Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego czerwony jest czerwony?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pią 22:18, 25 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mamy reguły mnożenia, a skoro są reguły to już musi być KONSEKWENCJA, wyniki mnożenia nie zależą od nas. Ale reguły mnożenia też nie są dowolnie przez nas wymyślane, jest to zastosowanie wielokrotnie dodawania. Nie można zrobić tak, aby dla reguły dodawania czy mnożenia wyniki były takie jakie chcemy.


Zgadza się, wynik jest już tylko konsekwencją przyjętych reguł.

Andy72 napisał:
I mnożenie nie jest wymyślone przez nas: atomy mają jakąś wagę, Ziemia składa się z jakiejś liczby atomów, mamy więc MNOŻENIE i wagę ziemi, następnie mnożenie i wartość przyciągania Ziemi, nasz ciężar i okres obiegu Księżyca.


Mnożenie, podobnie jak i inne działania, jest wymyślone przez nas, i jest niejako jedynie narzędziem służącym do opisu świata. Narzędziem o tyle dobrym, że sprawdza sie w opisie wielu spraw, ale nie wszystkiego.

Nijak to nie udowadnia że liczby istnieją rzeczywiście, jako coś realnego, choćby jako ideę w platońskim niebie. Tak samo jak nie istnieją operatory arytmetyczne (czy jakiekolwiek inne) w wymyślonych przez ludzi językach programowania. Nie powiesz że instrukcja:

int a,b,c;
a=2;
b=2;
c=a+b;
printf("%d", c);

istnieje rzeczywiście, poza plikiem z kodem źródłowym jakiegoś programu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 39 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:49, 26 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
linoskoczek napisał:
szaryobywatel napisał:
Dyskusja z Tobą raczej nie ma sensu, trzymaj się ;)


Sens może być wtedy kiedy używa się zdefiniowanych pojęć, więc złośliwość raczej nie w moją stronę. Również się trzymaj :)


To żadna złośliwość, Ty po prostu nie rozumiesz co to znaczy zdefiniować pojęcie. Dla Ciebie pojęcie jest kolejną qualą. Nie rozumiesz że posiadanie definicjo jakiejś liczby, np. Pi, nie oznacza że ta liczba istnieje w Twojej świadomości. Istnieje tylko jej definicja na podstawie której możesz liczbę Pi przybliżyć.
Jeżeli liczby są dla Ciebie zbytnią abstrakcją to wróćmy do tematu wątku.


Daruj sobie uwagi ad personam i niezwiązane z tematem, albo darujmy sobie dalszą dyskusję, bo szkoda mi czasu na czytanie ich.

szaryobywatel napisał:
Istnieje wrażenie czerwonego. "Istnieje" to w ogólności znaczy spełnia jakąś formułę - która może orzekać cokolwiek byle nie orzekała o samym istnieniu/nieistnieniu. Używanie słowa "istnieje" w innym znaczeniu jest pozbawione sensu.
Ponieważ istnieje takie wrażenie spośród moich wrażeń że wygląda ono w ten sposób to jaki jest warunek wystarczający aby istniało?


Wróćmy może do zupełnych podstaw. Na początek - bez pojęć typu liczba, rzeczywistość, umysł itd. Mamy agenta (ja, ty w sensie obserwator), który ma do dyspozycji w danym momencie t1 porcję informacji (kolorowe plamy, dźwięki - quale) i między nimi coś takiego: w ten sposób.

Na tym etapie, kiedy jeszcze agent (a1) nie używa żadnego języka, nie stworzył pojęcia liczby itd. - czy w ten sam sposób rozumiemy pojęcie 'istnieje agent' i 'istnieją quale'? Ponieważ pojęcie 'istnieje' jest wieloznaczne może użyjmy pojęcią 'istnieje aktualnie'? Dla zaznaczenia, że z punktu widzenia agenta w momencie t1 on sam 'istnieje' i 'istnieją' posiadane przez niego qualia?
Układanie tutaj formuły raczej nie ma sensu - bo sama zawierałaby pojęcia które wymagałyby zdefiniowania. Zaczynamy więc od definicji przez wskazanie 'istniejący aktualnie agent (a1)' i 'istniejące aktualnie qualia agenta (a1). Możemy tak zdefiniować te pojęcia o ile sami jesteśmy agentami i posiadamy quale - są to wtedy pojęcia nam znane, takie które możemy odnieść do własnej obserwacji.

Czy w tym momencie się zgadzamy i rozumiemy czy nie? To, rzecz zupełnie podstawowa i jeśli tutaj nie dojdziemy do porozumienia to nie ma co brnąć dalej.


Ostatnio zmieniony przez linoskoczek dnia Sob 21:07, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:40, 26 Lis 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Zgadza się, wynik jest już tylko konsekwencją przyjętych reguł.

Mogę się zgodzić, pod warunkiem że nie "tylko" ale "aż".


O.K. napisał:

Andy72 napisał:
I mnożenie nie jest wymyślone przez nas: atomy mają jakąś wagę, Ziemia składa się z jakiejś liczby atomów, mamy więc MNOŻENIE i wagę ziemi, następnie mnożenie i wartość przyciągania Ziemi, nasz ciężar i okres obiegu Księżyca.


Mnożenie, podobnie jak i inne działania, jest wymyślone przez nas, i jest niejako jedynie narzędziem służącym do opisu świata. Narzędziem o tyle dobrym, że sprawdza sie w opisie wielu spraw, ale nie wszystkiego.

Mnożenie odkryliśmy, patrz na przykład z Ziemią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:48, 26 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Symbol "4" i "5" to jedynie symbol, co nawet sam przyznałeś. Są to cyfry arabskie. Więc zapis "2+2 = 4" jest wyłącznie zapisem symboli, które nawet ci sami Arabowie zapisywali w zupełnie inny sposób w zależności od regionu. Więc zapis "2+2 = 4" to wyłącznie umowa, która mogła równie dobrze zostać zapisana jako "2+2 = 5" i nic by to nie zmieniło

Naprawdę nie zdajesz sobie sprawy czy tylko udajesz ?
2 i 4 to symbole, ale symbole które obaj wiemy co oznaczają (w odróżnieniu od Twoich znaczków poniżej)
W 2 chodzi nie o ten zakrętas i podobieństwo do Z, ale o to że symbolizuje (I I) (to dwie pałki)
W 4 chodzi nie o odwrócone krzesełko, ale o to że symbolizuje
(I I I I) - cztery pałki.
zapis rzymskimi II + II = IV oznacza dokładnie to samo! choć inaczej wygląda, bo chodzi nie o symbole, tylko o to co kryje się pod symbolem, Ale jesteś jak ktoś komu pokazuje się Księżyć a on patrzy jedynie na palec.

Czyli po pierwsze: chodzi nie o symbole same, a o to co one symbolizują.
Po drugie: o ile wybór symbolu to kwestia umowy, to już po ich wybraniu ponosimy KONSEKWENCJE tego wyboru:


Czyli właśnie przyznałeś, że to tylko kwestia wyboru i symbolu. Symbol nie jest tym co symbolizuje

Andy72 napisał:
Patrz liczba Pi - czy dziesiętnie czy dwójkowo to jest to samo.
Ale gdy wybraliśmy dziesiętnie, to mamy Konsekwencje, których nie obejdziemy: mamy 3.14 a w żaden sposób 3.12.


To tylko kolejna siatka pojęciowa nakładana na rzeczywistość, jak 2+2=4

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Ciekawe czy wiesz co to oznacza i czy byłbyś w stanie podać wyniki:
۵ + ۶ = ?
২ + ৫ = ?

Mógłbym, gdybym wiedział co te symbole oznaczają.


Są to te same cyfry arabskie, zapisane jedynie w innych dialektach regionalnych. 2+2 byłoby dla ciebie tak samo niezrozumiałe jak te cyfry w innym dialekcie, gdyby nie nauczono cię ich odczytywać w szkole. Ten przykład z innymi cyframi pokazuje, że "oczywistość" 2+2 jest jedynie złudzeniem

Andy72 napisał:
Jeszcze raz: o ile twierdzę że prawda "2+2=4" jest obiektywna, to znaczy że kosmici również będą wiedzieli że "2+2=4" a nie pięć. Co NIE znaczy wcale że w ich księgach będą te same arabskie symbole,
Ich symbole moga być niezrozumiałe jak ۵ + ۶ = ২
ale znaczyć to samo


Cały czas jesteś zahipnotyzowany indoktrynacją systemu edukacji i dlatego wciąż nie możesz skumać, że 2+2 = 4 to nie jest żadna "prawda obiektywna". Nie dlatego otrzymałeś "4", bo dodałeś dwa do dwóch, ale dodałeś dwa do dwóch właśnie po to żeby otrzymać "4", które wcześniej już z góry założyłeś, czyli jest dokładnie odwrotnie. Otrzymujesz z góry oczekiwany wynik więc nie potwierdzasz tu żadnej "obiektywnej prawdy", poza potwierdzeniem tautologii, którą sam wcześniej stworzyłeś i założyłeś jako słuszną

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Andy72 napisał:
Matematycy nie tworzą a szukają praw: na przykład hipoteza Goldbacha, zastanawiają się czy ISTNIEJE dowód i szukają go, a nie umawiają się tak czy siak.


Powtarzasz ciągle tę samą nieudowodnioną tezę, która jest zarazem przedmiotem sporu, ale od samego twojego namolnego powtarzania prawdziwości tej tezie wcale nie przybywa

Skoro jest nieudowodniona, to skup się i uczyń hipotezę Goldbacha (albo znacznie prostsze prawo matematyczne) prawdziwą albo nieprawdziwą. Skoro nie udaje się to Tobie i żaden matematyk nawet nie próbuje tego, więc teza jest udowodniona.


W matematyce coś jest prawdziwe, lub nie, jedynie w obrębie przyjętych aksjomatów, a te są właśnie przedmiotem sporu. Paradoks Godla pokazał, że nie da się stworzyć w matematyce systemu wolnego od aksjomatów. A skoro tak, to cała matematyka stoi na tautologiach, a nie jedynie jej część

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:

"Liczba" to jedynie umowna interpretacja. Nic takiego nie istnieje w przyrodzie, to tylko matematyczna tautologia, pewna wybiórcza selekcja

w matematyce nie nazywa się wszystkiego tautologią, a jedynie "Wyrażenie W jest tautologią klasycznego rachunku zdań, wtedy i tylko wtedy, gdy przy każdym podstawieniu stałych za zmienne przechodzi w zdanie prawdziwe", a sama tautologia jest prawdziwa niezależnie od obserwatora.


Nie, w matematyce wszystko jest tautologią bo cała opiera się na niedowodliwych aksjomatach, które są właśnie przedmiotem tego sporu. Liczba, punkt, +, ×, ÷, = etc. to wyłącznie powszechniki istniejące jedynie w ludzkiej wyobraźni

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:

i interpretacja kawałka przestrzeni i tyle. To narzucanie na świat siatki pojęciowej, która istnieje jedynie w umyśle. Dodając dwa jabłka do dwóch jabłek otrzymujesz cztery nie dlatego, że tak "działa świat", ale jedynie dlatego, że wcześniej sam z góry założyłeś już ten właśnie wynik na mocy określonej tautologii rozumowania kołowego. Kreujesz jedynie sztuczny wynik w ramach sztucznie wytworzonej przez siebie sytuacji. Świat ani sam nie wkłada jabłek do koszyka, ani sam ich nie dodaje, to jedynie ty to robisz

Jakiej przestrzeni, atramentu w zaszycie? Czy nie potrafisz myśleć abstrakcyjnie? Nie określałem że 2+2 da 4 , mógłbym chcieć aby wyszło 5. Czy określałem wynik 126*567? Dopiero znajduję go licząc na kalkulatorze. Więc wyniku z góry nie zakładałem. Jeśli liczby nie istnieją, to czy możemy powiedzieć że "Bóg istnieje"? czy też to zdanie zależy od wypowiadającego się, od kultury itp?


Nie zakładałeś, że istnieje 5 ale jakbyś założył to byś otrzymał, na przykład w innej algebrze, jak to się zresztą robi. Kalkulator nic tu nie rozwiązuje bo i tak otrzymujesz to co kalkulator za ciebie z góry zakłada, co nadal jest błędnym kołem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 10:40, 02 Gru 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:02, 26 Lis 2016    Temat postu:

Nie zakładałem wyniku 126*567, dopiero go znajduję tak jak Kolumb nie wyczarował Ameryki ale ją odkrył.
"W matematyce coś jest prawdziwe lub nie jedynie w obrębie przyjętych aksjomatów a te są właśnie przedmiotem sporu "
definiuję liczby pierwsze. Ale nie wiem czy hipoteza Goldbacha jest prawdziwa czy nie.
Zaczniesz twierdzić że gdybym inaczej zdefiniował liczby pierwsze to bym co innego uzyskał. A mi chodzi o KONSEKWENCJE tej definicji która jest. Zdefiniowaliśmy i nie wiemy.
"Nie zakładałeś, że istnieje 5 ale jakbyś założył to byś otrzymał, na przykład w innej algebrze" - pomijając już fakt że prędzej byśmy otrzymali zero gdybyśmy liczyli modulo, to liczenie modulo jest zupełnie innym zagadnieniem, Chodzi o to, że gdy zdefiniowaliśmy o co nam chodzi, to już nasza wolna wola decydowania o wyniku się kończy.
Czepiasz się idei o to że .. są właśnie ideami. Nazwanie Prawd tautologią nic nie zmieni,


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 18:05, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:45, 26 Lis 2016    Temat postu:

Jeszcze dodam odpowiedź skoro nie ma odpowiedzi.
Jan Lewandowski napisał:

W matematyce coś jest prawdziwe lub nie jedynie w obrębie przyjętych aksjomatów a te są właśnie przedmiotem sporu

Wszystko kwestią umowy? Owszem, system dziesiętny jest nie tyle kwestią umowy co przypadku - gdybyśmy mieli 4 palce u dłoni, mielibyśmy system ósemkowy i łatwiej konwertować do dwójkowego. Cyfry arabskie to już można mówić o umowie. Ale nie prawa matematyczne.
A w takim razie - prawa moralne są stałe czy to kwestia umowy? Zapewne powiesz że to co innego, bo wiemy jak ma być na podstawie starych ksiąg.
Dobra, a gdybyśmy mieli przykazania : morduj, cudzołóż, kradnij?
Innymi słowy, pytanie: Czy to, co dobre, jest dobre, bo tak mówi Pan Bóg, czy Pan Bóg mówi to dlatego, że jest dobre?
Zwolennicy "wolności Boga" pewnie powiedzieli by że "jest dobre, bo tak mówi Pan Bóg", ale w takim razie zdanie "Bóg jest dobry" nie znaczyło by nic, nie dawało żadnej informacji i było tautologią. W takim razie wybór bezgrzeszności Chrystusa był tylko wyborem przypadkowym, bo równie dobrze mógł urodzić się w rodzinie królewskiej, kraść, cudzołożyć i mordować. Być takim Neronem i Kaligulą - a my byśmy to nazywali "dobrem". O ile bardziej dla Boga zaszczytnym jest istnienie niezależnej idei Dobra i to, że akurat Bóg mimo trudów decydował się być dobry!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Sob 23:05, 26 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wszystko kwestią umowy? Owszem, system dziesiętny jest nie tyle kwestią umowy co przypadku - gdybyśmy mieli 4 palce u dłoni, mielibyśmy system ósemkowy i łatwiej konwertować do dwójkowego. Cyfry arabskie to już można mówić o umowie. Ale nie prawa matematyczne.


Czyżby?

To przyjrzyj się Elementom Euklidesa, aż do XIX wieku niedoścignionemu wzorowi ścisłości matematycznej:

[link widoczny dla zalogowanych]

Co tam mamy? Na początku mamy pięć postulatów (aksjomatów), twierdzeń które adept wyłożonej w 13 księgach geometrii powinien przyjąć bez dowodu. Żeby później w ogóle cokolwiek z tego wyprowadzić.
Na początku niektorych z tych trzynastu ksiąg mamy wprowadzone definicje pewnych pojęć, którymi Euklides się posługuje.

I tyle. Reszta to już tylko twierdzenia wyprowawadzone z tych pięciu postulatów, sformułowane za pomoca tychże wprowadzonych definicji.

Całe studiowanie Elementów odbywa się w ramach pewnej umowy z czytelnikiem. Wszystko jest pewną umową. Umawiamy się na pewne aksjomaty i pewne definicje, a Euklides wykazuje prawdziwość iluś tam twierdzeń geometrycznych w swoich ksiegach. A jak nie przyjmujesz tej umowy -to se sam wprowadzaj swoja własną geometrię. I tyle.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 23:07, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:10, 26 Lis 2016    Temat postu:

Ale ta geometria na płaszczyźnie musi mieć takie a nie inne postulaty! Inaczej nie będzie to już geometria na płaszczyźnie czy nawet w przestrzeni ale nie zakrzywionej.
Można nawet postawić pytanie: czy Bóg który obserwuje nieskończoności może rozstrzygnąć hipotezę continuum? My wiemy że to zależy od jednego aksjomatu, którego nie ma ale można dodać. Być może Bóg wie, jaki aksjomat dodać.
A jeśli nie zgadzasz się z tym, to popatrz na Program Hilberta. Matematycy bardzo chcieli by się udał, ale Rzeczywistość wymusiła fiasko. A fiasko oznacza że nie można traktować symboli matematycznych niczym w Chińskim Pokoju bez patrzenia na ich znaczenie,
Nikt nie potrafi wytłumaczyć DLACZEGO geometrii na płaszczyźnie odpowiada te 5 postulatów, TAK jest, taka jest Rzeczywistość i tyle.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ramanujan miał wyjątkowy wgląd do świata matematyki.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 23:32, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 0:17, 27 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ale ta geometria na płaszczyźnie musi mieć takie a nie inne postulaty! Inaczej nie będzie to już geometria na płaszczyźnie czy nawet w przestrzeni ale nie zakrzywionej.


Co to znaczy "musi"?

Czy nie po prostu to, że formułując jakieś ogólniejsze geometrie można (?) wykazać, że jeśli odpowiednio sformułowany tzw. parametr krzywizny ma wynosić zero (co odpowiada płaskiej przestrzeni), to te postulaty muszą być spełnione?

Nadal wszystko będzie kwestią pewnej umowy -odpowiedniego sformułowania definicji, postulatów i reguł działania.

Andy72 napisał:
Nikt nie potrafi wytłumaczyć DLACZEGO geometrii na płaszczyźnie odpowiada te 5 postulatów, TAK jest, taka jest Rzeczywistość i tyle.


Ciągle mam wrażenie nie kapujesz że Matematyka nie jest Rzeczywistością, co najwyżej jest używana do opisu tejże "Rzeczywistości" (o której boskiej wszechwiedzy, jaka ona jest naprawdę i wcalości, też nikt z ludzi na tym świecie nie ma). Matematyka to pewna abstrakcja, opis wymyślony w ludzkich umysłach by ując codzienne problemy w jakis usystematyzowany rozumowy sposób. Który następnie wyemancypował się od tych problemów, tworząc dziedzinę samą w sobie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 0:21, 27 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:24, 27 Lis 2016    Temat postu:

Polecam przeczytać na temat programu Hilberta.
Można powiedzieć że matematyka istnieje "bardziej" nawet od materii i świadomości bo czas jej się nie ima, jest niezmienna, nie jest tak ulotna że dziś jest a jutro nie ma. O świadomości mówi się że "jest" a tymczasem jest efemerydą i jest zmienna, Nie to co Bóg, który jest pozaczasowy i niezmienny,
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 0:32, 27 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Polecam przeczytać na temat programu Hilberta.


No i co to zmienia?

Andy72 napisał:
Można powiedzieć że matematyka istnieje "bardziej" nawet od materii i świadomości bo czas jej się nie ima, jest niezmienna, nie jest tak ulotna że dziś jest a jutro nie ma. O świadomości mówi się że "jest" a tymczasem jest efemerydą i jest zmienna, Nie to co Bóg, który jest pozaczasowy i niezmienny,


Nadal jednak nie czyni to matematykę czyms więcej niz abstrakcją, co najwyżej użyteczną opisowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:37, 27 Lis 2016    Temat postu:

Co rozumiesz przez "abstrakcję"? czy abstrakcja nie może istnieć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 0:49, 27 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Co rozumiesz przez "abstrakcję"? czy abstrakcja nie może istnieć?


Abstrakcja -coś nienamacalnego, funkcjonującego w myśli istoty myślącej.
Punkt, jako cos bez części. Linia jako dlugość bez szerokości -to tylko z dwóch pierwszych linijek Euklidesa. Można powiedzieć: WTF?, gdyby nie to że z pewnego doświadczenia, z lekcji matematyki, oraz z rysowania ołowkow linii i zaznaczania punkcików na kartce nie jesteśmy w stanie intuicyjnie pojąć o co Euklidesowi chodzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:59, 27 Lis 2016    Temat postu:

Potem piszesz że o mało co nie jesteśmy w stanie pojąć, a wpierw że istnieje tylko w umyśle.
W umyśle istnieją doznania, poza tym są pamięć, myśli. Gdy jest myśl abstrakcyjna, to można powiedzieć że ta myśl jest w naszym umyśle, ale O CZYM ta myśl, nic nie zmusza aby również była w naszym umyśle. Podobnie jak wskaźnik w C, czy link w systemie plików Linux. Myśl ( a nie doznanie) jest O czymś abstrakcyjnym, to coś jest poza mną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:02, 27 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie zakładałem wyniku 126*567, dopiero go znajduję


"Znajdujesz" wyłącznie to co było zakładane lub to co założył z góry ktoś inny, w tym wypadku kalkulator. Różnicy tu nie ma. Tak samo jak koszyk z jabłkami, który kreujesz wyłącznie ty sam, tworząc układ znanych z góry i założonych wyników, i wcale nie jest tak, że go "znajdujesz", bo w "gołej przyrodzie" koszyki z jabłkami same z drzew nie spadają, ale tworzy je wyłącznie człowiek

Andy72 napisał:
tak jak Kolumb nie wyczarował Ameryki ale ją odkrył


Fałszywa analogia, Ameryka jest bytem konkretnym i namacalnym, można postawić na nim stopę. A tymczasem byty matematyczne to jedynie twory myślowe i tym samym nienamacalne

Andy72 napisał:
"W matematyce coś jest prawdziwe lub nie jedynie w obrębie przyjętych aksjomatów a te są właśnie przedmiotem sporu "
definiuję liczby pierwsze. Ale nie wiem czy hipoteza Goldbacha jest prawdziwa czy nie.
Zaczniesz twierdzić że gdybym inaczej zdefiniował liczby pierwsze to bym co innego uzyskał. A mi chodzi o KONSEKWENCJE tej definicji która jest. Zdefiniowaliśmy i nie wiemy.


Jeśli zdefiniowałeś to otrzymasz tylko to co z góry założyłeś i to jest właśnie matematyka

Andy72 napisał:
"Nie zakładałeś, że istnieje 5 ale jakbyś założył to byś otrzymał, na przykład w innej algebrze" - pomijając już fakt że prędzej byśmy otrzymali zero gdybyśmy liczyli modulo, to liczenie modulo jest zupełnie innym zagadnieniem, Chodzi o to, że gdy zdefiniowaliśmy o co nam chodzi, to już nasza wolna wola decydowania o wyniku się kończy


Jeśli zdefiniowaliśmy coś w matematyce to otrzymamy wyłącznie to co chcieliśmy otrzymać i nasza wola decyduje tu zawsze od A do Z. Dodałeś dwa jabłka do dwóch jabłek w koszyku, ale wcześniej już wiedziałeś, że są cztery jabłka, bo dokładnie taką liczbę sobie w głowie odliczyłeś, nie zawsze do końca świadomie. To nie jest tak, że dodałeś dwa do dwa i dopiero wtedy otrzymałeś cztery, ale to jest właśnie odwrotnie, dodałeś dwa do dwa żeby otrzymać cztery, które wcześniej założyłeś, wraz z resztą wszystkich definicji jakie założyłeś, typu liczba, przypisanie cyfry do jabłka, proces dodawania, który też wyłącznie ty odgórnie kreujesz etc. Myślisz sztywno i schematycznie dlatego nie zauważasz tej całej masy ukrytych założeń, które wpędzają cię w te wszystkie kulturowe iluzje, w jakie wierzysz. A ja te właśnie wszystkie ukryte założenia wydobywam tu na zewnątrz

Andy72 napisał:
Wszystko kwestią umowy? Owszem, system dziesiętny jest nie tyle kwestią umowy co przypadku - gdybyśmy mieli 4 palce u dłoni, mielibyśmy system ósemkowy i łatwiej konwertować do dwójkowego. Cyfry arabskie to już można mówić o umowie. Ale nie prawa matematyczne.


"Prawa" matematyczne też są wyłącznie kwestią umowy i istnieją jedynie w czyjejś głowie. Piąty postulat Euklidesa miał być pewnikiem a się nim wcale nie okazał. Tyczy się to wszystkich założeń matematyki

Andy72 napisał:
A w takim razie - prawa moralne są stałe czy to kwestia umowy? Zapewne powiesz że to co innego, bo wiemy jak ma być na podstawie starych ksiąg.


Nie wiem po co tu zaczynasz mieszać moralność z matematyką. To jak mieszanie cukru z solą

Andy72 napisał:
Dobra, a gdybyśmy mieli przykazania : morduj, cudzołóż, kradnij?
Innymi słowy, pytanie: Czy to, co dobre, jest dobre, bo tak mówi Pan Bóg, czy Pan Bóg mówi to dlatego, że jest dobre?
Zwolennicy "wolności Boga" pewnie powiedzieli by że "jest dobre, bo tak mówi Pan Bóg", ale w takim razie zdanie "Bóg jest dobry" nie znaczyło by nic, nie dawało żadnej informacji i było tautologią. W takim razie wybór bezgrzeszności Chrystusa był tylko wyborem przypadkowym, bo równie dobrze mógł urodzić się w rodzinie królewskiej, kraść, cudzołożyć i mordować. Być takim Neronem i Kaligulą - a my byśmy to nazywali "dobrem". O ile bardziej dla Boga zaszczytnym jest istnienie niezależnej idei Dobra i to, że akurat Bóg mimo trudów decydował się być dobry!


Dokonujesz tu jakiegoś karkołomnego pomieszania pojęć. Dla teisty dobre jest to co Bóg uznaje za dobre, dobroć Boga jest informacją przyjętą z ksiąg w ramach systemu wierzeń, w którym wiara jest również elementem systemu, więc nie wiem czemu mieszasz tutaj te zagadnienia. Brak związku z tematem zagadnienia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 8:38, 27 Lis 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Nie 12:20, 27 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
W umyśle istnieją doznania, poza tym są pamięć, myśli. Gdy jest myśl abstrakcyjna, to można powiedzieć że ta myśl jest w naszym umyśle, ale O CZYM ta myśl, nic nie zmusza aby również była w naszym umyśle.


Ale również nijak nie dowodzi że to coś istnieje również poza naszym umysłem -niezaleznie od niego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:30, 27 Lis 2016    Temat postu:

Nieskończona ilość cyfr liczby Pi nie zmieściła by się w naszym umyśłe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3600
Przeczytał: 59 tematów


PostWysłany: Nie 13:34, 27 Lis 2016    Temat postu:


Jeśli średnica koła = 1, jego obwód wynosi Pi.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 13:35, 27 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:25, 27 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Fałszywa analogia, Ameryka jest bytem konkretnym i namacalnym, można postawić na nim stopę. A tymczasem byty matematyczne to jedynie twory myślowe i tym samym nienamacalne .
Raczej Ameryka to konglomerat 2 kontynentow czyli Ameryka Polnocna I Ameryka Poludniowa znane rowniez jako polkula zachodnia.

The Americas, also collectively called America, encompass the totality of the continents of North America and South America. Together they make up most of Earth's western hemisphere and comprise the New World.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 35 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:34, 27 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Potem piszesz że o mało co nie jesteśmy w stanie pojąć, a wpierw że istnieje tylko w umyśle.
W umyśle istnieją doznania, poza tym są pamięć, myśli. Gdy jest myśl abstrakcyjna, to można powiedzieć że ta myśl jest w naszym umyśle, ale O CZYM ta myśl, nic nie zmusza aby również była w naszym umyśle. Podobnie jak wskaźnik w C, czy link w systemie plików Linux. Myśl ( a nie doznanie) jest O czymś abstrakcyjnym, to coś jest poza mną.
Umysl to nie tylko mozg. Doznania nie istnieja w umysle. Ich manifestacje znajdziesz w systemie nerwowym I wyznacznikach zwanych u nas vital signs. Jesli sie czym zdenerwujesz, to na "bank" wzrosnie Ci cisnienie krwi ktora krazy w calym krwioobiegu. W tym samym czasie mozg bedzie kierowal wydzielaniem adrenaliny aby dokrwic ramiona I konczyny dolne kosztem funkcji platow czolowych, bo w sytuacji zagrozenia (prawdziwej czy wyimaginowane) czy poradzisz sobie z mysleniem abstrakcyjnym staje sie drugorzedne. Tak wiec polecam obserwowac mysli aby nie pozyczac adrenaliny jutra na moment ktory z realnym zagrozeniem nie ma nic wspolnego. Mysli sie nam nieprzytomnie caly czas, bo to jest integralna skladowa kondycji ludzkiej. Chyba, ze nauczysz sie poswiecac uwage wlasnym myslom (Mindfulness), zeby Ci sie nie myslalo z "automatu", bo wiekszosc tych mysli to wczorajszy recycling.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 27 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Fałszywa analogia, Ameryka jest bytem konkretnym i namacalnym, można postawić na nim stopę. A tymczasem byty matematyczne to jedynie twory myślowe i tym samym nienamacalne

"Fałszywa analogia" to Twoje ulubione stwierdzenie, czy jest jakaś analogia, która nie była by dla Ciebie fałszywa?
Jest różnica: Ameryka jest tworem efemerycznym, nie istniała przed milionami lat i przestanie istnieć z końcem świata. A byty matematyczne można powiedzieć "istnieją prawdziwiej" w tym sensie że są pozaczasowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:31, 28 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Fałszywa analogia, Ameryka jest bytem konkretnym i namacalnym, można postawić na nim stopę. A tymczasem byty matematyczne to jedynie twory myślowe i tym samym nienamacalne

"Fałszywa analogia" to Twoje ulubione stwierdzenie, czy jest jakaś analogia, która nie była by dla Ciebie fałszywa?


Pewnie i jest ale na razie zajmujemy się twoimi analogiami, które są od A do Z fałszywe. Analogia niemal zawsze jest fałszywa gdyż to tylko analogia. Analogia nigdy nie może być argumentem, co najwyżej jest ilustracją jakiegoś zapatrywania, czego 99% mądrali dyskutujących na forach nie rozumie i dlatego uprawiają oni wyłącznie wesołą twórczość ludową, o czym nawet nie wiedzą gdyż wydaje im się, że coś "wykazują" tworząc tony barwnych "analogii"

Andy72 napisał:
Jest różnica: Ameryka jest tworem efemerycznym, nie istniała przed milionami lat i przestanie istnieć z końcem świata. A byty matematyczne można powiedzieć "istnieją prawdziwiej" w tym sensie że są pozaczasowe


Poza fałszywymi analogiami, jakie tworzysz na kopy, twoim jedynym "argumentem" w sporze o to, czy byty matematyczne istnieją, jest stwierdzenie, że byty matematyczne istnieją, co jest permanentnym circular reasoning w twoich wywodach


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:39, 28 Lis 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:59, 28 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Poza fałszywymi analogiami, jakie tworzysz na kopy, twoim jedynym "argumentem" w sporze o to, czy byty matematyczne istnieją, jest stwierdzenie, że byty matematyczne istnieją, co jest permanentnym circular reasoning w twoich wywodach

Chyba źle czytasz. A Twoim argumentem że nie istnieją, jest założenie że nie istnieją.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:15, 28 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:

Poza fałszywymi analogiami, jakie tworzysz na kopy, twoim jedynym "argumentem" w sporze o to, czy byty matematyczne istnieją, jest stwierdzenie, że byty matematyczne istnieją, co jest permanentnym circular reasoning w twoich wywodach

Chyba źle czytasz.


O to się nie martw

Andy72 napisał:
A Twoim argumentem że nie istnieją, jest założenie że nie istnieją.


Nie, moim argumentem jest, że nigdzie nie wykazałeś, że istnieją poza umysłem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:25, 28 Lis 2016    Temat postu:

Ty nie wykazałeś że nie istnieją.
A ja wykazuję: spróbuj zmienić wynik działania 2+2
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin