Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobro, zło, a wolność woli
Idź do strony Poprzedni  1, 2
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:13, 13 Lip 2006    Temat postu:

Zgadzam się.
Widzę, ze zwróciłeś uwagę na jeden nowy element, że w większości sytuacji człowiek sam ma szansę na
1. zauważenie problemu pętli
2. znalezienie rozwiązania - czyli wyjście z pętli
To jest jednak już kreatywne działanie. Czasami niełatwe. Czasami wręcz wymagające geniuszu. I pewnie geniusze sobie ze zdecydowaną większością pętli poradzą. Gorzej jest z szaraczkami, którzy mają skłonności do popadania w rozpacz, czasem tylko zniechęcenie, niewiarę że się uda. Dlatego większa w niebie radość z jednego grzesznika, niż 99 sprawiedliwych.

Bo niestety - właśnie te nasze psychiczne doły są bardzo częste. Obserwuję ludzi, którzy cierpią; często mają świadomość, że cierpią, a przy tym nawet wiedzą co powinni zrobić, aby z cierpienia stałego i bezsensownego się wydostać. Ale nie potrafią tego wykonać (sam pod pewnym wzgledami bywam taki...). Typowym przykładem są nałogi - alkoholik przecież zazwyczaj wie, że powinien przestać pić. I co z tego?...

Technika wychodzenia z pętli to naprawde trudna sprawa - tu trzeba zespolenia nadziei, wiedzy, woli. Słabi jesteśmy. Niestety :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:15, 16 Lip 2006    Temat postu:

Prawde mowiac, wiedza "co nalezy zrobic" nie jest rownowazna mozliwosci zrobienia tego. Na przyklad wiem, ze zeby dostac sie na szczyt latarni ulicznej, musze podfrunac. I co z tego? Przeciez nie mam, kurcze, skrzydel...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:59, 19 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
... Przeciez nie mam, kurcze, skrzydel...

No właśnie, te skrzydła...
Może je mam, ale o nich nie wiem. A może nie mam. To bywa kwestią wiary. Czasem wystarczy tylko odpowiednio uświadomić sobie, że skrzydła zawsze nosiłem w kieszeni, tylko ich nie używałem.
Nasze postrzeganie rzeczywistości, nasze wiary i niewiary - determinujące nasze wybory - to tak często kwestia świadomości, a nie "realnych" uwarunkowań. Niejedno zło okazuje się dobrem, jeśli wiemy jak je zinterpretować i odwrotnie - niejedno dobro, okazuje się złem, gdy uświadomimy sobie, że tak naprawdę "to nie o to chodziło".
Dlatego często większym złem jest zrobienie czegoś wbrew wolności (bo nic z tego nie wynika, tylko ślepe posłuszeństwo czemuś, czego i tak nie rozumiemy), niż postąpienie w zgodzie z sumieniem (choć może w sposób nieco kontrowersyjny).
Dobra bez wolności po prostu NIE MA. Bo to co zdeterminowane nie podlega wartościowaniu etycznemu, jako że i tak musiało się to zdarzyć. Bez wolności nie ma dobra, ani zła, jest trwanie w stagnacji.
Prawdziwe wyjście z pętli jest zawsze powiewem wolności, to decyzja spoza znanych znanych determinant danej sytuacji - i tylko taka decyzja może być scharakteryzowana przez wartość nazywaną "dobro".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:31, 22 Lip 2006    Temat postu:

Jesli skrzydla mam, to wystarczy sobie uswiadomic, ze je mam.

A jesli NIE MAM?

Michal napisał:
Nasze postrzeganie rzeczywistości, nasze wiary i niewiary - determinujące nasze wybory - to tak często kwestia świadomości, a nie "realnych" uwarunkowań.

Niewatpliwie.

Michal (podkreslenie wuja) napisał:
Niejedno zło okazuje się dobrem, jeśli wiemy jak je zinterpretować i odwrotnie - niejedno dobro, okazuje się złem, gdy uświadomimy sobie, że tak naprawdę "to nie o to chodziło".
Dlatego często większym złem jest zrobienie czegoś wbrew wolności (bo nic z tego nie wynika, tylko ślepe posłuszeństwo czemuś, czego i tak nie rozumiemy), niż postąpienie w zgodzie z sumieniem (choć może w sposób nieco kontrowersyjny).
Dobra bez wolności po prostu NIE MA.

Nie bardzo rozumiem, co masz na mysli (watpliwy fragment zaznaczylem). Jak mam rozpoznac moja wolnosc, jak nie sumieniem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:32, 23 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Michal (podkreslenie wuja) napisał:
Niejedno zło okazuje się dobrem, jeśli wiemy jak je zinterpretować i odwrotnie - niejedno dobro, okazuje się złem, gdy uświadomimy sobie, że tak naprawdę "to nie o to chodziło".
Dlatego często większym złem jest zrobienie czegoś wbrew wolności (bo nic z tego nie wynika, tylko ślepe posłuszeństwo czemuś, czego i tak nie rozumiemy), niż postąpienie w zgodzie z sumieniem (choć może w sposób nieco kontrowersyjny).
Dobra bez wolności po prostu NIE MA.

Nie bardzo rozumiem, co masz na mysli (watpliwy fragment zaznaczylem). Jak mam rozpoznac moja wolnosc, jak nie sumieniem?

Ja z kolei nie bardzo rozumiem, co jest dla Ciebie niejasne w tym moim fragmencie. Więc na razie nie odpowiem, bo nie wiem do czego się odnieść.
Ale chciałbym się za to odnieść do ostatniego zdania, które wydaje mi się ciekawe.
Bo gdzieś wciąż nie wyjasnione wydaje sie tu na ile sumienie buduje wolność. Z jednej strony sumienie coś nakazuje - czyli sprzeciwia się wolności zrobienia czegoś dowolnie. Z drugiej strony sumienie nakazuje zrobić coś w zgodzie z ... Z czym?...
- Pewnie z tym, z czym się naprawdę identyfikuję. Czyli faktycznie sumienie buduje moją wolność zakreślając które decyzje są w istocie "moje", a które sprzeciwiają się tej "mojości". Bez tego rozgraniczenia wszystkie wybory są równoważne, zatem trudno mówić w ogóle o wolności, czy jej braku, podobnie jako dobru, czy złu.
Z drugiej strony postępując chaotycznie, przypadkowo tez mogę uznać takie postępowanie za wolność - bo moje wybory są wtedy "wolne" od bycia jakimś tam.
I właściwie trudno jest znaleźć do końca przekonywujący argument, że wolnoscią powinno nazwać się zgodność z własnymi przekonaniami, czy wręcz przeciwnie - obojętność na nie.
Dlatego chyba wolność jako taka nie jest wystarczająco precyzyjnym pojęciem, aby samodzielnie stanowić o dobru, czy złu. Jest kategorią bardzo ważną, ale pomocniczą.
Jeszcze inaczej mówiąc - bez wolności - nie ma prawdziwego wyboru. Ale wolność sama w sobie, też jeszcze wyboru nie czyni właściwym, tylko dopiero pozwala go zaliczyć do kategorii podlegającej ocenie dobro-zło. Aby jednak tego dalej sensownie dokonać trzeba mieć dodatkowe założenia, informacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:39, 25 Lip 2006    Temat postu:

Jak kazda nasza wiedza, wiedza o naszej wolnosci jest przeciez niedoskonala i wzgledna. Tak, czlowiek uwaza, ze wolne jest takie jego postepowanie, ktore zgodne jest z tym, z czym sie on identyfikuje. Zas sumienie jest glosem jakby wyprzedzajacym swiadoma identyfikacje.

Moj problem z twoim zdaniem polegal na tym, ze nie rozumiem, w jaki sposob mozna postrzegac rozbieznosc pomiedzy wolnym wyborem a wyborem zgodnym z wlasnym sumieniem. Ale moze to postrzezenie rozbieznosci bierze sie wlasnie z owej chaotycznosci powodujacej, ze wolnosc widzi sie nie jako cos, co pozwala dazyc do celu zgodnie z soba samym, lecz jako "swobode" piorka popychanego wiatrem tam, gdzie wiatr zawieje. I wtedy czlowiek chcialby w jedna strone, ale wiatr popycha go w druga, jemu zas sie wydaje, ze jego wolnosc polega na poddaniu sie wiatrowi, a nie na mozliwosci zdecydowanego i skutecznego sprzeciwu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:44, 26 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
... wolnosc widzi sie nie jako cos, co pozwala dazyc do celu zgodnie z soba samym, lecz jako "swobode" piorka popychanego wiatrem tam, gdzie wiatr zawieje. I wtedy czlowiek chcialby w jedna strone, ale wiatr popycha go w druga, jemu zas sie wydaje, ze jego wolnosc polega na poddaniu sie wiatrowi, a nie na mozliwosci zdecydowanego i skutecznego sprzeciwu.

O to mniej więcej chodzi.
Bo patrząc od strony intencjonalnej terminu "wolność" trudno jest określić tym słowem coś, co z grubsza dałoby się sformułować:
"Wolność, to przymus robienia w życiu rzeczy zgodnych z własną naturą..."
- a co by nie rzec, to chyba na to chyba Ci wyjdzie.
Więc wolałbym wstrzymać analizę słowa "wolność" na etapie być może mniej zaawansowanym, ale za to bliższym podstawowym intuicjom. W zamiast proponuję dla "Twojej wolności" zastosowanie jakiegoś innego terminu - np. wolność uświadomiona, albo wolność niesprzeczna z celami.
Ja dalej chciałbym w terminie "wolność" zawierać także ewentualność chaosu, błędu, sprzeczności z logika i intencjami (jakie by one nie były). Po prostu tak mi to słowo bardziej pasuje (co oczywiście jest zabiegiem językowtym, bo w meritum sprawy się z Tobą zgadzam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:45, 26 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
... wolnosc widzi sie nie jako cos, co pozwala dazyc do celu zgodnie z soba samym, lecz jako "swobode" piorka popychanego wiatrem tam, gdzie wiatr zawieje. I wtedy czlowiek chcialby w jedna strone, ale wiatr popycha go w druga, jemu zas sie wydaje, ze jego wolnosc polega na poddaniu sie wiatrowi, a nie na mozliwosci zdecydowanego i skutecznego sprzeciwu.

O to mniej więcej chodzi.
Bo patrząc od strony intencjonalnej terminu "wolność" trudno jest określić tym słowem coś, co z grubsza dałoby się sformułować:
"Wolność, to przymus robienia w życiu rzeczy zgodnych z własną naturą..."
- a co by nie rzec, to chyba na to chyba Ci wyjdzie.
Więc wolałbym wstrzymać analizę słowa "wolność" na etapie być może mniej zaawansowanym, ale za to bliższym podstawowym intuicjom. W zamiast proponuję dla "Twojej wolności" zastosowanie jakiegoś innego terminu - np. wolność uświadomiona, albo wolność niesprzeczna z celami.
Ja dalej chciałbym w terminie "wolność" zawierać także ewentualność chaosu, błędu, sprzeczności z logika i intencjami (jakie by one nie były). Po prostu tak mi to słowo bardziej pasuje (co oczywiście jest zabiegiem językowtym, bo w meritum sprawy się z Tobą zgadzam).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

PostWysłany: Śro 22:07, 26 Lip 2006    Temat postu:

na taką wolność arystoteles mówił ENTELEHEIA
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:23, 27 Lip 2006    Temat postu:

dr entropia napisał:
na taką wolność arystoteles mówił ENTELEHEIA

W słownikach bardziej o sile życiowej mówią w związku z tym terminem, ale ewidentnie zbliża się on do wolności. Z drugiej strony jednak, ja się trochę boję zbytnio manipulować logiką przy słowach - takich jakie powstały. Bo choć wg jakiejś tam wizji dwa pojęcia wydają się być tożsame, a np. różni je jedynie punkt wyjścia, to dalej bym się upierał przy utrzymywaniu rozdziału. Bo wg mnie istotną cechą języka jest nie tylko przekazywanie zasadniczego sensu i stanu (weryfikowanego spójnością logiczną), ale również aspektów samego ujęcia (nawet jeśli wynikają one z błędnego spojrzenia).
Tutaj można by właściwie zdobyć się na dość ciekawą, głębszą refleksję na temat roli błędu i niezgodności w myśleniu. Zwykle błąd traktuje się dość prosto - jako element do odrzucenia. Wg mnie sprawa nie jest taka oczywista. Błąd jest w pewnym sensie "tworzywem naszego myślenia". Bez możliwości błędu na temat jakiegoś w ogóle nie widzielibyśmy samego pojęcia, bo rozpoznajemy nasze byty umysłowe poprzez kontast z ich brakiem, lub niewłaściwym usytuowaniem itp. (to coś jak zasada yang-yin). Wg mnie wolność i emanacja osoby - istoty są w pewnej opozycji do siebie, choć jednocześnie są nawzajem niezbędne. Wolność w samym pomyśle tego pojęcia zakłada przekraczanie granic, zakłada wolny dostęp do wszystkiego, co taki dostęp posiadać może. Z kolei bycie kimś-czymś zakłada ograniczenie - bo jest się kimś konkretnym, a nie wszystkim tym, co się tego różni (może Bóg byłby tu wyjątkiem, ale w takim razie istnienie Boga jest czymś absolutnie różnym od istnienia czegokolwiek innego).
Problem w tym, że aby wolność w ogóle zauważyć, trzeba najpierw zauważyć różnice, granice, które mogą być przekraczane. Wolność do wszystkiego nie jest żadną wolnością, bo przemieszczanie w absolutnej pustce jest nieodróżnialne - bo jeśli nie mamy punktu odniesienia, to stan przemieszczania sie jest nieodróżnialny od stanu spoczynku. Dlatego stan wolności absolutnej jest zarazem stanem bezgranicznej pustki.
Ustanawiając granice - tracimy wolność - ale zyskujemy OKREŚLONOŚĆ, czyli zyskujemy siebie. Trwając w kręgu wyznawanych przez siebie zasad etycznych w rzeczywistości TWORZYMY samych siebie. I odwrotnie - przekroczenie własnych zasad oznacza zniszczenie własnej osoby poprzez przeniesienie jakiegoś aspektu nas samych w stan nieokreślony.
Dlatego też prawdziwie i do końca uwierzyć, oznacza USTANOWIĆ SIEBIE na płaszczyźnie tego aspektu, w który wierzymy.
Z drugiej jednak strony uwierzenie dla samej zasady (bo sie to "opłaca" ustanowieniem siebie) jest obarczone wiekim niebezpieczeństwem, bo każdej wierze grożą przynajmniej dwa niebezpieczeństwa:
1. niebezpieczeństwo wadliwej logicznie konstrukcji przedmiotu wiary (np. wierzę, że jestem kwadratowym kołem)
2. niebezpieczeństwo niezgodności wzajemnej różnych elementów naszej wiary - np. wierzę w siebie jako zawsze mówiącgo prawdę, a jednocześnie wierzę, że zostanę najlepszym praktykiem marketingu... ;)
Dopiero wiara spójna w różnych jej aspektach, a jednocześnie zapewniająca otwartość (to nowy, ważny element, ale nie o wszystkim można napisać na raz...) daje szansę na trwałe ustanowienie swojej osoby (pod względem duchowo - istotowym oczywiście).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:38, 21 Wrz 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:02, 29 Lip 2006    Temat postu:

Michal napisał:
"Wolność, to przymus robienia w życiu rzeczy zgodnych z własną naturą..."
- a co by nie rzec, to chyba na to chyba Ci wyjdzie. /.../

proponuję dla "Twojej wolności" zastosowanie jakiegoś innego terminu - np. wolność uświadomiona, albo wolność niesprzeczna z celami.
Ja dalej chciałbym w terminie "wolność" zawierać także ewentualność chaosu, błędu, sprzeczności z logika i intencjami (jakie by one nie były). Po prostu tak mi to słowo bardziej pasuje (co oczywiście jest zabiegiem językowtym, bo w meritum sprawy się z Tobą zgadzam).

Nie, wolnosc o ktorej mowie to nie "przymus robienia rzeczy zgodnych z wlasna natura", lecz "mozliwosc robienia swiadomie rzeczy zgodnych z wlasna natura". Zauwaz, ze dokladnie na tym polega wolnosc Boga! Bog czyni tylko dobro nie dlatego, ze musi, lecz dlatego, ze chce i wie, czego chce. I czlowieka i Bog odrzuca mysl o czynieniu czegos przeciwko temu, co w ich pojeciu jest wlasciwe.

Innymi slowy: wolny jestes, jesli mozesz nie tylko wybrac, ktora z drog pojdziesz, ale jesli wsrod dostepnych ci drog znajduja sie takie, ktorymi jestes gotow pojsc. Im bardziej jestes swiadomy skutkow wybrania tej czy innej drogi, tym wieksza jest twoja wolnosc wyboru, bo tym mniej jestes oszukiwany przez zludzenia.

Wyobraz sobie teraz dwa przypadki. Jeden, w ktorym poznales na tyle wszystkie drogi, ze mozesz zdecydowac, ktora z nich najbardziej ci odpowiada w calej rozciaglosci. I drugi, w ktorym wydaje ci sie tylko, ze drogi te dostatecznie poznales.

W pierwszym przypadku wybor najlepszej drogi mozesz spokojnie nazwac wolnym, bo jedynie od ciebie on zalezy. W drugim mozesz tez nazwac go wolnym, bo nie dostrzegasz zadnych ograniczen, ktore cie warunkuja. W pierwszym przypadku twoj wybor jest optymalny - ale wymaga on wszechwiedzy, a te posiada tylko Bog. W drugim przypadku twoj wybor moze byc na tyle bliski optymalnemu, ze roznica nie ma istotnego znaczenia - jest to roznica pomiedzy dobrym a jeszce lepszym. Jesli jednak twoja niewiedza jest tak dalece posunieta, ze drogi we wlasciwym kierunku wydaja ci sie niekorzystne, a drogi w niewlasciwym kierunku (zdecydowanie zlym) wydaja ci sie korzystne, wtedy - choc nadal mowisz o wolnosci twojego wyboru - twoja decyzja jest bardziej zniewolona niz wolna.

Ludzie znajduja sie zawsze w tej drugiej sytuacji. Nigdy nie sa calkowicie wolni tak, jak wolny jest Bog. Zawsze tylko wydaje im sie, ze sa wolni, zawsze wybieraja na podstawie niepelnej lub przynajmniej czesciowo blednej informacji.

Michal napisał:
Wolność w samym pomyśle tego pojęcia zakłada przekraczanie granic, zakłada wolny dostęp do wszystkiego, co taki dostęp posiadać może.

Dokladnie. A oznacza to wolny dostep DO INFORMACJI. Celem owego wolnego dostepu bowiem jest sprawdzenie, ktora z drog wybrac! Nie znajac z wyprzedzeniem wyniku wyboru, zdajemy sie na przypadek lub na zgrubne oszacowanie i sprawdzamy slusznosc na wlasnej skorze. Nie byloby z tym problemu, gdybysmy byli zorientowani na tyle, ze potrafilibysmy odrzucic to, co zupelnie dla nas niewlasciwe. Wtedy mozemy sobie bez zbytniej szkody badac na wlasnej skorze, i jest to dzialanie ciekawe, budujace, motywujace do dalszego dzialania. To wizja nieba - tam czynnikiem umozliwiajacym odrzucenie zupelnie blednych wyborow jest calkowite zaufanie Bogu, zupelnie szczere pozwolenie Mu, by ingerowal w nasze wybory jesli tylko uzna to za stosowne.

Michal napisał:
Ustanawiając granice - tracimy wolność - ale zyskujemy OKREŚLONOŚĆ, czyli zyskujemy siebie. Trwając w kręgu wyznawanych przez siebie zasad etycznych w rzeczywistości TWORZYMY samych siebie. I odwrotnie - przekroczenie własnych zasad oznacza zniszczenie własnej osoby poprzez przeniesienie jakiegoś aspektu nas samych w stan nieokreślony.

Wszystko OK, ale nie mowilbym tu o traceniu wolnosci. Usuniecie z puli mozliwych rozwiazan takich rozwiazan, ktore sa realizowane z prawdopodobienstwem dokladnie rownym 0 nie ogranicza w najmniejszym stopniu wolnosci ruchu. Owo postawienie granic jest wlasnie - jak zreszta powiedziales - oszacowaniem samego siebie, ustaleniem, ze wedlug aktualnej wiedzi o sobie, tych granic przekraczac nie nalezy. Moze to byc - choc nie musi - oszacowanie bledne lub nie najlepsze. W obu przypadkach wazne jest wiec, bysmy potrafili owe granice przekraczac. I przekraczamy je, gdy pojawiaja sie nowe informacje, pozwalajace nam na lepsze - naszym zdaniem - oszacowanie status quo. Poczucie wolnosci MUSI wiec wiazac sie z przekonaniem, ze GDYBYSMY CHCIELI (czyli gdybysmy mieli informacje sklaniajaca nas do tego), to MOGLIBYSMY przejsc przez granice w dowolnym miejscu.

Aby zas mozna bylo mowic o prawdziwej wolnosci, to przekonanie nie moze byc zludne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:21, 09 Sie 2006    Temat postu:

Ja, mimo wszystko, nie do końca godzę się na zbyt silne utożsamienie wolności z samym dostępem do informacji. Wynika to faktu, że informacja nie jest czymś stabilnym, docelowo określonym w sytuacji, gdy manipulujemy jeszcze jednym parametrem ja wyznaczającym - naszą określonością, emanacją naszej natury. Może się więc okazać, że informacja staje się bezprzedmiotowa natychmiast po jej otrzymaniu - podobnie jak pomiar zaburza mierzoną sytuację.
Dlatego, choć zastrzeżenie o wadze prawidłowej informacji w ogólności jest słuszne, to trzeba pomiętać, że w rzeczywistosci funkcja pobierania informacji jest uwikłana i pośrednio zależy od samej tej informacji. Ja widzę kwestie informacja - wolność - określoność jako właściwie jeden kompleks, w dużym stopniu nierozerwalny. Cała ta struktura jest wysoce dynamiczna i podział na poszczególne składniki nie jest oczywisty.
Gdybym miał jeszcze dalej pociągnąć tę myśl, to właściwie pojęcie wolności w typowym znaczeniu uważam za błędnie skonstruowane (przynajmniej w odniesieniu do kwestii świtapoglądowych, calościowych). Wolność jest standardowo postrzegana przez jej przeciwieństwo - czyli konflikt pomiędzy oczekiwaniami, a stanem zastanym. I jest to naturalne podejście dla typowych problemów praktycznych - gdy nie możemy (choć chcielibyśmy) gdzieś wejść, gdy jest nam zabronione wykonanie czegoś, co teoretycznie jest w naszym zasięgu. Dlatego mówi się, że pieniądze dają wolność - bo umożliwiają zrealizowanie tego, do czego bez pieniędzy nie mamy dostępu. Z drugiej jednak strony te same pieniądze zrzucają na nas niewolę braku realizacji tego, co posiadanie pieniędzy wyklucza (np. posiadane znaczące pieniędze nie dają szansy na przetestowanie umiejętności autentycznego, nieudawanego zmagania się z niedostatkiem w życiu). Dlatego można mówić o kompleksie zaspokojonych - niezaspokojnych potrzeb w kontekście kryterium, które uznaliśmy za ważne. Tak patrząc na sprawę - na pierwszym planie istnieje nie tyle wolność, albo jej brak, co wybór kryteriów, które uznajemy za kluczowe do spełnienia. Oczywiście ten aspekt sprawy jest dla większości ludzi niedostrzegalny, bo mamy z góry narzucone pewne kryteria - np. zdobycie pozycji w społeczeństwie, zaspokojenie potrzeb ciala i uczuć itp. - i te kryteria przyjmuje się zwykle w sposób automatyczny, nie dostrzegając możliwości alternatywy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:50, 11 Sie 2006    Temat postu:

Ty mowisz o mozliwosci zidentyfikowania wolnosci, zidentyfikowania wlasnego stanu jako stanu rzeczywiscie wolnego. Takie zidentyfikowanie jest rzeczywiscie niewykonalne - albo, paradoksalnie, kazdy stan jest traktowany jako wolny ("die Gedanken sind frei").

Ja mowie natomiast o wolnosci niejako asymptotycznej: wybor jest tym bardziej wolny, im bardziej zgodny jest z wyborem, ktorego bym dokonal, gdybym byl wszechwiedzacy. Przy czym asymptora ta nie musi byc koniecznie linia lub punktem zbieznosci; moze to byc podprzestrzen, ale nie moze byc nia cala przestrzen wszystkich mozliwych wydarzen.

Mozna sie oczywiscie spytac, skad wiadomo, ze taka asymptota w ogole istnieje. Skad wiadomo, ze szereg nie jest rozbiezny.

Otoz obaj wiemy, ze nie wiadomo; na dwoje babka wrozyla. Natomiast JESLI jednak istnieje wszechwiedzacy Bog, to wlasnie On jest ta asymptota.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:53, 11 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja mowie natomiast o wolnosci niejako asymptotycznej: wybor jest tym bardziej wolny, im bardziej zgodny jest z wyborem, ktorego bym dokonal, gdybym byl wszechwiedzacy. ...

Mimo wszystko nie bardzo mnie przekonałeś, że taki byt zasługuje na miano "wolności". Bo (nie umniejszając doniosłości samego mechanizmu) ja nie bardzo widzę jako wolność coś, co w istocie narzuca raczej ograniczenie na wybory, niż poszerza przestrzeń możliwych wyborów. Rozumiem potrzebę rozważania tego bytu intelektualnego, ale sam nie nazwałbym go wolnością, ale raczej "drogą realizacji własnej natury", "celem sensownego istnienia" albo inne podobne. Ale dlaczego tu słowo "wolność"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:45, 11 Sie 2006    Temat postu:

I może jeszcze jedno a propos sensownego określenia wolności.
Ja to pojęcie w sensownym (wg mnie) określeniu widzę jako "dążenie do poszerzania listy realnie dostępnych wyborów."
Przy czym wolność w tym ujęciu wcale nie musi być korzystna, albo mądra. Poza tym, aby wciąż nie jest jasne jaki horyzont zdarzeń mamy pod uwagą określając wolność w konkretnej sytuacji. I może się okazać, że wybór bardziej "wolny" (dający większą liczbę opcji) pod jednym względem będzie dramatycznie ograniczał opcje pod innym względem. Wolność sama w sobie może być problemem. I często jest.
Podsumowując - dla mnie pojęcie wolności nie ma bezpośrednio jasnej pozytywnej konotacji. Wolność jest "ślepą" siłą i w wielu sytuacjach okazuje się niekorzystna. Przynajmniej takie rozumienie tego słowa jest wg najbliższe pierwotnej intuicji i językowej praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:47, 12 Sie 2006    Temat postu:

Przeciez to naturalne, ze jesli wolnosc nie polega na wolnosci pylku na wietrze, to polega ona na umiejetnosci ograniczania mozliwosci wyboru! Im bardziej wolny wybor, tym mniej w nim przypadkowosci. Wolny oznacza tu MOJ WLASNY, A NIE NARZUCONY Z ZEWNATRZ. Wolny nie oznacza DOwolny.

Problem zawsze polega na stwierdzeniu, ktory z mozliwych wyborow jest moj wlasny. Kazdy przeciez wydaje sie byc moj, jesli tylko go dokonam. Nie widze wiatru, ktory mnie popycha.

Probowalem kiedys wprowadzic slowo "autonomia" na okreslenie wrazenia wolnosci, starajac sie zachowac slowo "wolnosc" dla wolnosci asymptotycznej. Ale slowo "autonomia" ma swoje przeciwienstwo: to "heteronomia". Pierwsze oznacza, ze wybor jest wlasny. Drugie oznacza, ze do wyboru przyczynia sie wiele dodatkowych centrow decyzyjnych, czyli ze wybor nie jest wlasny. Moze wiec zgrabnie jest mowic o wolnosci autonomicznej (ktora jest tylko asymptotyczna) i o wolnosci heteronomicznej (ktora wystepuje na codzien)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:48, 13 Sie 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Przeciez to naturalne, ze jesli wolnosc nie polega na wolnosci pylku na wietrze, to polega ona na umiejetnosci ograniczania mozliwosci wyboru! Im bardziej wolny wybor, tym mniej w nim przypadkowosci. Wolny oznacza tu MOJ WLASNY, A NIE NARZUCONY Z ZEWNATRZ.

Tu się nie zgadzam terminologicznie. Wcale nie uważam, że wolny oznacza MÓJ WŁASNY. Dla mnie wolny oznacza - m.in. RÓWNIEŻ PRZECIWKO MNIE.
Z kolei z tą przypadkowością to się zgadzam - jeśli zdamy się na przypadek, to pojęcie wolności się rozpłynie. Ale tam gdzie istnieje jakakolwiek świadomość (czy słuszna, albo złudna, to już inna sprawa), to wybór można rozważać w kategorii "wolność". A wg mnie wolność może mieć obie strony - budującą i destrukcyjną. I obie są ważne, komplementarne i jak najbardziej do realizacji.
Wolność zdefiniowaną przez Ciebie jak ochrzciłbym jakimś innym terminem - np. "wolność od zakłóceń zewnętrznych", "lub wolność do realizacji siebie" - może być też "wolność autonomiczna". Ale jak by to nie nazwał, to wg mnie mamy do czynienia z PODZBIOREM możliwych wolności, a nie zbiorem pełnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:15, 13 Sie 2006    Temat postu:

Wolny moze miec wiele roznych znaczen... Zauwaz tez, ze w "wolnosci heteronomicznej" wystepuja wybory przeciwko sobie, takie wybory sa dokonywane i traktowane jako wolne (zarownoe przez czlowieka dokonujacego wyboru jak i preze Boga akceptujecego ten wybor tak, jakby akceptowal wybor wolny autonomicznie).

W wolnosci heteronomicznej musza wystepowac wybory destrukcyjne. Nie tylko dlatego, ze nie da sie ich uniknac, ale takze dlatego, ze przyspieszaja one proces uczenia sie: czlowiek sprawnie uczy sie na wlasnych bledach. A uczyc sie musi kazdy, kto nie jest wszechwiedzacy.

Wolnosc autonomiczna czlowieka jest, jak mowilem, stanem asymptotycznym. Posiada ja tylko Bog, czlowiek moze jedynie pozwolic, by dzieki Bozej pomocy jego wolnosc heteronomiczna nie miala zlych skutkow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 1:56, 14 Sie 2006    Temat postu:

To chyba śmy się dogadali :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2
Strona 2 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin