Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Prawdziwe WĄTPIENIE - kluczową funkcją świadomości
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:41, 01 Lis 2017    Temat postu: Prawdziwe WĄTPIENIE - kluczową funkcją świadomości

W moim przekonaniu świadomość z prawdziwego zdarzenia powinna móc NAPRAWDĘ WĄTPIĆ. To w tej dziwnej cesze ogniskuje się chyba ten element, od którego zaczyna się świadome myślenie.
Bo być świadomym to ROZWAŻAĆ OPCJE ZA I PRZECIW, szukając rozwiązania. Przy czym nie może być z góry pewne, co ostatecznie zostanie wybrane. Algorytm realizujący nawet bardzo skomplikowane obliczenia, a ostatecznie zwracający wynik - odpowiedź, jeśli nie jest w stanie wątpić, nie zbliży się w swoim działaniu do świadomości.
Przy czym nie twierdzę, iż wątpienie jest warunkiem wystarczającym dla świadomości - jest tylko warunkiem koniecznym, czyli MUSI występować co jakiś czas, a do tego występować SPONTANICZNIE, w sposób nieprzewidywalny w pełni.
Bo oczywiście można próbować symulować jakoś owo wątpienie - czy to wypisując na ekranie komputera "teraz program sobie wątpi...", czy też wymuszając co jakiś czas ponowne ustawianie danych wejściowych i przeliczanie wyniku dla nieco innych założeń. To jednak nie będzie owo prawdziwe wątpienie - czyli takie, które spontanicznie występuje na drodze poszukiwań rozwiązania, realizacji jakiegoś celu. To spontaniczne wątpienie musi wystąpić - jeśli nawet świadomość miałaby być realizowana komputerowo - w sposób nie zaplanowany przez twórcę.

Jeśli stopień identyfikowania się z twierdzeniem/poglądem/rozwiązaniem określić nazwą "wiary", to to na ile jesteśmy w stanie być świadomi, zależałoby od tego na ile jesteśmy w stanie mniej bądź bardziej UWIERZYĆ w sensowność owego rozwiązania. Jeśli rzecz jest zerojedynkowa - tylko absolutna pewność vs absolutne odrzucenie poglądu, to nie mamy do czynienia ze świadomością. Świadomość zaczyna się od aspektu wiary - czyli tej dodatkowej zmiennej, która ustawia się od wartości 0 do wartości 1 dla danego twierdzenia, gdzie 0 oznacza "nie wierzę wcale, odrzucam twierdzenie", zaś 1 oznacza "wierzę bez żadnej wątpliwości, przyjmuję twierdzenie jako pewne". Teraz zdecydowana większość twierdzeń będzie się mieścić gdzieś środku, co oznacza postawę w stylu "wierzę, że to jest słuszne, ale nie mam jeszcze absolutnej pewności", zaś liczba opisująca będzie większa od 0, a mniejsza od 1. "Idealna wątpliwość" odpowiadałaby wartości 1/2.
Tu od razu zaznaczę, że taka definicja wiary jest nieco różna od wiary w sensie religijnym. Bo religijna wiara - choć z jednej strony może być słaba, niepełna, to jednak obejmuje swoim zasięgiem nawet poziom pewności. To włączenie pewności do zakresu wiary można by uznać za zabieg matematyczny - wtedy należałoby także poziom 0 (czyli absolutną niewiarę) dodać jako "wiarę". Trochę to jest językowo mylące, ale sporo pojęć w matematyce tak się traktuje, bo np. prostokąt może zawierać w sobie również opcję kwadrat - kwadrat matematycznie jest prostokątem, choć z drugiej strony potocznie sens ma stwierdzenie, zaprzeczające takiej klasyfikacji: "ten kształt był kwadratem, a nie prostokątem" Potocznie oczekuje się, że kwadratu nie nazwie się prostokątem, tylko użyje nazwy kwadrat.
Tak więc "matematycznie" wiarą określałoby się ogólnie każdy stan zaufania świadomości względem określonego stwierdzenia. Potocznie działa to inaczej, bo rozgranicza się sytuacje, w których ktoś "wierzy" vs sytuację gdy "nie wierzy". Tu kwestią umowy byłoby określenie wartości, przy której poziom upoważniałby do pozytywnego, czy negatywnego klasyfikowania danego stosunku do tezy jako "wiary". Można przyjąć np. opcję, w której stopień wiary na poziomie 3/4 to już "wiara", a poniżej 1/4 to niewiara, zaś pomiędzy wiarą, a niewiarą rozciągałby się obszar "wątpliwości".
Oczywiście jest to trochę gdybologia, bo chyba ludzie nie mają jakoś ściśle określonego poziomu swojej wiary - nie wiedzą, czy wierzą na 3/4 czy na 9/10.

Na ile symulowanie owego stosunku do twierdzenia jest możliwe do zrealizowania komputerowo?...
- Jakoś, to się chyba da. Pewnie różne programy ekspertowe ostatecznie generują liczbą, którą można określić jako "prawdopodobieństwo" dla prawdziwości jakiegoś twierdzenia. Ta liczba będzie jednak zawsze wynikać z poczynionych założeń zewnętrznych. Prawdziwa świadomość powinna mieć te założenia wypracowane samodzielnie, czyli jakoś bazujące na indywidualnych cechach OSOBY.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:14, 01 Lis 2017    Temat postu:

Trochę szkoda, że nie pisuje tu już wujzboj, bo ja nie mam już pobłażania dla waszych bredni...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:36, 01 Lis 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Trochę szkoda, że nie pisuje tu już wujzboj, bo ja nie mam już pobłażania dla waszych bredni...

Za to zdecydowana większość już wyrobiła sobie postawę pobłażania dla Twojego "geniuszu". Ja ten dylemat gdzieś wewnętrznie określam sobie jako "problem psychiatry" czyli sytuację, gdy ktoś po drugiej stronie jest tak absolutnie przekonany, że jest bogiem, iż już wiadomo, że tłumaczenie na nic się nie zda. W obliczu takich postaw psychicznych nie ma innego wyjścia, jak być amatorem psychiatrą - denerwować się nie ma co, bo to nie byłoby racjonalne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:03, 02 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Trochę szkoda, że nie pisuje tu już wujzboj, bo ja nie mam już pobłażania dla waszych bredni...

Za to zdecydowana większość już wyrobiła sobie postawę pobłażania dla Twojego "geniuszu". Ja ten dylemat gdzieś wewnętrznie określam sobie jako "problem psychiatry" czyli sytuację, gdy ktoś po drugiej stronie jest tak absolutnie przekonany, że jest bogiem, iż już wiadomo, że tłumaczenie na nic się nie zda. W obliczu takich postaw psychicznych nie ma innego wyjścia, jak być amatorem psychiatrą - denerwować się nie ma co, bo to nie byłoby racjonalne.
Racja racji nierówna racjonalnie. Np. racja waszych bredni, a racja żywnościowa moich boskich odchodów dla was...:shock: :rotfl:P. s.: Coraz bardziej staracie się wykazywać, iż forumowicz krowa jest chyba tutaj najmądrzejszym z was, niestety...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:31, 02 Lis 2017    Temat postu:

Wykasowałem.
Co do Piotra, to w tej chwili żałuję, że mnie do tej pory kusiło zaglądać na to, co On pisuje. Ostatnie Jego teksty przekonały mnie, że do tej pory popełniałem błąd polegający na nie narzuceniu sobie pewnej dyscypliny ignorowania tych wpisów.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 1:58, 02 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:58, 03 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wykasowałem.
Co do Piotra, to w tej chwili żałuję, że mnie do tej pory kusiło zaglądać na to, co On pisuje. Ostatnie Jego teksty przekonały mnie, że do tej pory popełniałem błąd polegający na nie narzuceniu sobie pewnej dyscypliny ignorowania tych wpisów.
Tak jest panie Dyszyński! I durniem będąc zdechniesz, skoro nie będziesz mnie czytywać...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:22, 03 Lis 2017    Temat postu:

Ale po co ktoś miałby Cię czytać?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:53, 04 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ale po co ktoś miałby Cię czytać?
No, właśnie. Przecież żaden idiota stąd nie zrozumie geniusza, czyli mnie.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pomorzanin




Dołączył: 24 Paź 2017
Posty: 19
Przeczytał: 94 tematy

Pomógł: 1 raz
Skąd: Gdańska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:46, 04 Lis 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Ale po co ktoś miałby Cię czytać?
No, właśnie. Przecież żaden idiota stąd nie zrozumie geniusza, czyli mnie.


Po takiej twojej pisowni na forum, nie powinieneś dotykać ostrych narzędzi.
Geniusz to ten, co nie krzywdzi.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Pomorzanin dnia Sob 21:47, 04 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 419
Przeczytał: 74 tematy

Pomógł: 26 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:50, 04 Lis 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Ale po co ktoś miałby Cię czytać?
No, właśnie. Przecież żaden idiota stąd nie zrozumie geniusza, czyli mnie.


Piotrusiu, nie jesteś żadnym geniuszem. Szkoda że nie widzisz że Twoje koncepcje nie są ani mądre ani odkrywcze, ani nie są nawet sensowne. Rozumiem że z tą całą swoją boskością z którą się obnosisz, chodzi o to żeby nam pokazać że nie przyjmując bzdur które wypisujesz nie zgnoiliśmy Cie, nie złamaliśmy, ale opanuj się. Dochodzi do sytuacji w której jesteś cały obsrany i zamiast się umyć, jeszcze robisz sobie zdjęcie i wrzucasz do podpisu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:12, 05 Lis 2017    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Ale po co ktoś miałby Cię czytać?
No, właśnie. Przecież żaden idiota stąd nie zrozumie geniusza, czyli mnie.


Piotrusiu, nie jesteś żadnym geniuszem. Szkoda że nie widzisz że Twoje koncepcje nie są ani mądre ani odkrywcze, ani nie są nawet sensowne. Rozumiem że z tą całą swoją boskością z którą się obnosisz, chodzi o to żeby nam pokazać że nie przyjmując bzdur które wypisujesz nie zgnoiliśmy Cie, nie złamaliśmy, ale opanuj się. Dochodzi do sytuacji w której jesteś cały obsrany i zamiast się umyć, jeszcze robisz sobie zdjęcie i wrzucasz do podpisu.
Doszło do sytuacji, że kurwisz się kurwiszonie kurewski skurwiałą kurwą swoją pokurwiając.:mrgreen:

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:06, 05 Lis 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
szaryobywatel napisał:
Ale po co ktoś miałby Cię czytać?
No, właśnie. Przecież żaden idiota stąd nie zrozumie geniusza, czyli mnie.


Piotrusiu, nie jesteś żadnym geniuszem. Szkoda że nie widzisz że Twoje koncepcje nie są ani mądre ani odkrywcze, ani nie są nawet sensowne. Rozumiem że z tą całą swoją boskością z którą się obnosisz, chodzi o to żeby nam pokazać że nie przyjmując bzdur które wypisujesz nie zgnoiliśmy Cie, nie złamaliśmy, ale opanuj się. Dochodzi do sytuacji w której jesteś cały obsrany i zamiast się umyć, jeszcze robisz sobie zdjęcie i wrzucasz do podpisu.
Doszło do sytuacji, że kurwisz się kurwiszonie kurewski skurwiałą kurwą swoją pokurwiając.:mrgreen:

Piotr wydaje się dość ciekawym przykładem pewnej postaci upadku umysłu i uczuć, powiązanego z jakimś pójściem w zaparte. Tutaj mamy przypadek upadku względem relatywnie bezpiecznych spraw - bo to, czy ktoś komuś nabluzga, czy zrobi z siebie durnia na jakimś forum, to ostatecznie pierdoła. Żadne dzieci z tego powodu nie będą płakały, a tych parę irytacji, które może się zdarzyć komuś nie jest raczej problemem - w końcu niech się ludziska ogarniają, niech nie roztkliwiają nad sobą i swoją godnością. Tak więc nawet czasem taki burak, który obesra ludziom ich, może zbyt hołubioną (?) godność, też może być jakoś tam oczyszczający z niepotrzebnych osobistych mniemań.

Ja zastanawiam się nad sytuacją daleko bardziej drastyczną - podobną do opisanego wyżej przypadku tylko z tego, że w niej też uzasadnieniem dla tego co się robi źle jest to, że... dalej mogę robić źle, a nic mi się z tego tytułu nie dzieje. Co niektórzy najwyraźniej uważają, iż skoro "nie ma kary", skoro uchodzą zachowania nieetyczne, nawet głupie, to chyba nic się nie stało. A przynajmniej nie stało się na tyle, aby sobie zawracać tym głowę i można dalej robić, co się tam chce. Jeśli miałbym opisać psychikę takich ludzi jakimś zwięzłym sformułowaniem, to chyba byłoby to coś w rodzaju: ci, którzy nie mają wewnętrznej miary własnej, nie są zintegrowani w zrozumieniu siebie na tyle, aby się pogodzić z własnym umysłem i dalej NIE POTRZEBOWAĆ POTWIERDZEŃ.
Bo ludzie mają swój wewnętrzny cel w "wyzywaniu świata do starcia" - tym celem jest potwierdzanie siebie. To widać szczególnie u małych dzieci, które specjalnie prowokują rodziców nieakceptowanym zachowaniem. Te dzieci wołają z jednej strony o uwagę, a z drugiej o to potwierdzenie - na ile rodzice kochają bardziej ich, niż zasady, które swoim dzieciom wyznaczają. Dziecko chce się przekonać, ze jest dla swoich rodziców ważne, ważniejsze ma być ONO, a nie to co rodzice zabraniają, czy nakazują. Wtedy dziecko czuje, że jest coś warte, ma samoistne znaczenie w owym układzie oni - inne osoby. Ta postawa oczywiście świadczy o niedojrzałości, o tym, że mamy do czynienia z dzieckiem, którego nie zaspokojone potrzeby emocjonalne stwarzają ową potrzebę wystawiania innych osób na swoistą próbę, na udowadnianie wartości, znaczenia.
Podobny problem występuje u osób dorosłych nie rozliczonych wewnętrznie ze sobą, z tym kim są, za kogo sami się mają. Problem nasila się, gdy owe osoby zostaną zmuszone przez okoliczności do zachowań, z którymi się nie identyfikują, które ich brudzą mentalnie. Tu dochodzimy do przykładu dla mnie dość fascynującego, przyznam skrajnego - do zbrodniarzy wojennych (ale czasem sprowadzając coś do skrajności zaczynamy bardziej rozumieć sam goły mechanizm). Zastanawiam się nad sytuacją hitlerowca, który zabił więźnia, bezbronną osobę, kobietę, dziecko. Inna sytuacja jest, gdy ktoś zabija w obronie własnej, w walce, gdzie jest oni, albo my. Ale gdy ktoś dokonuje egzekucji, zabija nawet na rozkaz, wbrew sobie, to pytanie: kim właściwie jestem w tym układzie? - to pytanie "wali w łeb" ogromną siłą. Kim jestem - jeśli zabiłem niewinnego?... Jak się z tym pogodzić?... - dylemat hitlerowca, zbrodniarza wojennego, ale też mordercy w czasie pokoju.
Powstaje wtedy pokusa - pójść w zaparte. Skoro ktoś raz zabił, a nic się nie stało, o znaczy... że w końcu nic się nie stało! Prawda?... Nie było sprawy - ktoś tam zginął, ale może miał zginąć, może taki los, jedni giną, inni przeżywają, nie ma tu powodu się obwiniać o cokolwiek. Ale czy na pewno nic się nie stało? To może spróbować jeszcze raz?...
- Ktoś zabija kolejny raz, aby pokazać sobie, że ZASADĄ JEST brak konsekwencji za robienie złych rzeczy. To zróbmy to jeszcze raz. I jeszcze...
Z każdym razem nic się nie dzieje! Robimy co chcemy i jak chcemy, i nic się nie dzieje!... Czyli można robić co się tam nam zachce, jesteśmy mocni - bo możemy robić rzeczy dramatyczne dla innych osób (nawet ich zabijać) - a wciąż nie widać z tego tytułu żadnych konsekwencji. To może jesteśmy bogami?... To może jesteśmy jakoś w ogóle ponad innymi ludźmi?... Dlaczego nie mielibyśmy przyjąć takiej opcji?... - Ona się wydaje narzucająca - oto robię coś złego, nieakceptowanego, niemiłego innym, a owi ludzie ani się nie bronią, ani też nie ma innych konsekwencji negatywnych dla nas. To zróbmy to jeszcze raz! To udowodnijmy sobie, jacy to mocni jesteśmy! Powiedzmy sobie, że jesteśmy bogami, co udowadniamy nie licząc się z nikim. Hahahaha! To my - niepokonani i zbliżający się do prawie wszechmocy.
Zastanawiam się nad umysłem hitlerowca, który obsługiwał automat podczas rozstrzeliwania ludności cywilnej. Jak opisują to pewne relacje świadków, hitlerowiec po wystrzeleniu iluś tam pocisków odbierających życie setkom, czy nawet tysiącom kobiet, dzieci, starców, różnych ludzi, musiał zrobić przerwę. Musiał, bo miał kanapkę do zjedzenia... A poza tym dlatego, że się lufa tak zagrzała, iż nie dało się przez jakiś czas strzelać...
Co myślał taki żołnierz?...
- Można spekulować, iż wyrobił sobie jakąś skorupę emocjonalną przeciw pytaniom, wątpliwościom. Z resztą nawet jedna z relacji opisuje historię oficera niemieckiego, który biegał nad masowymi grobami i krzyczał: Wy musicie ginąć, bo takie jest prawo! Wy giniecie, bo tak musi być! I coś w tym stylu. To się wydaje nawet logiczne - zrobiłem coś złego (bardzo złego), ale zrobiłem znowu i nic się nie dzieje. Potem można robić to jeszcze wiele razy... Czyli tak po prostu jest, że można coś takiego robić - prawo świata. Czysta logika... Udowodnione na przykładzie, że robienie czegoś złego nie niesie jakichś wyraźnych negatywnych konsekwencji dla mnie, więc zapewne prawem tego świata jest moja uprzywilejowana sytuacja - ja mogę robić zło. Nie ma tu mojej winy, nie ma problemu - taka jest po prostu zasada.

Tak to jest, że zwykle jeden upadek moralny, jedna krzywda, staje się początkiem serii. Bo jakoś trzeba "uzasadnić" swój stary upadek... Więc zróbmy to jeszcze raz. Każde następne zrobienie czegoś złego zdaje się osłabiać wymowę poprzednich złych uczynków - przecież widać, że to jest możliwe, zatem "to wolno robić", zatem wszystko jest w porządku, jako że świat, ludzie nie buntują się. Bóg też się nie wtrąca do tego (albo Go nie ma, albo - jeśliby nawet był - to "pewnie pogodził się z tym, co zrobiliśmy").

Teraz powstaje jednak to pytanie podstawowe: co dalej?!!!
Hilterowiec uznał, że "może zabijać". I co będzie zabijał (na rozkaz)?... Będzie żył w tym świecie, gdzie on zabija, będzie patrzył na tę krzywdę, którą uczynił. Taki świat. On go zaakceptował, jest jego, on do niego pasuje i się dostosował. Albo człowiek, który wciąż krzywdzi kogoś - np. tyran domowy. Wciąż może to robić - "produkując" świat, w którym on stwarza zło. Jest po prostu elementem tego świata - w nim zostaje. Ten świat jest "jego", a on jest właśnie takim osobnikiem, który to zaakceptował, potwierdził swoimi wyborami. To jest on - odpowiedź na pytanie: kim jestem? - została udzielona. Oto jestem tym, który zintegrował się mentalnie z taką właśnie wersją świata. Kropka - oto on, kim jest.
Nie ma tu potrzeby wprowadzania zewnętrznego sędziego, bo sprawa jest jasna. Każdy robi to, co uważa za słuszne, a powtarzając to wielokrotnie potwierdza swój wybór. Nic zewnętrznego nie powstrzymuje przed robieniem zła - ono powstaje w całości w tej osobie, która je czyni i z tą osobą zostaje. Zostaje w szczególności AKCEPTACJĄ DLA TYCH WYBORÓW.
Hitlerowiec dowiedział się kim jest - jest elementem świata pogardy dla życia, dla dobra. Zabił trzysta osób, zjadł kanapkę, polał lufę wodą, żeby się schłodziła, a potem zabił kolejne pięćset osób. Nie przyszła z zewnątrz kara, nawet nie przyszło ostrzeżenie. Oficer nawet dał nagrodę - urlop, żeby posłuszny żołnierz mógł opuścić na dwa tygodnie front i spotkać się ze swoją dziewczyną. Czyli było OK, nic się nie stało...
Czy nic się nie stało, BO NIE BYŁO WIDAĆ REAKCJI?...

To jest właśnie to pytanie O OSOBĘ - czy ktoś JEST KIMŚ, czy wciąż, jak dziecko irytujące rodziców, ODPYTUJE ŚWIAT O REAKCJE?...
Być kimś oznacza, że jest we mnie coś nienaruszalne, coś z czym się identyfikuję, nie porzucam tego bo posiadam MOC utrwalenia/obronienia tego czegoś.

Strasznie się rozpisałem. Nie wiem, czy udało mi się w ogóle przekazać to, o co tu chodzi. Pewnie mało kto się zorientował co w tej zagmatwanej pisaninie da się zrozumieć...


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:11, 05 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:24, 06 Lis 2017    Temat postu:

Dyszyńskiego już stałem się obsesją i co po niektórych innych także... Niedługo forum to trzeba będzie przemianować na "Studium Rokubungiego".;-P

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1041
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:27, 06 Lis 2017    Temat postu:

Na to poniekąd wygląda ;-P ...chociaż to, o czym pisze Michał, przedstawia wartość jak najbardziej uniwersalną.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:20, 06 Lis 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Na to poniekąd wygląda ;-P ...chociaż to, o czym pisze Michał, przedstawia wartość jak najbardziej uniwersalną.

Piotr był mi pretekstem. Przydaje się :*
Najbardziej właśnie zależało mi na tym przekazie uniwersalnym. To co napisałem w poprzednim poście uważam za fundamentalne dla rozumienia swojej osoby.
Jak ustawiamy (my! - osobiście, właśnie swoją postawą) własne jestestwo do świata? - czy jesteśmy tymi_którzy_nie_mają_siebie?
Ci, którzy nie mają siebie, będą prowokować świat, będą się cieszyli, że komuś tam coś zbroili, CHCĄ SOBIE UDOWODNIĆ, że są MOCNI W UDERZANIU I WPŁYWIE. Oni muszą się jakoś przekonać, że coś znaczą, próbując robić coś, co innym się nie podoba.

W odróżnieniu od nich mamy ludzi_którzy_mają_siebie. Tacy ludzie nie potrzebują sobie udowadniać własnego znaczenia poprzez jakieś ataki, prowokowane starcia ze światem, bo już wiedzą, iż to znaczenie mają. Tacy ludzie po prostu robią to, co wynika z ich natury - emanują ten porządek ducha i myśli, który maja w sobie.
Nie wiadomo oczywiście "co komu pisane?", kiedy dojrzeje wewnętrznie, kiedy przebudzi się do zrozumienia to tej prostej prawdy, że nękanie innych ludzi w gruncie rzeczy niczego nam nie jest w stanie potwierdzić. Właściwie to jest dokładnie przeciwnie - nękając innych dokonujemy jakby antypotwierdzenia - tzn. dajemy wyraz temu, że w nas jest pustka, a jedyne czym tę pustkę jesteśmy w stanie zapewnić, jest owo odczucie "mogę zrobić coś co ma znaczenie - najczęściej przykre - dla innych ludzi, czyli jednak COŚ mogę". A inaczej... BYM NIE MÓGŁ. Bo zapewne sam jestem pusty, bo nie czuję swojej wartości.
Przebudzenie się do odczucia swojej prawdziwej wartości jest dla niektórych naprawdę trudne. Czasem wymaga wielu "obrotów" w cyklach robienia czegoś, potem patrzenia co się zrobiło, potem pytania co właściwie z tego wynika. Ale ostatecznie się w ludziach dokonuje.
Ludzie, którzy odsuwają od siebie odpowiedzialność za to co robią, żeglują jednak w kierunku dokładnie przeciwnym do owego przebudzenia. Dla nich ich jestestwo ciągle pozostaje w oddaleniu, za "grubą szybą". Bo swoje znaczenie budujemy właśnie w ten sposób, że ZACZYNAMY SIĘ NAPRAWDĘ IDENTYFIKOWAĆ ZE WSZYSTKIM CO Z NAS. Zatem nie wolno jest powiedzieć coś w stylu: "to nieważne co zrobiłem". Ktoś, kto tak powiedział, właśnie ZDEPRECJONOWAŁ SIEBIE, znieważył to, że jest myślącą osobą, która może decydować.
Aby "złapać siebie" trzeba odszukać w sobie moc przyjęcia tego, cośmy zrobili. Wtedy "dorwiemy się" do tego co nas stanowi, a nie będziemy owo coś odsuwać. Oczywiście mamy tez ten problem, że nieraz narobiliśmy takie rzeczy, że zaakceptować siebie z nimi jest trudno. Może i bardzo trudno. Dlatego właśnie KONIECZNOŚĆ PRZEBACZENIA (sobie, ale skoro przebaczenie uznajemy, to jako zasadę ogólną) jest tu absolutnie niezbywalnym elementem układanki. Przebaczam, czyli CHOĆ MAM WINĘ, to jednak JESTESTWO OSOBY STAWIAM WYŻEJ, niż owa wina. Przebaczenie nie anuluje tego co się stało, ale ustawia OCENĘ TEGO FAKTU na poziomie, który już nie niszczy wartości jestestwa. W zamian wyciągamy na "sztandar" fakt ZROZUMIENIA, UŚWIADOMIENIA SOBIE PRAWDZIWEGO NASZEGO ZNACZENIA, poszukiwanie sensownego ja, odrzucenia wszystkiego tego, co zaprzeczało temu sensownemu ja.
Podsumowując - ta poprawna droga jest DOKŁADNIE PRZECIWNA postawie, która byłaby tak kusząca - postawie robienia czegoś, a potem mówienia, że "to nie ma przecież znaczenia". Nie - TO CO JA ROBIĘ MA ZNACZENIE! To jet swoisty POSTULAT JESTESTWA. Jeśli to zrozumiem, to uznam, jeśli jakoś zaakceptuję, że wszystko co robią, co mnie tworzy ma znaczenie, to I JA BĘDĘ MIAŁ ZNACZENIE. Im bardziej będę przekonywał siebie i świat, że oto można coś robić, a to nie będzie miało znaczenia, tym bardziej będę "wdeptywał w nicość" swoje jestestwo.
Jest tu jednak też jeszcze jeden problem - to posiadanie znaczenia nie jest, nie może być pustą deklaracją. Pewien minimalny poziom spójności, sensowności tego co robimy jest wymagany. Co prawda ogólną mocą dobrej woli, pragnieniem naprawy można naprawić wiele z niespójności naszej natury, ale "z pustego i Salomon nie naleje". Czyli COŚ na start musimy mieć - jakimiś minimalnymi sukcesami w udowodnieniu swojej wartości musimy się wykazać. Trzeba w życiu zgromadzić pewną pulę wyborów, które miały sens - aby się na nie jakoś powołać, aby one stały się punktem zaczepienia dla tezy, że jesteśmy wartościowymi świadomościami.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:28, 06 Lis 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1041
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 12:46, 07 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
JanelleL. napisał:
Na to poniekąd wygląda ;-P ...chociaż to, o czym pisze Michał, przedstawia wartość jak najbardziej uniwersalną.

Piotr był mi pretekstem. Przydaje się :*


A to Michał! ;-P

Michał Dyszyński napisał:

Najbardziej właśnie zależało mi na tym przekazie uniwersalnym. To co napisałem w poprzednim poście uważam za fundamentalne dla rozumienia swojej osoby.
Jak ustawiamy (my! - osobiście, właśnie swoją postawą) własne jestestwo do świata? - czy jesteśmy tymi_którzy_nie_mają_siebie?
Ci, którzy nie mają siebie, będą prowokować świat, będą się cieszyli, że komuś tam coś zbroili, CHCĄ SOBIE UDOWODNIĆ, że są MOCNI W UDERZANIU I WPŁYWIE. Oni muszą się jakoś przekonać, że coś znaczą, próbując robić coś, co innym się nie podoba.

W odróżnieniu od nich mamy ludzi_którzy_mają_siebie. Tacy ludzie nie potrzebują sobie udowadniać własnego znaczenia poprzez jakieś ataki, prowokowane starcia ze światem, bo już wiedzą, iż to znaczenie mają. Tacy ludzie po prostu robią to, co wynika z ich natury - emanują ten porządek ducha i myśli, który maja w sobie.
Nie wiadomo oczywiście "co komu pisane?", kiedy dojrzeje wewnętrznie, kiedy przebudzi się do zrozumienia to tej prostej prawdy, że nękanie innych ludzi w gruncie rzeczy niczego nam nie jest w stanie potwierdzić. Właściwie to jest dokładnie przeciwnie - nękając innych dokonujemy jakby antypotwierdzenia - tzn. dajemy wyraz temu, że w nas jest pustka, a jedyne czym tę pustkę jesteśmy w stanie zapewnić, jest owo odczucie "mogę zrobić coś co ma znaczenie - najczęściej przykre - dla innych ludzi, czyli jednak COŚ mogę". A inaczej... BYM NIE MÓGŁ. Bo zapewne sam jestem pusty, bo nie czuję swojej wartości.


Ale też chyba różni ludzie, bez względu na to, czy są ludzmi_którzy_mają_siebie, czy jeszcze ludźmi, którzy nie mają siebie, posiadają różny poziom owej potrzeby własnego znaczenia, a i owszem różne sposoby na to, by się o tym przekonać lub je zbudować. I zgoda, najbardziej widoczne są te, które są uciążliwe, nękające, przeszkadzające żyć....ale przecież inni, chcąc (może?) osiągnąć to samo, robią rzeczy dobre dla innych, ale niekoniecznie dobre dla samego siebie. Aby się jakoś przekonać, że coś znaczą, próbują robić coś, co innym się podoba, co im pomaga, zamiast przeszkadzać...ale mimo to, są również ludzmi, którzy nie mają siebie. Mechanizmy, o których Michał pisał dalej i podsumowanie ( :brawo: za taką szczegółowość opisu) też by można było sprowadzić do wspólnego mianownika.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Wto 12:49, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:27, 07 Lis 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
Ale też chyba różni ludzie, bez względu na to, czy są ludzmi_którzy_mają_siebie, czy jeszcze ludźmi, którzy nie mają siebie, posiadają różny poziom owej potrzeby własnego znaczenia, a i owszem różne sposoby na to, by się o tym przekonać lub je zbudować. I zgoda, najbardziej widoczne są te, które są uciążliwe, nękające, przeszkadzające żyć....ale przecież inni, chcąc (może?) osiągnąć to samo, robią rzeczy dobre dla innych, ale niekoniecznie dobre dla samego siebie. Aby się jakoś przekonać, że coś znaczą, próbują robić coś, co innym się podoba, co im pomaga, zamiast przeszkadzać...ale mimo to, są również ludzmi, którzy nie mają siebie. Mechanizmy, o których Michał pisał dalej i podsumowanie ( :brawo: za taką szczegółowość opisu) też by można było sprowadzić do wspólnego mianownika.

Uwagi są o tyle słuszne, że to nie jest coś zerojedynkowego. Nawet już trochę mając siebie, jeszcze często wątpimy, jeszcze szukamy pewnych dodatkowych potwierdzeń, a poza tym - chcemy czuć swoje znaczenie, miłość ludzi, którzy są dla nas ważni. Tak więc moje wcześniejsze opisy należałoby traktować jako ZARYSOWANIE TENDENCJI, ale nie jakieś ostateczne wyjaśnienie sprawy.
Ludzie, którzy nie mają siebie, choć właściwie precyzyjniej należałoby powiedzieć "ludzie którzy ZUPEŁNIE nie mają siebie" są w tej wyjątkowo "rozwalonej" sytuacji. Oni nie czują do czego dąży ich życie, nie mają wewnętrznego kompasu, który by jakoś sugerował cel. Tacy ludzie są często wykolejeni, patologicznie się zachowują. I to da się zrozumieć, bo z drugiej strony w każdym z nas siedzi taki, choć mocno ukryty, ale wyjątkowo upierdliwy "egzaminator jestestwa", który gnębi pytaniami: czego teraz chcesz? Co dalej? Jaki jest cel tego, co robisz?
Być może bardzo skupieni na doraźności ludzie, tacy trochę jeszcze zanurzeni w zwierzęcość, ewolucję, zadowolą się odpowiedzią na poziomie biologicznym "nic innego mnie nie interesuje, tylko przetrwać i rozmnożyć się". Ale nawet tacy prymitywni mentalnie ludzie, ostatecznie w końcu natkną się na (może cichy) głos owego egzaminatora jestestwa. Choćby w pojedynczych epizodach życia, gdy przyjdzie uporać się z odejściem kochanej osoby, gdy znane cele życiowe się rozsypią, albo gdy jakiś nałóg tak nas wdepcze w słabość, w przymus robienia rzeczy, z którymi nie sposób jest się identyfikować, pojawi się to pytanie: co ja z tym (życiem) robię? Do czego to dąży? Dlaczego właściwie działam tak, a nie inaczej? I na koniec: to kim w tym wszystkim właściwie jestem?
Owo "mieć siebie" oznacza nie całkowity, ale tylko częściowy spokój. To jest spokój od zupełnie desperackich chaotycznych poszukiwań, łapania się pierwszych - lepszych emocji, byle silniejszych, byle jakoś przypominały, że jednak jestem, że nie zostałem zawieszony w zupełniej pustce.

Ta pustka...
W gruncie rzeczy tym, co grozi, jest owa pustka. Forma piekła. Trwanie, ale zupełnie bez sensu i celu. Gdy pobrzmiewa to jedno pytanie: po co to (trwanie)?
Jesteśmy "wprowadzani w siebie" poprzez doznawanie uczuć, pragnień - one przychodzą same, nie są wyrozumowane. Niektórzy ludzie (np. psychopaci) mają zaburzone odczuwanie - dopływające do nich odczucia są niepełne, niejasne, skrzywione. Wtedy taki ktoś chciałby się dowiedzieć "ale o co chodzi?" - o co chodzi w tym co mnie porusza, co dotyka jakimiś pragnieniami, ale nie daje się w tym znaleźć jakiegoś sensu, wzoru, nie daje się tego ogarnąć.
Ale najgorsza jest ta pustka, która wciąż permanentnie zabija pytaniem (wyrażonym także niewerbalnie, samym stanem wątpliwości): co właściwie? Co ja? Kim jestem?
Odczucia, myśli, aby były strawne dla umysłu, muszą dać się umiejscowić zaklasyfikować, stać się jakoś "moje". Ale aby było coś "moje" musi być świadomość owej "mojości", musi być właściciel, który wygeneruje odpowiedź "tak, zaakceptowałem odczucie, myśl, jest OK, można odczuwać dalej". Jak nie ma tego właściciela mojości, tylko każde odczucie, myśl, wrażenie "wisi", na umysł zwala się nieodpartą pustką, to jest to stan wielkiego cierpienia.
Nie mamy siebie tak do końca, ale warto mieć siebie choć trochę. Warto jest odnaleźć w sobie takie coś, na czym można oprzeć to wrażenie, że "jest ok". "Coś" tej akceptacji musi nam wewnętrznie udzielić. Wtedy istnienie nie będzie niszczące dla jestestwa, ale ma szanse nawet poprowadzić do szczęścia.
Problem jest z ludźmi, którzy wciąż "rzeźbią" w tym co nieperspektywiczne, bo bez związku z jestestwem. Ludzie, którzy "oddali sterowanie" popędom, obcym wpływom, kulturowej uległości - oni nie dają sobie szansy, na obudzenie tego prawdziwego ja. To obudzenie (narodzenie z ducha, w chrześcijaństwie) jest niezbędne, aby człowiek stał się naprawdę podmiotem, czyli działał w oparciu o to co wypływa rzeczywiście Z NIEGO, a nie z nacisków świata (przy czym "światem" są tu nie tylko obcy ludzie, czy instytucje, ale nawet nasze geny, hormony, nawet "nasza" biologia, choć już nie nasza duchowość).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1041
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:22, 07 Lis 2017    Temat postu:

pustka... jako forma piekła ..czy zatem pełnia jako forma raju (??) ...

Pozwolisz Michale, że trochę porozmyślam dziś nad tym, co napisałeś :*


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Wto 14:25, 07 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:58, 07 Lis 2017    Temat postu:

JanelleL. napisał:
pustka... jako forma piekła ..czy zatem pełnia jako forma raju (??) ...

Pozwolisz Michale, że trochę porozmyślam dziś nad tym, co napisałeś :*

Ja widzę raj faktycznie jako PEŁNE JESTESTWO.
To taki stan, w którym wszystko w nas śpiewa, że istniejemy, trwamy, że spotykamy inne istoty. To poczucie pełnej akceptacji dla stanu, w którym się jest, a jednocześnie wielka nadzieja na przyszłość, że można wznieść się ku jeszcze większemu, wyrazistszemu byciu - czyli postrzeganiu rzeczy, zrozumiewaniu ich, kontemplowaniu ich harmonii i złożoności. Raj to miłość - ku istnieniu jako takiemu, ale też ku każdemu osobnemu przejawowi tego istnienia - tym większemu, im bardziej świadomemu, bardziej umiejącemu ubierać trwanie istot w odniesienia, w PIĘKNO.
Raj to stan, w którym piękno się objawia w każdym zakątku doznania, to stan "idealnej nieunudy", czyli maksymalnego zaangażowania uczuć w kontemplację cudownego objawiającego się bycia istot myślących i czujących, a także dzieł, które owe istoty są w stanie wytworzyć.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:07, 08 Lis 2017    Temat postu:

Michale, nic z tego nie rozumiem.

Dlaczego świadome musi wątpić?

Dlaczego automat nie może wypracować własnych założeń?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:29, 08 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michale, nic z tego nie rozumiem.

Dlaczego świadome musi wątpić?

Dlaczego automat nie może wypracować własnych założeń?

Co znaczy "świadome"?
- Moją definicją funkcjonalną byłoby - to coś, USTAWIAJĄCE SPRAWĘ W KONTEKŚCIE.
Czym jest jest kontekst?
Jest z grubsza PRZESTRZENIĄ MOŻLIWOŚCI.

Przybliżę to przykładem.
Oto widzę owoc na drzewie, który jest wysoko i wygląda apetycznie. To co nieświadome, co stanowi czyste dane to widok owocu i ewentualnie automatyczne pobudzenie apetytu. Z tego wynikałby cel - zerwać owoc.
Teraz wchodzi do gry świadomość.
Przyjrzyjmy się co ona robi. Zadaje pytanie: dosięgnę ręką owocu? - Może... wątpliwość.
Załóżmy, ze nie dosięgam.
Czy potrafię przygiąć gałąź? - Może... - wątpliwość.
Czy jestem w stanie wejść na tę gałąź i dosięgnąć owocu? Może... - Wątpliwość.
Tu dodatkowa opcja - może potrząsnąć drzewem? Może... - Wątpliwość.
Myślenie, to ustawianie sobie zagadnienia w postaci SYMULACJI możliwych działań i reakcji obiektu, z którym działamy.

Wypracowanie rozwiązania to etap końcowy - np. dochodzę do wniosku, że da się przygiąć gałąź. Udaje mi się to, łapię owoc. Ale wcześniej były wątpliwości i symulacje, było przechodzenie potencjalnych ścieżek działania w myślach, z zadawaniem sobie pytania - wątpieniem - na temat efektu.
Tu mamy świadomość, która wypracowuje rozwiązanie biorąc za bazę zastaną sytuację i swoje wcześniejsze doświadczenia - PYTAJĄC, wątpiąc co się zdarzyć może w opcjach A, B, C, D...
Jak by to robiło coś nieświadomego?
Komputer sterujący automatem do zrywania też "zobaczyłby" owoc. Dalej przeszukałby bazę dostępnych opcji do złapania owocu i algorytmem wyselekcjonował rozwiązanie. Nie wątpiłby, nie pytałby o inne opcje. Czego nie ma w bazie, by na pewno się nie zdarzyło. Jeśli programista nie zastosował opcji "potrząśnij", to automat by nie potrząsł drzewem (przypadek mój jest trochę nieżyciowy, bo większość maszyn do zbioru owoców chyba akurat głównie działa poprzez potrząsanie, ale tu chodzi o przykład czysto teoretyczny, a nie realia). Automat nie wątpi, bo nie jest świadomy, choć z zewnątrz ma to nieraz postać zbliżoną do ludzkiego wyboru. Ale prawdziwym wyborem nie jest, bo automatowi brakuje właśnie... WĄTPLIWOŚCI.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:40, 08 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:17, 08 Lis 2017    Temat postu:

Znaczy, mówiąc "świadome" masz tutaj na myśli "analityczne". Chodzi ci o rozważania, o myślenie, o szacowanie, wartościowanie, planowanie.

Nie widzę jednak powodu, dlaczego taka działalność nie mogłaby być prowadzona automatycznie. Poprzez przetwarzanie informacji chociażby za pomocą reguł językowych i przy udziale kontekstu sytuacyjnego. Na wejściu jest sytuacja "jabłko na pobliskim drzewie" w kontekście "możliwość dożywienia organizmu". W systemie znajdują się poznane dotąd wzorcowe rozwiązania oraz poznane dotąd znaczenia słów (czyli przypisane im klasy kontekstów sytuacyjnych), poznane dotąd relacje między tymi znaczeniami, oraz poznane dotąd reguły budowania i przekształcania zdań. Reakcją na sygnał na wejściu jest uruchomienie procedury budowania i przekształcania zdań, prowadzącej do pojawienia się sygnału na wyjściu (np. "dobra, wchodzę na drzewo i próbuję zerwać to jabłko"). Mamy więc w tym i wątpliwości i symulacje, ale świadomością tego bym nie nazwał, bo nie ma w tym niczego, co czyni człowieka człowiekiem (mnie mną). Niczego, co by uzasadniało, że do tego przetwornika informacji stosuje się zasada: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".

A programista? Programistą może być tutaj ewolucja. Biologiczna albo nie-biologiczna. Kod nie musi być sztywnym zbiorem rozwiązań, pomiędzy którymi co najwyżej wybiera się przypadkowo. Kod może twórczo pisać sam siebie.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:21, 08 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:29, 08 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
Znaczy, mówiąc "świadome" masz tutaj na myśli "analityczne". Chodzi ci o rozważania, o myślenie, o szacowanie, wartościowanie, planowanie.

Słowo "analityczne" nie bardzo jest moją intencją. Jest chyba za słabo określone. Już bardziej to myślenie, szacowanie wartościowanie i planowanie. Analityczność trochę kieruje myśl w stronę inną, niż chciałem - sugerując pewną drobiazgowość, rozkład na czynniki. Ten rozkład co prawda wystąpi, ale nie jest głównym celem.
wujzboj napisał:
Mamy więc w tym i wątpliwości i symulacje, ale świadomością tego bym nie nazwał, bo nie ma w tym niczego, co czyni człowieka człowiekiem (mnie mną). Niczego, co by uzasadniało, że do tego przetwornika informacji stosuje się zasada: "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe".

Pisząc, ze wątpienie jest "kluczową" funkcją świadomości, nie chciałem sugerować, że jest warunkiem wystarczającym dla świadomości. Ale wydaje mi się warunkiem koniecznym. Zatem jeśli byt X jest świadomy, to w moim przekonaniu powinien móc wątpić. Jednak nie oznacza to, że każda forma wątpienia realizowana przez jakiś byt, będzie już oznaczała (pełną) świadomość.

Mam wrażenie, że w swoim wyobrażeniu słowa "świadomość" masz już pewien gotowy KOMPLETNY koncept, że "wiesz" czym ona miałaby być. Ja podchodzę do sprawy bez takiego przekonania o posiadaniu w umyśle pewnego konceptu świadomości. Bardziej "szarpię" temat, niż przedstawiam gotowe rozwiązanie. Ale w tym szarpaniu aspekt wątpienia wydaje mi się bardzo ważny, niezbywalny. I dlatego chcę zwrócić na to uwagę.
Jeśli na jednym biegunie postawilibyśmy byty przetwarzające informacje posiadające opcję wątpliwości, a na drugim byty też przetwarzające informacje, które na pewno owych wątpliwości nie mają, to istot świadomych szukałbym wyłącznie w tej pierwszej grupie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Mediator



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21556
Przeczytał: 26 tematów

Pomógł: 389 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:22, 08 Lis 2017    Temat postu:

A nie możesz wyobrazić sobie siebie przyjmującego świat bezkrytycznie takim, jakim się on jawi? Siebie niewątpiącego, lecz reagującego "jak leci"? Przecież do tego wystarczy zaburzenie pracy mózgu, które wcale nie musi odbierać przytomności.

Albo prościej. Czy zawsze masz chociaż jedną wątpliwość?


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 21:26, 08 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:42, 08 Lis 2017    Temat postu:

wujzboj napisał:
A nie możesz wyobrazić sobie siebie przyjmującego świat bezkrytycznie takim, jakim się on jawi? Siebie niewątpiącego, lecz reagującego "jak leci"? Przecież do tego wystarczy zaburzenie pracy mózgu, które wcale nie musi odbierać przytomności.

Albo prościej. Czy zawsze masz chociaż jedną wątpliwość?

Myślę, że w tym naszym pisaniu pojawiło sie pewne nieporozumienie.
Są dwa pojęcia:
świadomość
SAMOświadomość
Ty chyba bardziej piszesz o tej drugiej, a ja o tej pierwszej.
To pierwsza uwaga.

Teraz odpowiedź - czy wyobrażam sobie siebie niewątpiącego, takiego który wrażenia przyjmuje - jak lecą. Owszem, wyobrażam sobie. Ale taki niewątpiący ja, to ten ja... właśnie z uśpioną świadomością (choć może z funkcjonującą samoświadomością).
Dla mnie samoświadomość jest właściwie czymś wyraźnie różniącym się od świadomości (czegoś). Jestem np. świadomy swoich możliwości w zakresie pływania, bo symuluję w umyśle z grubsza sytuacje dotyczące konieczności przepłynięcia jakiegoś dystansu - gdybym wpadł do wody z kilometr od brzegu, to pewnie bym dopłynął i się wyratował. Wyrzucony do ciepłej wody 100 m od brzegu wyratowałbym się z naprawde dużym prawdopodobieństwem (to nie jest dla mnie dystans trudny do przepłynięcia), jednak gdyby mi przyszło pokonać w wodzie dystans 10 km, to mam ogromne wątpliwości, czy by mi się to udało. Na tym polega właśnie moja ŚWIADOMOŚĆ tego, jaka jest moja kondycja jako osoby, która osiągałaby owe cele - przepłynięcia pewnego dystansu. Ta świadomość właśnie operuje aspektem wątpliwości - pytaniami, co mogę, a czego nie mogę.
Z kolei jakaś "czysta" samoświadomość sprowadza się do dość prostego doznania: jestem, trwam w doznawaniu. Kropka.
Gdzieś w połączeniu owej dość elementarnej samoświadomości i świadomości tych wszystkich rzeczy, które umiem, mogę, jestem w stanie wykonać, osiągnąć byłaby chyba ta świadomość w bogatym, pełnym znaczeniu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 23:43, 08 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin