi wszystko w prostych jednowymiarowych układach, ten może po prostu totalnie upraszcza, pozbawiając się szansy na głębsze widzenie sprawy...
Miałam na myśli inne "rozdarcie", którego kontekst (projektowany przeze mnie) zmieniłeś pisząc, że sam wybrałeś bycie katolikiem. Teraz moja projekcja runęła jak przysłowiowy domek z kart, bo opierała się na:
1. Winie za bycie "wątpiącym" w aspekcie tradycji, którą jak przypuszczałam przekazali Ci rodzice a im dziadkowie, etc.;
2. Strachu przed "watpieniem" biorac pod uwagę "inwestycje" (wierność) tradycji przekazanej przez poprzednie pokolenia w kontekście Twojego życia (wiem, że jesteśmy w podobnej grupie wiekowej).

A teraz z ciekawości, skoro Twój katolicyzm nie jest wielopokoleniowy (taka "niewidzialna ręką" tradycji potrafi skutecznie zmuszać), to po jaka excusez-moi Ch*lere Ty się ta wizja katolickiego Boga "świra" torturujesz? Bo tego fenomenu przy obecnej znajomości kluczowego szczegółu czyli źródła Twojego katolicyzmu za Chiny Ludowe nie pojmuje :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:49, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
Cytat:
Sorry, ale jak dla mnie to [neuronauka] jest jedna wielka ściema.
Hmm ... "The next time you reach out and pick up your cup of coffee, stop and think for a moment about what an amazing thing your nervous system has just done on your behalf. Your arm moved in the correct direction, your fingers opened in anticipation of the size and shape of the cup ... - Następnym razem, kiedy sięgniesz i podnieś filiżankę kawy, przystań i pomyśl przez chwilę o tym, co za niespodzianka, którą twój system nerwowy właśnie zrobił w Twoim imieniu. Twoje ramię przeniósł we właściwym kierunku, palce otworzył z przewidywaniem wielkości i kształtu kubka ..." - Jeannerod, M., "The cognitive neuroscience of action/Neurochemia poznawcza działania", 1997. 20 letni klasyk, polecam poznac szczegolnie koncept "inżynierii biologicznej" otwartego systemu :)
Zafałszowałaś mój cytat. Ja nie twierdzę, że neuronauka sama w sobie jest ściemą, ale przekonanie, że
Michał napisał:
Powołujesz się na tę neuronaukę, jakby to był niemal zamknięty rozdział wiedzy, funkcje mózgu były ściśle poszufladkowane i połączone z ideami, o których mówimy w filozofii. Sorry, ale jak dla mnie to jest jedna wielka ściema.

Wyraźnie piszę, że ściemą dla mnie jest przekonanie o ścisłym poszufladkowaniu. Samej neuronauki nigdy nie uważałem za ściemę.
To nie jest w porządku, tak zmieniać przy cytacie tekst. :nie:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-bog-milczy,10207.html
Więc taka była Twoja intencja, Michal. Ale niestety nie wynika ona [intencja] z kontekstu, gdyż ostatnie zdanie implikuje neuronauke. Aby tak nie bylo, ostatnie zdanie powinno brzmieć: "Sorry, ale jak dla mnie to 'szufladkowanie' jest jedna wielką ściemą." I wówczas miałabym okazję spytać o co Ci chodzi z tym "szufladkowaniem".
O "fałszowaniu" Twojej wypowiedzi nie ma mowy. Przekonujemy się jedynie jak różna może być percepcja zakładając kontekst. Ja postrzegam ten człon Twojeg zapisu (3 zdania, gdzie "bohaterka" jest nauronauka) całościowo. Twoją intencją było sfragmentaryzowanie zdań. Ale w tym przypadku podmiot "szufladkowanie" potrzebuje być powtórzony w ostatnim zdaniu że względu na istnienie więcej niż jednego podmiotu w członie 3 zdań. Użycie podmiotu "to" jest w kontekście całego członu dodając zależność to znaczy potrzebowałeś najpierw omówić "neuronauke" jako podmiot, potem dodałeś "szufladkowanie", a w trzecim zdaniu napisałeś "to". Jak postawimy te 3 podmioty obok siebie, to "to" wskaże na "szufladkowanie". Ale w kontekście całego członu 3 zdań jest jak wdzięcznie mawiamy u nas ambiguous czyli dwuznaczne. Oczywiście moje ego mogloby się obrazić oskarżeniem {o falszowaniie Twojego zapisu], ale jest tak wychudzone, że do głosu nie dochodzi. "Szufladkowanie" w konktekscie neuronauki czy jak przetłumaczył Edge neurochemii otwartego systemu jakim jest każdy człowiek istniejący w kolejnych otwartych systemach jak rodzina, środowisko, kraj, kontynent, i kula ziemska w galaktyce, etc. to jak mawiamy u nas slippery slope czyli "śliska ścieżka" na której można a konkretnie ego/proces konceptualny może szybko się "zawiesić". Ja "z marszu" daje mojemu odbiorcy znać na czym stoję światopoglądowo wyjaśniając subtelną zależność nieskończonych czynników. Często sobie nawet nazwę ta subtelną zależność nieskończonych czynników Bogiem. A co? Nie wolno mi? :)

Zacznijmy od tego, że ty cytując ZMIENIŁAŚ TREŚĆ. Po co?...
Taka jak była, ta oryginalna, powinna zostać. Zasadą ogólną przy cytowaniu (inną kwestią jest tłumaczenie) jest nie zmieniać samej treści, a ewentualne interpretacje dopisuje się potem.
Można sugerować to, co napisałaś, ale uczciwie jest NIE ZMIENIAĆ ŹRÓDŁA. To chyba jest proste, bo fakt zmiany świadczy - niestety - mocno na Twoją niekorzyść. Gdybyś treści nie zmieniała, a interpretowała ją już jak chcesz, to nie ostałby się zarzut fałszowania, a tak jest on cały czas "na stole".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 12:06, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Powołujesz się na tę neuronaukę, jakby to był niemal zamknięty rozdział wiedzy, funkcje mózgu były ściśle poszufladkowane i połączone z ideami, o których mówimy w filozofii. Sorry, ale jak dla mnie to jest jedna wielka ściema.


Dyskurs napisał:
Sorry, ale jak dla mnie to [neuronauka] jest jedna wielka ściema.


Może najpierw warto byłoby zapytać dlaczego referencja podmiotu w nawiasach prostokątnych została umieszczona w zdaniu i co może to znaczyć w kontekście kultury kraju osoby dokonującej tej referencji?


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 12:07, 16 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:46, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Teraz moja projekcja runęła jak przysłowiowy domek z kart,

Cieszę się, że potrafisz dostrzec niepoprawność pierwszej koncepcji na ów temat. To sprawia, że można mieć uzasadnioną nadzieję, że pozostajemy w komunikacji, występuje zrozumienie, a nie (jak to zwykle bywa) każdy pisze "sobie".


Dyskurs napisał:
projekcja ...opierała się na:
1. Winie za bycie "wątpiącym" w aspekcie tradycji, którą jak przypuszczałam przekazali Ci rodzice a im dziadkowie, etc.;
2. Strachu przed "watpieniem" biorac pod uwagę "inwestycje" (wierność) tradycji przekazanej przez poprzednie pokolenia w kontekście Twojego życia (wiem, że jesteśmy w podobnej grupie wiekowej).

Z tą "winą wątpienia" jest dość ciekawy problem w chrześcijaństwie. Powszechna interpretacja (w moim przekonaniu wadliwa) widzi rzeczywiście wątpienie właściwie jako rodzaj grzechu. Według mnie to nie jest tak. Wątpienie jest czymś naturalnym, jest efektem ZMAGANIA SIĘ DUCHOWEGO, a owo zmaganie jest niejako celem naszego życia na ziemi. Narracja ukazując wątpienie jako winę jest w moim przekonaniu mocno dyskusyjna, jeśli nie szkodliwa, bo sugeruje "proste remedium" - stwierdzeniu "skoro nie należy wątpić, to ja już wierzę". Ale przecież w wyniku takiej deklaracji stan powiązań w umyśle się nie zmienia, więc ktoś kto nie był przekonany naprawdę, dalej nie jest przekonany, tylko ów stan przekonania FAŁSZYWIE NAZYWA. To jest "trick" myślowy stosowany powszechnie - jeśli jakieś znaczenie uważamy za dobre, właściwe, wywyższające, atrakcyjne to niektórzy arbitralnie przyznają owo znaczenie do tego co mają - często ułomnego, w ogóle nie spełniającego reguł poprawności tego atrakcyjnego atrybutu. I tam mnóstwo ludzie "wierzy", nazywając jedynie swój stan wątpienia i odsuwania trudnych pytań właśnie "wiarą". Użycie nieadekwatnej nazwy nie kosztuje, więc jest akceptowane jako "rozwiązanie". W ten sposób jednak pojawia się dodatkowy efekt SEPAROWANIA OD REALNEGO PROBLEMU - bo jak "wierzymy", a dzięki temu jest ok., to nie mamy w owej sprawie nic do roboty. Dlatego nacisk na to, aby ludzie uwierzyli - tak werbalnie, komformistycznie, deklaratywnie ostatecznie jest narzędziem separowania się od prawdy o sobie.

A co na to Biblia?
W słynnej wypowiedzi do niewiernego Tomasza Jezus mówi rzeczywiście: "błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli" i "nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym". Ale nie jest to jakaś silna przygana, nie towarzyszy jej groźba, sankcja, jakiś nacisk. Jest sugestia: chcę, abyś uwierzył. Ale w moim przekonaniu Jezus rozumie powody do zwątpienia u Tomasza - tę rozpacz utraty kochanego Mistrza, gorycz, typowe po takiej traumie "przyrzekanie sobie", że "ja już nigdy nie uwierzę". Stąd deklaracja Tomasza, że nie uwierzy w zmartwychwstanie, jeśli nie zobaczy i nie dotknie ran Jezusa. Tomasz się boi, że jak znowu zaufa i dozna rozczarowania, to tego psychicznie nie zniesie. Owa deklaracja jest nieco histeryczna. W tej kapitalnej scenie ostatecznie Tomasz rezygnuje z warunku dotknięcia owych ran, co Jezus zauważa i komentuje "uwierzyłeś, bo ZOBACZYŁEŚ" (słabszy warunek z tych dwóch postawionych przez Tomasza) i dalej "błogosławieni, którzy nie WIDZIELI, a uwierzyli" - czyli mamy dalszą eskalację dla powodów wiary - nie widzieć.
Tu oczywiście pojawia się ten podstawowy problem wiary, związany ze stopniowaniem powodów:
1 dotknąć - najmocniejszy dowód zmartwychwstania Jezusa
2 zobaczyć - słabszy powód
3 nie widzieć, a uwierzyć?...
Ten trzeci powód odnosi się do nas - ludzi nie żyjących współcześnie z Jezusem. Spytamy w sposób naturalny: to w oparciu o co wierzyć?
Są relacje innych ludzi, opisy - tylko czy to wystarczające?...
Mamy wiele różnych opisów, wiele fałszywych relacji, nawoływań do pójścia za kimś, kto okazuje się guru sekty, czy coś podobnego.
Tu dyskurs ateizm - teizm niejako się zatrzymuje, dochodzi do granicy, bo ateiści powiadają "dowodów nie ma" (odpowiednik tego tomaszowego dotknięcia ran, a przynajmniej ujrzenia ich).
Ja mam swoja własną odpowiedź: dlaczego wierzę?
- no to przyznam rację ateistom, że oparcie się o same relacje, opisy, o mentalny nacisk religijnych władców i autorytetów, czy po prostu presja tradycji - to jest jakby za mało. Musi być coś więcej! Może nawet COŚ WAŻNEGO.
Moją odpowiedzią jest POWODEM JESTEM JA SAM. Wierzę zatem:
- bo coś wewnątrz mnie wzywa
- bo nie widzę sensu w tym, aby rzeczywistość miała być rzeczywistością bez Boga
- bo moja natura, którą jakoś tam w życiu zrozumiewam, sugeruje mi łączność osobową z inną OSOBĄ
- wreszcie dlatego, że - póki co - wszystkie silne argumenty przeciw muszę (w zgodzie z własnym poczuciem prawdy i sensu) oddalić. Staram się je brać pod uwagę, nie odrzucam ataków na mają wiarę jakimś prostym filtrowaniem w stylu "to mi się nie podoba, więc nawet się nad tym nie zastanowię". Tego nie mogę sobie zarzuć - uważam, że podejmuję wyzwania epistemologiczne, borykam się z atakami na mój aktualny światopogląd, nie zamiatam problemów pod dywan, ale staram się je rozpatrzyć w maksymalnej uczciwości. I efekt jest taki, że nie znalazłem żadnego naprawdę mocnego argumentu przeciw wierze. A te które w przeszłości się pojawiały, okazywały się błędnie sformułowane - DAŁO SIĘ DOSTRZEC JASNE POWODY, dla których były one do odrzucenia.

W moim przekonaniu ten powód dla wiary STRICTE SUBIEKTYWNY jest niezwykle ważnym elementem religii. Właściwie to można by zasugerować stwierdzenie: że to po to jest nasze życie tutaj, abyśmy UWIERZYLI SOBĄ. Nie mocą modeli intelektualnych, nie mocą perswazji ludzi, nie konformizmem, nie dostosowaniem się - ale właśnie sobą, czyli wejrzeniem we własną naturę i dostrzeżeniem tam pragnienia Boga, dostrzeżeniem tam samego Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:47, 16 Wrz 2017    Temat postu:

Jeszcze jedna refleksja w temacie - chrześcijaństwo, wiara, "milczenie" Boga.

Na sfinii toczy się wiele dyskusji - o dość słabym umocowaniu samej Biblii, jej napisaniu wiele lat po śmierci Jezusa, o wielu wątpliwościach, o tym, że nie sposób jakoś faktami przygwoździć niedowiarków, wskazać im, że w ogóle Jezus na pewno było, że relacja o nim jest absolutnie wiarygodna i bezbłędna. A tu nie - nie mamy tego, mamy wątpliwości. Jaki w tym sens?
Jeśli to Bóg sam miałby nam te najważniejsze rzeczy chcieć przekazać, to w grze jest zarzut, iż robi to jakoś nieporadnie. A przecież to co ważne, powinno być chronione, powinno nie być łatwe do podważenia...
Dziś uważam, że jednak nie. Jest poważny powód, dla którego dobrze jest w tej sprawie, właśnie tak, jak jest, czyli że propozycja chrześcijańska nie stanowi jakiegoś mentalnego przymusu, że można ją podważać. Powód podałem wcześniej, ale teraz chcę go podkreślić w kontekście samej Ewangelii. Bo przyjąć Boga każdy powinien PRZEDE WSZYSTKIM SOBĄ - nie namową świata, nie "obiektywną koniecznością".
Gdy spojrzymy na życie Jezusa, to pewnie jakoś przemawiający do rozumienia byłby zarzut, że niewiele tak realnie dla narodu wybranego zrobił. Rzymianie dalej panowali, wynalazków wielkich nie wprowadził. W sumie co - jakąś tam grupę ludzi uzdrowił, kilka osób wskrzesił, ileś tysięcy cudownie nakarmił. W sumie, w porównaniu z potrzebami, z tym co ludzie oczekiwali (wyzwolenia całego narodu spod panowania wrogów) - niewiele. Z Rzymianami w słowach Jezus w ogól obchodzi się nad podziw łagodnie. Jedyne co tak trwale z tego wynikło, to SAM PRZEKAZ - EWANGELIA. Ale nawet ten przekaz też nie w jakieś silnej formie.
Wniosek (oczywisty dla kogoś kto UWIERZYŁ): za tę główną robotę budowania duchowości, zbawienia musi wziąć się każdy człowiek OSOBIŚCIE. To nie przyjdzie zewnętrzną mocą. To się buduje - każdy sam dla siebie, tak jak potrafi. Dlatego Bóg MUSI MILCZEC, a przekaz MUSI OBFITOWAĆ W WĄTPLIWOŚCI, PYTANIA. Te wątpliwości powinny być, abyśmy mieli POWÓD I MATERIĘ dla ich rozwiązywania - tą "materią" jest NASZA DUCHOWOŚĆ, ale SUBIEKTYWNA.
To jest odkrycie! Odkrycie religii chrześcijańskiej jest właśnie jakieś odwrotne do tego, co daje nam mądrość świata. Ta mądrość świata oferuje obiektywizm, banując jednak subiektywizm, lekceważąc człowieka. Przekaz chrześcijaństwa przywraca człowiekowi jego naczelne miejsce - człowiek staje się podmiotem, a nie przedmiotem dostosowującym się do tego, co obiektywnie produkuje (mentalnie) świat.
Jest tylko dodatkowy problem, aby tego odkrycia siebie, nie przeprowadzić ścieżkami pychy. Bo to odwróci efekt, zniweczy sens owego odkrycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 19:51, 20 Wrz 2017    Temat postu:

Nie jestem przekonany, że Bóg milczy. Myślę, że mówi. Nie może mówić tak, żeby empirycznie dało się udowodnić, że to on mówi. Bóg jest ukryty, ale to nie oznacza, że nie mówi, jak sądzę. Cały problem wiary polega chyba na tym, żeby usłyszeć jak Bóg mówi. Gdzieś tam głęboko w człowieku, może zrodzić się przekonanie, że Bóg coś od nas chce lub odpowiada nam na nasze pytania czy prośby.
To chyba nie jest proste, bo dość łatwo mogę sobie wyobrazić ludzi mających pewność, że Bóg im coś przekazał, choć to ich przekonanie z Bogiem nie musi mieć nic wspólnego. Słuchanie Boga, odbywać się musi, w atmosferze niepewności. Boże to na prawdę ty? Słuchanie Boga oznacza też gotowość na niespodzianki, bo Bóg zazwyczaj mówi nam rzeczy nas zaskakujące. Myślę, że Bóg mówi do każdego inaczej - wydarzeniami, emocjami, myślami jakie nam się rodzą, słowem, które czytamy lub słuchamy.
Ja mam nadzieję, że moje modlitwy są wysłuchiwane i Bóg na nie odpowiada. mam nadzieję, że nie gadam z obrazem, ale żywą Osobą.


Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Śro 19:52, 20 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:42, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Jacol napisał:
Nie jestem przekonany, że Bóg milczy. Myślę, że mówi. Nie może mówić tak, żeby empirycznie dało się udowodnić, że to on mówi. Bóg jest ukryty, ale to nie oznacza, że nie mówi, jak sądzę. Cały problem wiary polega chyba na tym, żeby usłyszeć jak Bóg mówi. Gdzieś tam głęboko w człowieku, może zrodzić się przekonanie, że Bóg coś od nas chce lub odpowiada nam na nasze pytania czy prośby.
To chyba nie jest proste, bo dość łatwo mogę sobie wyobrazić ludzi mających pewność, że Bóg im coś przekazał, choć to ich przekonanie z Bogiem nie musi mieć nic wspólnego. Słuchanie Boga, odbywać się musi, w atmosferze niepewności. Boże to na prawdę ty? Słuchanie Boga oznacza też gotowość na niespodzianki, bo Bóg zazwyczaj mówi nam rzeczy nas zaskakujące. Myślę, że Bóg mówi do każdego inaczej - wydarzeniami, emocjami, myślami jakie nam się rodzą, słowem, które czytamy lub słuchamy.
Ja mam nadzieję, że moje modlitwy są wysłuchiwane i Bóg na nie odpowiada. mam nadzieję, że nie gadam z obrazem, ale żywą Osobą.
Bóg znany jest własną człowieka świadomością, bóg mniej znany, ukryty- danej osoby przedświadomością, podświadomością, albo [jak ja bym to nazwał po swojemu, acz może bardziej odpowiednio] "zaświadomością". Bóg "prawdziwy" jest za to bliższy nieświadomości zbiorowej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10159
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:14, 21 Wrz 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeszcze jedna refleksja w temacie - chrześcijaństwo, wiara, "milczenie" Boga.

Na sfinii toczy się wiele dyskusji - o dość słabym umocowaniu samej Biblii, jej napisaniu wiele lat po śmierci Jezusa, o wielu wątpliwościach, o tym, że nie sposób jakoś faktami przygwoździć niedowiarków, wskazać im, że w ogóle Jezus na pewno było, że relacja o nim jest absolutnie wiarygodna i bezbłędna. A tu nie - nie mamy tego, mamy wątpliwości. Jaki w tym sens?
Jeśli to Bóg sam miałby nam te najważniejsze rzeczy chcieć przekazać, to w grze jest zarzut, iż robi to jakoś nieporadnie. A przecież to co ważne, powinno być chronione, powinno nie być łatwe do podważenia...
Dziś uważam, że jednak nie. Jest poważny powód, dla którego dobrze jest w tej sprawie, właśnie tak, jak jest, czyli że propozycja chrześcijańska nie stanowi jakiegoś mentalnego przymusu, że można ją podważać. Powód podałem wcześniej, ale teraz chcę go podkreślić w kontekście samej Ewangelii. Bo przyjąć Boga każdy powinien PRZEDE WSZYSTKIM SOBĄ - nie namową świata, nie "obiektywną koniecznością".
Gdy spojrzymy na życie Jezusa, to pewnie jakoś przemawiający do rozumienia byłby zarzut, że niewiele tak realnie dla narodu wybranego zrobił. Rzymianie dalej panowali, wynalazków wielkich nie wprowadził. W sumie co - jakąś tam grupę ludzi uzdrowił, kilka osób wskrzesił, ileś tysięcy cudownie nakarmił. W sumie, w porównaniu z potrzebami, z tym co ludzie oczekiwali (wyzwolenia całego narodu spod panowania wrogów) - niewiele. Z Rzymianami w słowach Jezus w ogól obchodzi się nad podziw łagodnie. Jedyne co tak trwale z tego wynikło, to SAM PRZEKAZ - EWANGELIA. Ale nawet ten przekaz też nie w jakieś silnej formie.
Wniosek (oczywisty dla kogoś kto UWIERZYŁ): za tę główną robotę budowania duchowości, zbawienia musi wziąć się każdy człowiek OSOBIŚCIE. To nie przyjdzie zewnętrzną mocą. To się buduje - każdy sam dla siebie, tak jak potrafi. Dlatego Bóg MUSI MILCZEC, a przekaz MUSI OBFITOWAĆ W WĄTPLIWOŚCI, PYTANIA. Te wątpliwości powinny być, abyśmy mieli POWÓD I MATERIĘ dla ich rozwiązywania - tą "materią" jest NASZA DUCHOWOŚĆ, ale SUBIEKTYWNA.
To jest odkrycie! Odkrycie religii chrześcijańskiej jest właśnie jakieś odwrotne do tego, co daje nam mądrość świata. Ta mądrość świata oferuje obiektywizm, banując jednak subiektywizm, lekceważąc człowieka. Przekaz chrześcijaństwa przywraca człowiekowi jego naczelne miejsce - człowiek staje się podmiotem, a nie przedmiotem dostosowującym się do tego, co obiektywnie produkuje (mentalnie) świat.
Jest tylko dodatkowy problem, aby tego odkrycia siebie, nie przeprowadzić ścieżkami pychy. Bo to odwróci efekt, zniweczy sens owego odkrycia.


Mniej więcej się zgadzam, ale sobie troszkę "klocki" przełożę. Człowiek jest czasownikem w miejscu i czasie próbując ogarnąć konceptualnie swoją podróż ale rownoczesnie nie trzymając się ściśle znaków drogowych. Bóg to HaMakom po hebrajsku lub jak wolisz przekaz św. Pawła "to nasze życie, kolejny krok, i istnienie" (Acts 17:28). Bóg to Ultimate Reality/Ostateczna Rzeczywistość i załamywanie się czasu i miejsca jest Ostatecznej Rzeczywistości integralną częścią. Jakkolwiek, w Polsce może nie być zrozumienia różnicy pomiędzy Jezusem i Chrystusem. Jezus był nauczycielem i wyznawał Judaizm przez miłość Boga i bliźniego (Marek 12:29-31, Deuteronomy 6:4-5, Leviticus 19:18). Chrystus to druga osoba w Trójcy Św., który umarł jako cena zbawienia ludzkości za grzechy i "ktokolwiek z Niego wierzy, nie umrze lecz osiągnie życie wieczne" (Jana 3:16). Do Chrystusa chrześcijanie kierują modlitwy (Mateusza 2:2, 14:33). Jezus prosi aby za nim podążać (Mateusza 16:24). Modlenie się do Chrystusa jest znakiem rozpoznawczym chrześcijanina. Podążanie za Jezusem, jak przekazuje hebrajski, czyni z człowieka mensch czyli osobę miłująca i sprawiedliwą. Jezus stał się archetypem do naśladowania.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 21:19, 21 Wrz 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:26, 24 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Chrześcijaństwo daje jasną odpowiedź na to, po co jest ten świat. Wyrażona jest ona w Biblii w przypowieści np. o połowie ryb, czy o żniwach, gdzie stwierdzono, iż nasze życie tutaj jest TESTEM


W tym kontekście ciekawi mnie takie pytanie: czy ten "test" był od początku w planie Boga. Czyli coś w rodzaju:Bóg(i Jego koncepcja na ludzkość) -> Wielki Wybuch -> miliony lat formowania naszego wszechświata -> ziemia -> ewolucja pierwszych organizmów -> człowiek... Czy warunki tego testu były wpisane już w Wielki Wybuch.

czy może "test" nie był pierwotnym zamiarem Boga, ale koniecznością spowodowaną przez samych ludzi (nie koniecznie na ziemi. Może na jakiejś płaszczyźnie "materioalno-duchowej?").

Jest taki ciekawy fragment Rdz3:
8 Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?»

Tak sobie hipotetycznie rozważam, kto tu pierwszy zaczął się bawić w chowanego. Czy ten fragment nie może stanowić jakiejś głębszej prawdy na pytanie "skąd ten życiowy test"?


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Wto 19:30, 24 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17385
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:20, 24 Paź 2017    Temat postu:

Błażej napisał:
Jest taki ciekawy fragment Rdz3:
8 Gdy zaś mężczyzna i jego żona usłyszeli kroki Pana Boga przechadzającego się po ogrodzie, w porze kiedy był powiew wiatru, skryli się przed Panem Bogiem wśród drzew ogrodu. 9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?»

Tak sobie hipotetycznie rozważam, kto tu pierwszy zaczął się bawić w chowanego. Czy ten fragment nie może stanowić jakiejś głębszej prawdy na pytanie "skąd ten życiowy test"?

Nieraz zastanawiałem się, jak interpretować zachowanie Adama - owo ukrycie się. Postrzegam w nim lęk, nieakceptację swojego ciała, może poczucie niższości. Człowiek zaczął tworzyć własne kryteria tego, co właściwe. I wyszło mu, że jest jakiś taki nieładny, gorszy, mniej wartościowy (choćby w jakiejś części). Z jednej strony możemy temu jakoś kibicować - ten człowiek stawia pytania, poszukuje sensu, wartości. Z drugiej jednak strony wyszło na to, że owo wartościowanie jakoś przekłada się na akceptację siebie, pewnie dalej świata, może w ogóle całego jestestwa.

Akceptacja
W jakimś sensie jest ona chyba ZAŁOŻONA. Jak ktoś twierdzi, że wszystko jest do niczego, jeśli postrzega każdą rzecz jako nieatrakcyjną, może wrogą, nieprzyjemną - to TAK POSTRZEGA. Postrzeganie (na tym podstawowym poziomie) jest jakoś automatyczne, nie da się go jakimś prostym przekonywaniem odmienić. Jeśli ktoś nie lubi smaku cebuli, to go nie lubi - jakąś formą automatyzmu. Jeśli ktoś lubi muzykę disco, to też lubi nie mechanizmem rozumowym, a jakimś niesterowanym rozumowo odczuwaniem. Jak akceptacji nie ma, to nie ma i już.
Jak Adam nie akceptował siebie, to przepadło - nie akceptował. Rozumem tu nic nie daje się wytłumaczyć, bo to nie rozumem owo nie akceptowanie się dzieje. Czy jest jakieś wyjście z takiej sytuacji?
- Według mnie jedynym wyjściem jest PRZEBUDOWA CAŁOŚCI. Aby zyskać moc zmiany czegoś tak pierwotnego, jak odczuwanie akceptacji dla czegoś (choćby dla samego siebie) nie wystarczy sobie tego nakazać - trzeba sięgnąć głębiej w mechanizm odczuwania. Ale aby tak sięgnąć, umysł musi się ZAGŁĘBIĆ W SWOJĄ ISTOTĘ - NATURĘ swojego odczuwania i myślenia. Z kolei aby jakoś tę naturę zacząć zgłębiać, niezbędne jest zaakceptowanie dualizmu dobra i zła, przy jednoczesnym zrozumieniu ich wzajemnej zależności (trochę na podobieństwo jang - yin).
Jest taki ciekawy fragment apokryficznej ewangelii św. Tomasza.
Ewangelia Tomasza napisał:
Spytali Go: "Jeśli staniemy się małymi, wejdziemy do królestwa?" Odrzekł im Jezus: "Wejdziecie, jeśli macie zwyczaj czynić dwa jednością i stronę wewnętrzną czynić tak, jak stronę zewnętrzną, a stronę zewnętrzną tak, jak wewnętrzną, stronę górną jak stronę dolną, i jeśli macie zwyczaj czynić to, co męskie i żeńskie jednością, aby to, co jest męskie nie było męskim, a to, co jest żeńskie nie było żeńskim; jeśli będziecie mieli zwyczaj czynić oczy jednym okiem, a jedną rękę dacie w miejsce ręki i nogę w miejsce nogi, i obraz w miejsce obrazu - wtedy wejdziecie do królestwa".
23 Rzekł Jezus: "Wybiorę was jednego z tysiąca i dwu z dziesięciu tysięcy; pozostaną jedną jednością".

Ja odbieram ten tekst jako pogodzenie się z dualnościa postrzegania, niejako połączenie przeciwnych aspektów w akcie syntezy - akceptacji praw postrzegania rzeczywistości. Jeśli patrzymy na rzeczy jednoznacznie wartościując zielone dobre, czarne złe, albo robak brzydki, mały kotek śliczny, jeśli to akceptujemy jako pewną ostateczną prawdę, to gubimy ŚWIADOMOŚĆ KRYTERIÓW, jakie legły u podstaw takiego wartościowania. Tymczasem robak nie jest obiektywnie brzydki - takim nam się wydaje. Robaki w ogóle są potrzebne w całym ekosystemie. Kotek jest śliczny - można zaakceptować owo odczucie i nawet ucieszyć się nim, ale z tego nie wynika jakaś ostateczna wyższość kotkowatości nad robakowatością. To jest nasz filtr postrzegania (związany z wrodzoną preferencją do pewnych kształtów, odczuć) - dający nam odpowiedź przy jakimś tam ustawieniu pytania, lecz nie objaśniający ostatecznej natury rzeczy (którą można postrzegać stosując praktycznie nieskończony zestaw możliwych filtrów).
Chcę zwrócić uwagę na to, aby moich słów nie odbierać jako próbę za chwilę relatywizowania norm moralnych, a jeszcze dalej (co dla części osób jakoś to się wydaje oczywiste) postulowanie "robimy co chcemy, hulaj dusza, piekła nie ma". To nie o to chodzi. Dobro i zło zostaną, choć niekoniecznie w ostatecznym rozrachunku (myślę o finalnym rozliczeniu Boga z ludzkością pod koniec świata, gdzie wiele rzeczy chyba zostanie zakwalifikowanych na nowo). Dla nas ludzi dobro i zło - jak najbardziej obowiązuje, jako wskazówka moralna i nie postuluję, aby teraz odrzucić przykazania, czy inne normy etyczne. Chodzi raczej o to, aby uświadomić sobie, że nasza ocenność pochodzi z umysłu, jest swoistym "uniformem" nakładanym na odczyty świata. Ale uniformy można zmieniać, ostatecznie liczy się JAK RZECZY SĄ W NIESPRZECZNOŚCI, a nie jak możemy je zaklasyfikować stosując takie, czy inne kryteria. Kryteria są bowiem ruchome, wtórne wobec samej natury rzeczy. A uświadomienie sobie, odkrycie owej ostatecznej natury rzeczy byłoby owym "uczynieniem rzeczy jednością" (tym co jest stałe - jedno, niezależne od zastosowanego - dualnego - filtra postrzegania danej rzeczy).
Jest jeszcze jeden ciekawy cytat z ew. Tomasza
Ewangelia Tomasza napisał:
106 Rzekł Jezus: "Gdy macie zwyczaj czynić dwoje jednością, staniecie się synami człowieczymi i powiecie: "Góro przesuń się", ona się przesunie".

Ja interpretuję to tak, że ZNAJĄC NATURĘ RZECZY uzyskuje się właściwie boską władzę nad światem. Wtedy też znika problem, który tak pognębił Adama - nie będzie już potrzeby martwić się, niepokoić jakimś aspektem swojego ciała, czy życia. To co jest odbierane jako naturalne, zgodne z istotą rzeczy nie podlega bowiem krytyce, czy braku akceptacji. Ono jest dokładnie takie, jakie jest. I innym być nie powinno, ani nawet nie może. Adam nie musiałby się już kryć z niczym, co go tworzy, czy określa na zewnątrz, bo znając i akceptując naturę rzeczy wszystko (na powrót - jak to było od początku u Boga, który tworzył "dobre" rzeczy) staje się dobre. Staje się dobre, bo zła już nie ma, bo rzecz jest taka, jaka powinna być i już.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:28, 24 Paź 2017    Temat postu:

Ewangelia wg Yoshiyuki'ego Sadamoto: "Zankoku na tenshi no thesis, shonen yo, shinwa ni nare!" :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2085
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:35, 25 Paź 2017    Temat postu:

Piotrze, głupotkujesz bez litości ;-P :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:27, 25 Paź 2017    Temat postu:

Bóg milczy, bo zauważył wasze brednie, i aż Jego zatkało; a nawet przeraził się...:fuj: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:41, 25 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Bóg milczy, bo zauważył wasze brednie, i aż Jego zatkało; a nawet przeraził się...:fuj: ;-P


A co byś Ty zrobił gdybyś był Bogiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:46, 25 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Bóg milczy, bo zauważył wasze brednie, i aż Jego zatkało; a nawet przeraził się...:fuj: ;-P


A co byś Ty zrobił gdybyś był Bogiem?
Przecież nim jestem..no, prawie.:mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1913
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:48, 25 Paź 2017    Temat postu:

Szczerze mówiąc, mogę Ci uwierzyć na słowo. Masz w sobie coś z Boga. Ale pytanie brzmi, co byś zrobił?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:55, 25 Paź 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Szczerze mówiąc, mogę Ci uwierzyć na słowo. Masz w sobie coś z Boga. Ale pytanie brzmi, co byś zrobił?
Akurat ci wierzę!..;-P A nic bym nie zrobił: popadłbym w parinirwanę i olał wszystko totalnie.:mrgreen: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin