Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dobro, zło, a wolność woli
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:20, 09 Cze 2006    Temat postu: Dobro, zło, a wolność woli

Probuję zacząć ten wątek po ustaleniu pewnych kwestii z Wujem w wątku poświęconym wszechwiedzy i wolnej woli.
Żeby było o czym pisac pozwolę sobie napisać parę własnych zdań w tym względzie.

Problem dobra/zła zawsze stawia na pierwszym planie pytanie o KRYTERIA OCENY. Czyli:
Skąd wiemy, że ów czyn jest dobry/zły?
Po czym ogólniej odróżniamy dobro od zła?

W świecie "czystej" materii nie ma powodu mówić, o dobru i złu. To czy konfguracja atomów, albo pól elektromagnetycznych jest taka, czy inna nie wyróżnia żadnego kryterium wartościowania. Jeśli będzie inna - też będzie "dobrze" (albo też będzie "źle" - jeśli tak ktoś chciałby to nazwać).
Pojęcie dobra/zla pojawi się dopiero wtedy, gdy wprowadzimy jakiś czynnik pozamaterialny - jakieś założenie, jakąś WIARę, poczucie, że coś POWINNO być takie, a nie inne (skąd to weźmiemy?...).

Np. czujemy, że cierpienie bez żadnych dodatkowych rezultatów (myślę, o rezutlatach pozytywnych, mogących jakoś zrownoważyć zło cierpienia) jest złe. Czujemy, bo stan ISTOTY CIERPIąCEJ jest NIEOBOJęTNY. W naszą ludzką naturę jest wpisane kryterium - dobre jest dążenie do stanu szczęścia, niedobre jest stałe cierpienie.
Tego kryterium nie uda się uzyskać na drodze czysto "obiektywnej" (czyli bez wprowadzenia arbitralnego wartościowania). Aby było dobro/zło musi więc istnieć:
1. osoba, która doznaje jakiegoś stanu i ROZPOZNAJE ten stan
2. musi istnień MOżLIWOść WYBORU (unikania, dążenia) do stanu, bo jeśli i tak zawsze coś musiałoby odbyć się w określony sposób, to wartościowanie jest bezzasadne

Dlatego problem dobra, zła i wolnej woli stanowią całość. Wulkan wybuchający na księżycu Saturna nie jest w swej aktywności ani dobry, ani zły. Co prawda przestawia wielkie masy skalne, lub też wyrzuca masy substancji do atmosfery, ale dobry ani zły nie jest (może być co najwyżej "ładny", "efektowny" w odczuciu oglądającego).

Wg mnie pojęcie "dobra" jest wieloznaczne:
W sensie elementarnym "dobre" jest to, co służy spełnieniu założonego kryterium - np. dobry obiad, to obiad, który zaspokaja gusta smakowe (a także spełnia wymagania zdrowotne) konsumentów. Dobry samochód, to samochód pozwających na wygodne, bezawaryjne przemieszczanie się po drogach.
Oczywiście takie dobro elementarne nie jest jeszcze dobrem w sensie etycznym.
"Dobro etyczne" wiąże się z celem o wiele bardziej złożonym i wielostronnie postawionym. I wlaściwie nie za bardzo jesteśmy w stanie teraz ów cel postawić tak, aby być w 100% pewnym, że zasługuje on w pełni na nazwę Dobra (pisanego tu z dużej litery).
Gdzieś jednak w świadomości przebłysną nam zapewne niektóre cząstkowe kryteria:
- żeby było jak najmniej cierpienia (w ostatecznym rozrachunku)
- żeby było więcej piękna (nieraz gotowi bylibyśmy nieco pocierpieć, aby przeżyć coś naprawdę wspaniałego, wznoszącego nas na wyżśzy poziom egzystencji)
- żeby było więcej wolności (bo jak to wyżej napisałem, bez elementu wolności wartościowanie traci w ogóle sens)
i co jeszcze?...

To tylko takie zagajenie...[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:12, 12 Cze 2006    Temat postu:

Widzę, że ten mój wątek nie cieszy się zainteresowaniem. Pewnie będę musiał pociągnąć go sam ;) Tak przynajmniej jeden post z odpowiedzią się pojawi...

Trochę jednak rozumiem dlaczego ów wątek wydaje się mało ciekawy. Bo cóż tu można napisać?...
- Wg mnie można. I to dużo. A prawdę mówiąc bardzo bardzo dużo. Problem w tym, że cokolwiek dalej by tu nie ruszyć otwiera się horyzont niezwykle szeroki.
Tu wszystko jest powiązane i nagle okazuje się, że albo widać calość, albo wszystko jest niejasne.
Może najpierw postaram się postawić pewną tezę:
W świecie deterministycznym dobro/zło w ogóle nie ma sensu!
Nie ma jaką pojęcie.
I chyba jest to oczywiste - w końcu jeśli nie ma prawdziwego wolnego wyboru, to idiotyzmem byłoby wyróżniać, oceniać jedno zachowanie vs drugie, jeśli jest i tak z góry ustalone, które z nich się wydarzy. Wydarzyć musialoby się tylko to, co może się wydarzyć i gdybanie o innych "wyborach" ma sens starego powiedzonka "gdyby babcia miała wąsy".

Dlatego konsekwentny ateista - determinista (a przypuszcza, że większość ateistów jest deterministami) ogóle nie powinien wypowiadać się na tematy etyczne. W świecie determinizmu dobro - zło jest po prostu błędnie postawioną kategorią.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:19, 12 Cze 2006    Temat postu:

Spoko :D Mnie troche gania po roznych sprawach, wiec dzialam z opoznieniem. Teraz musze, kurcze, do pracy (wstyd powiedziec, jak juz pozno)...

Zgadzam sie ze wstepem i z twoja teza. Aby dzielic na dobro/zło, potrzeba mowic o wolnej woli, a zeby mowic o wolnej woli, potrzeba wyjsc poza determinizm. Z tym, ze mozliwe jest tu podejscie Plancka: wola WYDAJE SIE byc wolna, bowiem podmiot nie ma zadnego sposob sprawdzenia, ze wybiera w sposob zniewolony. I w tym znaczeniu podzial na dobro i zło ma sens nawet wtedy, jesli ktos wierzy w determinizm swiata.

Ale mysle, ze moglibysmy sprobowac zajac sie geneza zła. Wlasnie w kontekscie wolnosci woli.

Na razie spadam do pracy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:39, 12 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ale mysle, ze moglibysmy sprobowac zajac sie geneza zła. Wlasnie w kontekscie wolnosci woli.

To trochę pociągnę.
Wg nie zło najogólniej można utożsamić z chaosem. Może też w innym znaczeniu z dążeniem do chaosu.
Istotą dobra jest tworzenie ORGANIZACJI (oczywiście w sensie ogólnym, a nie czysto polityczno - spolecznym), jest SYNCHRONIZOWANIEM wartości.
Oczywiście organizować i synchronizować można na wiele sposób. Tu pojawia się problem KRYTIERóW organizowania.
To znowu skomplikowana sprawa. Aby ją nieco ruszyć zaczną od ewolucji, ponieważ ona ustanawia dobry myślowy punkt wyjścia.
Punktem wyjścia jednostek wyłaniających się z ewolucji jest dążenie do zaspokajania potrzeb jednostki (tak jak zostala ona skonstruowana na danym etapie) - np. jedzenie, bezpieczeństwo, ew. grupy (znowu w postaci takiej, jaką aktualnie reprezentuje) - rozmanażanie, ochrona stada. Niestety, ewolucja sama z siebie nie ma rozumu. Nie potrafi przewidywać. Dlatego naturalną granicą ewolucyjnego rozwoju jest wszystko to, co nie jest w stanie przebić się przez "zaporę statystycznego prawdopodobieństwa" (to moje określenie, ale mam nadzieję, że czytelne). Chodzi oczywiście o to, że ewolucja ma zapisany w sobie konserwatyzm - ograniczenie do weryfikowania wartości jednostek w ramach przydatności do AKTUALNEGO zapotrzebowania. I wszystko to co wiąże sie przewidywaniem, ekstrapolacją na zdarzenia przyszłe powinna być (z zasady) utrącane, jako przegrywające z tym co najlepiej wpasowane w stany aktualne.
Dopiero WYżSZA INTELIGENCJA - obejmująca wykraczanie poza aktualność - ma szanse podnieść rozwój na wyższy poziom. Mało tego - tylko taka inteligencja daje szanse na rozwój systemu (a niekiedy przetrwanie jednostek) w warunkach wymagających przekraczania nagle pojawiających się zgrożeń, ograniczeń.
Przyklad:
Osobnik inteligentny mając infomację, że w najbliższych kilku latach w jego ekosystemie nastapi drastyczny niedobór wody, może starać się wcześniej zgromadzić zapasy, zorganizować kanały przerzutowe dostaw, czy wreszcie odpowiednio szybko i sprawnie wynieść się z zagrożonego terenu. Osobniki działające w oparciu o zasadę optymializowania do bieżących warunków (kiedy woda jeszcze jest w obfitości) będą skazane na wymieranie w sytuacji katastrofy ekologicznej.
Oczywiście ewolucja ma też swoje mechanizmy na zwiększanie szans przetrwania w trudnych warunkach - może np. tworzyć losowo osobniki o cechach różniących się od średniej grupy. Będą one stanowić "zapas" genów i umiejętności przetrwania na sytuacje zagrożeń. Jednak przy braku możliwości kierowania tego mechanizmu na konkretne zagrożenia system musi być nieefektywny, bo wymaga "obstawiania" właściwie wszelkich możliwych katastrof, czyli stanowi dużo obciążenie rozwoju koniecznością produkcji dużej ilości standardowo "pustych" zmian genetycznych.

Wracając do głównego wątku - dobro (u mnie związane z wyższą organizacją inteligencją) jest w stanie zapewnić przetrwanie na poziomie znacznie wyższym niż standardowa ewolucja (działająca w oparciu o mechanizmy statystyczne). Dobro jest w stanie wyjść poza to co aktualne. Ale aby mogło to zrealizować niezbędna jest mu inteligencja - umiejętność dokonywania sensownych wyborów.
Z kolei zło jest powrotem do chaosu - jest znów skupieniem się na BIEżąCYCH POTRZEBACH - jednostki, wąskiej grupy, czy nawet pojedynczych emocjach. Zło jest chaosem, bo brak mu SZERSZEJ PERSPEKTYWY i umiejętności synchronizacji potrzeb na szerszej płaszczyźnie.
Zło (jako ostateczna idea) nie ma szansy wygrać, dlatego że kazde jego zwycięstwo jest automatycznie zniszczeniem dla materii, na której żeruje. Jest zatem podcinaniem gałęzi na której "siedzi". Ostateczny trymf zła - powrót do chaosu - jest ostateczną klęską samej idei dążenia do destrukcji, bo iealnego chaosu nie da się bardziej "zchaosować".
(w odróżnieniu; ideę dobra uwazam za mającą nieskończone warunki rozwoju, bo w nieskończoność można tworzyć coraz to wyższej klasy organizację rzeczy i idei)

I jeszcze na koniec chciałbym dodać jedną uwagę na temat związku inteligencji z dobrem. Z tego co wyżej napisałem można by wnioskować, że właściwie utożsamiam te dwa elementy. W rzeczywistośći jest to bardziej skompikowane. Bo "zwykła" intelgencja (tak jak się ją najczęściej rozumie) jest inteligencją ograniczoną. Najczęściej wiąże się ze sprawnych rozwiązywaniem bieżących problemów, zagadnień. Taka inteligencja niekoniecznie musi prowadzić do dobra - u mnie rozumianego jako doskonała synchronizacja potrzeb (co rozumiem przez "potrzeby" jest kwestią na jeszcze inną dyskusję) różnych jednostek, czy też różnych sfer tej samej jednostki. Dobro w szerszym sensie musi związać się z intelgencją odpowiednio zaawansowaną - taką, która przy "poprawianiu" jednego elementu nie powoduje druzgoczących zniszczeń w innych (choć aktualnie mniej dostrzeganych) sferach.
[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:01, 12 Cze 2006    Temat postu:

Hmmm.

Ja dobro rozumialbym raczej jako samorealizacje swiadomej osoby, a zlo jako brak dobra.

Przypuszczam, ze nasze podejscia da sie polaczyc. Ale czy moje jest zrozumiale dla ciebie (kiedys juz o tym mowilismy, lecz czas plynie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:24, 13 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ja dobro rozumialbym raczej jako samorealizacje swiadomej osoby, a zlo jako brak dobra.
Przypuszczam, ze nasze podejscia da sie polaczyc...


W sumie uważam, że te podejścia są w istocie zbieżne. Tylko startują z innych pozycji. I zło jest u mnie bardzo podobnie widziane.
Zbieżność pojęć wynika konkretnie z czegoś, co jeszcze nie było na tapecie, więc trochę napiszę.
PIsałem, że zło jest u mnie związane z chaosem. Tu się należy komentarz, bo faktycznie problem chaosu/jego przeciwieństwa-dobra w moim rozumieniu jest bardzo bliski kwestii samorealizacji osoby. Wynika to z faktu, że chaosu nie traktuję na płaszczyźnie materialnej. Tak jak pisałem o tym wulkanie - tutaj nie ma zła/chaosu, bo bezosobowy wulkan nie podlega wartościowaniu bez względu na to co robi. Czy rozrzuci materię, czy ją uporządkuje, to obojętne. Dlatego "mój" chaos (czyli ten, o którym pisałem wyżej) nie ma np. związku z fizyką (np. entropią). Kwestia materii na tym poziomie w ogole nie jest dla interesująca.
Prawdziwe dobro (odchaosowujące) to wzrastanie jednostki w samoświadomości, w rozumieniu czym jest świat, w umiejętności działania w zgodzie z naturą swoją i otoczenia. To dobro polega również na zintegrowaniu coraz bardziej głębokich sfer osobowości, pogodzeniu się ze sobą i światem. To umiejętność istnienia w taki sposób, że każdy moment egzystencji jest przeniknięty harmonią z własną naturą i wszystkim co na zewnątrz (czymkolwiek by to "zewnątrz" nie było, bo najmniej w tym momencie myslę, o świecie materialnym).
Z kolei zło-chaos jest brakiem umiejętności rozpoznawania konsekwencji własnego istnienia i dzialania. To funkcjonowanie w oparciu o narzucone (głównie z chaotycznego otoczenia) przypadkowe bodźce, które wymuszają reakcje niezgodne z naturą osoby i sytuacji. To typowe działanie na krótką metę - np. zaspokajanie prostych potrzeb dominacji, agresji, poddawanie się nienawiści, lenistwu. To zespolenie z chaosem uczuć zwierzęcych, narzuconych dziedzictwem ewolucji. Chaos w rozumieniu powoduje, że nie możemy być wolni, bo wykonujemy narzucone nam przez zewnętrze działania, nie potrafimy przewidzieć ich konsekwencji - tak dla siebie, jak i dla świata. W chaosie wybieramy to, co nam wygeneruje zawarty w naszych ciałach aparacik kalkulacji prostych popędów, prymitywnych emocji. Ten aparacik (o zwierzęcej naturze) jest w istocie naszym wladcą. I nawet trudno jest powiedzieć, gdzie tu jest nasze "ja". Ten aparacik zmusza nas do dzialań, z których efektów w ostatecznym rozrachunku i tak nie będziemy zadowoleni. Bo gdzieś głęboko "w środku" czujemy, że "nie o to chodzi".

Jednocześnie jednak pokonywanie tego chaosu jest właśnie szkołą wykuwania się w nas dobra - bo w walce z ograniczeniami mamy szansę sami się kształtować. Dlatego chaos-zło, choć ostatecznie służy do odrzucenia, jest bardzo potrzebny jako "worek treningowy".[/url]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:48, 13 Cze 2006    Temat postu:

Podoba mi sie takie podejscie do sprawy.

Mysle, ze w tym doazeniu do dobra wazne jest przekonanie, ze dazy sie z wlasnej woli i zgodnie z wlasnym sumieniem; wazne jest tez, by czlowiek nie byl w niezauwazalny dla siebie sposob popychany na tej drodze przez jakies Sily Wyzsze, jesli tylko sobie takiego popychania nie zyczy albo jesli jego zyczenie jest "chaotyczne", czyli nie biorace sie z dostatecznie glebokiej znajomosci siebie samego przez czlowieka. Zgodzisz sie z tym?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:31, 14 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mysle, ze w tym doazeniu do dobra wazne jest przekonanie, ze dazy sie z wlasnej woli i zgodnie z wlasnym sumieniem...

Tak. Bo jeśli dąży się niezgodnie z tym co w nas powstało i co tworzy nasze rozumienie, jeśli podąża się za obcym wzorcem, to generuje się inny rodzaj chaosu - dwa konkurujące ze sobą "ośrodki wladzy" - ten, który czujemy i rozumiemy - własny i ten, który realizujemy (bo tak powinniśmy, lub tak nam narzucono). I trzeba by supergeniusza, żeby zsynchronizować tak różne podejścia. A właściwie to pewnie nawet supergeniusz nie wystarczy, bo ostatecznie i tak dojdziemy do jakiegoś etapu synchronizacji, na którym trzeba będzie wybrać pomiędzy sprzecznymi podejściami.
Dlatego dążenie w oderwaniu od rzeczywistego (! - nie deklarowanego, ale realizowanego praktyką codziennego widzenia świata) sumienia jest zwykle stratą czasu. To jakby zajęcie się jakąś poboczną dzialalnością w sytuacji, gdy w zasadniczym zadaniu mamy "roboty huk".
Podobny efekt z resztą daje nie tylko świadome działanie niezgodne z sumieniem, ale i nieświadome podążanie za mrzonką. I co prawda w tym ostatnim przypadku ostatecznie zwykle dochodzimy do świadomości, że się traciliśmy czas, jednak samego czasu też szkoda...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:39, 14 Cze 2006    Temat postu:

Z tych rozwazan wynika wiec, ze zlo na swiecie to konsekwencja ograniczonosci ludzkiej wiedzy. Bog dopuszcza to zlo, bowiem abysmy sie z niego wyzwolili w ostateczny sposob, potrzebujemy sami nazbierac doswiadczenia pozwalajace nam otworzyc sie przed Bogiem. Musimy postepowac w sposob, ktory uwazamy za wolny (choc jest on w duzym stopniu zniewolony) - musimy tak postepowac, by z czasem moc uzyskac prawdziwa wolnosc u boku Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:25, 16 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
...Musimy postepowac w sposob, ktory uwazamy za wolny (choc jest on w duzym stopniu zniewolony) - musimy tak postepowac, by z czasem moc uzyskac prawdziwa wolnosc u boku Boga.

W sumie pewnie na to wychodzi. Choc ja tu bym tak szybko Boga nie wprowadzal do rozwazan. Lepiej pewne rzeczy widac, gdy sie im przygladamy na niskiem poziomie.
Poza tym, gdy sie do Boga odwolamy, to juz wlasciwie nam to odwolanie "zamyka gebe" i stawia nas na bacznosc. I oczywiscie czujemy sie byc wtedy w obowiazku byc jak najbardziej Pro, (...a moze nawet i przeciw, jesli tylko taka sugestia sie pojawi...).
Wole wiec myslec o Bogu troche bardziej w tle, bo wierze, ze nawet postepujac "egoistycznie" (ale madrze egoistycznie!) i tak osiagne podobny efekt.
Jestem tu obronca pewnego "oswieconego egoizmu", ktory laczy to co jednostkowe z tym co ogolne w sposob idealny. I oczywiscie to polaczenie nie jest mozliwe bez Boga. Choc z drugiej strony wcale nie musiby sie domyslac, jaki sposob sie ono dokonuje. Bo Bog zrobi to najczesciej bez naszej swiadomosci. Przy czym nie chodzi mi o to, zeby Boga ze swiadomosci wyrzucic, ale o to, zeby dzialajac nie podejrzewac w kazdym mozliwym zdarzeniu jakiejs szczegolnej akcji ze strony Stworcy. Bo zaczniemy sie czuc jak bogater wielkiego spisku, którego autorem jest Bog i zamiast brac rzeczy w miare naturalnie wpadniemy w pulapke jaka non stop produkuje nam glupie pragnienia. Tylko tym razem wplaczemy w to wszystko Boga (i grozi to tym, ze podswiadomie zaczniemy obarczac Go wina za nasze niepowodzenia).
Dodatkowy problem jednak rowniez w tym, ze uzycie slowa "egoizm" moze zmylic. Bo ktos uzna, ze jego maly ograniczony egoizm jest tu na miejscu. Niestety, nie jest tak latwo, bo te egoizmy, z ktorymi sie rodzimy są egoizmami bardzo niskiego szczebla i malego zasiegu. Wiec trzeba wlasnie z nich rezygnowac, zeby w koncu, po wielu trudach i bolesnych rozczarowaniach zrozumiec, ze to co dla nas naprawde korzystne jest ukryte gleboko.
Chociaz... chyba sie tu juz powtarzam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:34, 16 Cze 2006    Temat postu:

Michal napisał:
o to, zeby dzialajac nie podejrzewac w kazdym mozliwym zdarzeniu jakiejs szczegolnej akcji ze strony Stworcy. Bo zaczniemy sie czuc jak bogater wielkiego spisku, którego autorem jest Bog i zamiast brac rzeczy w miare naturalnie wpadniemy w pulapke jaka non stop produkuje nam glupie pragnienia.

Chodzi po prostu o to, by swiadomie zgadzac sie kazda Boza interwencje w takiej formie, ktora On uzna za najstosowniejsza. Swiat idealny nie swiat sterowany przez Boga, lecz swiat kierowany przez ludzi, ktoryz nie poruszaja sie w sposob przypadkowy, ale maja dostatecznie silne sprzezenie zwrotne z absolutnym ukladem odniesienia - z Bogiem.

Wracajac nieco do chaosu i wolnej woli: powiedzialbym, ze kazde wolne postepowanie jest nieprzewidywalne nawet przez Boga, ale nie jest ono chaotyczne, bowiem koreluje sie z prawdziwa ludzka natura (ta stworzona na obraz i podobienstwo Boga), natomiast kazde zniewolone postepowanie jest stuprocentowo przewidywalne przez kazdego, kto dostatecznie zna warunki zewnetrzne dla danego czlowieka, bowiem zrodlo tego postepowania lezy nie w samym czlowieku, lecz wlasnie w warunkach zewnetrznych (przypadkowo zachodzacych, wiec powodujacych pozornie chaotycze zachowania). W swiecie idealnym Bog dba o to, by nam nie zdarzaly sie sytuacje "przesterowywujace" nasz uklad decyzyjny i wymuszajace jego zachowanie zgodnie z czynnikami zewnetrznymi (przypadkowymi w efekcie), wbrew wolnej woli czlowieka. Takie sytuacje zdarzaja sie regularnie w swiecie doczesnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:07, 19 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
kazde wolne postepowanie jest nieprzewidywalne nawet przez Boga, ale nie jest ono chaotyczne, bowiem koreluje sie z prawdziwa ludzka natura (ta stworzona na obraz i podobienstwo Boga), natomiast kazde zniewolone postepowanie jest stuprocentowo przewidywalne przez kazdego, kto dostatecznie zna warunki zewnetrzne dla danego czlowieka.


Sformułowałeś swoiste clou wiary.
To co napisałeś jest wg mnie kwintesencją oświeconej, prawdziwie wewnętrznej wiary. Nie - opartej na strachu, nie traktowanej jako zabezpieczenie "na wszelki wypadek", albo dla podbudowania uczuć przynależności do swojej grupy religijnej.
Po prostu nie ma wyjścia - na tym poziomie jesteśmy zbyt słabi, żeby prawidłowo sterować swoim życiem samodzielnie. Trzeba nam pomocy ze strony Boga. Choć można mieć nadzieję, że ta pomoc - w przyszlości, wraz z naszym wzrastaniem duchowym - będzie coraz mniej potrzebna. Przynajmniej w formie o jakiej tu mówimy (bo wydaje mi się, że pomoc innego rodzaju, bardziej subtelnego - w postaci "świadomości kochanej wszechobecności" nigdy nie zaniknie).
W świetle Twoich słów wiara nie jest żadnym narzuconym obowiązkiem, łaską robioną potężnym siłom, czy inną formą przemocy. Wiara jest konsekwencją świadomości własnych ograniczeń, jedyną sensowną reakcją na stan w którym działanie w oparciu o standardowe kryteria prowadzi wyłącznie do pogrązania się w chaosie i nieskończonych pętlach.

Właśnie o tych pętlach jeszcze chcialem dodać - bo to trochę nowość w tej dyskusji, a chyba warto sie takim modelem poslużyć. Istota nieoświecona nie widząca konsekwencji swoich dążeń traci czas na próżną aktywność. Nie wie ona, że pewne schematy dzialań nie mają przyszłości, nie dadzą nam w ostatecznym rozrachunku szczęscia, satysfakcji, czy ogólniej - dobra. Nie dadzą, ale próbować działać w ich ramach - zawsze można. Tylko, że ostatecznie okaże się to stratą czasu, a do tego wywoła dodatkowy ból. Oczywiście wyjście z pętli bez końca też wymaga wysiłku, nieraz bólu. Ale ma ono przynajmniej przyszlość. Działanie grzesznika jest właśnie działaniem w pętli. Jedne uczucia i dzialania powodują, inne, tamte jeszcze inne i jeszcze... ale w ostatecznym rozrachunku znowu lądujemy w punkcie wyjścia (albo w punkcie równoważnym). Tylko frustracji będzie więcej... Bo nic co nie wyrasta z Ducha, nie ma szansy naszego ducha usatysfakcjonować, czy spowodować jego doskonalenie na dłuższą metę. To nie ta kategoria.
Kiedy myślę o "chaosie", to zwykle za główne jego narzędzie uważam właśnie jałową frustrującą aktywność w pętlach destrukcyjnych uczuć i działań. Niektóre z tych działań mają pozór wzrastania, kreatywności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:54, 20 Cze 2006    Temat postu:

W sumie jednak petle maja swoja wazna role do spelnienia: po dostatecznej ilosci obrotow podroznik zaczyna zauwazac, ze cos tu nie gra. A ze nie moze pojac, co nie gra, popada w calkowite zwatpienie i dezorientacje. To pozwala mu przejsc w takie obszary myslenia, ktorych w stabilnym stanie umyslu nigdy ni odwazylby sie odwiedzic. I dzieki temu uzyskuje kolejna szanse zrozumienia czegos. Szanse wyjscia z dolka, w ktorym sie gladko toczyl w koleczko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Paschalis




Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 13:29, 21 Cze 2006    Temat postu:

Zgadzam się z wujem zbójem, że zło to brak dobra, w tym sensie przynajmniej, ze w perspektywie etycznej nie ma takich danych (zjawisk), których by nie można przyporządkować ani do dobra, ani do zła, tj jedyną alternatywą etyczną dla dobra jest zło i vice versa, a neutralność w perspektywie etycznej nie istnieje.

Dla mnie jednak dobro jest przede wszystkim:

A) rozsądkiem bo tylko ono prowadzi do prawdziwej harmonii w świecie i do prawdziwego rozwoju (tu zgadzam się z koncepcją M. Dyszyńskiego o dobru jako przyczynie porządku)

B) naturalnością bo jest ono realizacją najgłębszego sensa istnienia człowieka, a więc realizacją jego człowieczeństwa
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 21 Cze 2006    Temat postu:

Tak, niewatpliwie dobro jest zarowno rozsadkiem jak i naturalnoscia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:35, 22 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
W sumie jednak petle maja swoja wazna role do spelnienia...

Oczywiście racja. Ale chodzi tu o inne petle. Albo właściwie nawet nie o inne same petle (bo z zewnątrz mogą być one prawie nieodróżnialne) ile o inny stosunek człowieka do aktu przebywania pętli. Ja myślałem o sytuacji, w której pętla jest wszystkim. Tzn. na pętli działalność się zaczyna i na pętli się kończy. To pętla Syzyfowej pustej działalności. Wyjście z takiej pętli musi odbyć się na innej zasadzie niż pętla oferuje. Musi wykroczyć poza nią, czyli musi zaistnieć pierwiastek transcendentny (na poczatek wystarczy mówić o transcendencji wyłącznie odnoszącej się do pętli).
Twoja pętla zakłada, że jednak istota przechodząca pętlę znajduje w sobie wystarczjącą moc postrzegania, rozumienia, działania do zauważenia, że pętla jest jałowa, a także do tego, że istota odnajduje w sobie jakąś podstawę do przejścia na inny poziom (pewnie częściowo na inne pętle).
Poza tym; jednak nie wszystko musi odbywać się pętli. Albo inaczej - nie do wszytstkiego model pętli jest wygodny i owocny w dalsze wnioski. Są momeny podążania po prostej, są "skoki" w przestrzeni świadomości i woli. Później znowu przychodzi czas na pętle, chociaż zwykle też nie są to proste pętle, a rozmaite "rozetki" i podobne figury.

Pozdrawiam
Michał
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:44, 22 Cze 2006    Temat postu:

Mysle, ze petli bez wyjscia po prostu nie ma. Bo obroty maja miejsce w przestrzeni fazowej stworzonej przez Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:06, 24 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mysle, ze petli bez wyjscia po prostu nie ma. Bo obroty maja miejsce w przestrzeni fazowej stworzonej przez Boga.


Tu się nie zgodzę. Przykładem pętli nieskończonej w rzeczywistości jest obrót Ziemi wokół Słońca (zaniedbując zdarzenia spoza tego układu).
Z resztą sam gdzies pisałeś w kontekście petli o tym, że jest ona SAMOUZGODNIONA. Jeśli warunek właściwego uzgodnienia nie jest spełniony, to pętla będzie trwała dowolnie długo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:29, 25 Cze 2006    Temat postu:

Jesli warunek wlasciwego uzgodnienia nie jest spelniony, to petla rzeczywiscie bedzie trwala dowolnie dlugo. Natomiast poniewaz wierzymy w Boga bedacego wszechmocna miloscia, to z wiary tej wynika, ze Bog nie wbudowal w stworzony przez siebie swiat takich drog, ktore sa ludzkimi nieskonczonymi petlami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:05, 27 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
... Natomiast poniewaz wierzymy ...

No właśnie.
To jest dodatkowe założenie. Przeskok.
Jeśli go dokonamy, to już właściwie nie ma się o co pytać. Ale dopóki zawiesimy kwestię tej wiary, dopóty pytanie o nieskończoność pętli jest w mocy.
Ma to swoje dodatkowe "niuanse":
1. Po pierwsze wydaje mi się, że nawet zakładając ostateczne pokonanie wszstkich pętli (wydostanie się z nich), to dalej otwarte pozostają kwestie "jak długo będziemy musieli w nich trwać?"
I "ile nas będzie kosztować ostateczne wyrwanie się na wolność?"
2. Poza tym sam fakt możliwości wpadnięcia w nieskończoną pętlę stanowi niejako granicę tego co może się wydarzyć. Jest swego rodzaju obrazem potępienia - ewentualnością wyobrażalną, określoną, a przez wartą do wzięcia pod uwagę.
3. A w ogóle dopiero rozważając model nieskończonej pętli zaczynamy rozumieć istotę zła (ale również i dobra). Model pętli pokazuje nam, że zarówno zło jak i dobro nie są (nie muszą być) statyczne. Zło jest stanem, w którym można trwać pozostając w złudzeniu podążania naprzód. Bo dla istoty nie wystarczającą oświeconej kierunek "naprzód" jest w istocie nieokreślony. To też swego rodzaju przestroga przed jałową aktywnością, przed skupieniem się na czymś, co być może nas rajcuje i daje satysfakcję, ale w rzeczywistości nie buduje w żaden trwały sposób.
4. No i wreszcie wracając do kwestii wolności. Model pętli pokazuje, że wolność ma dość różne wymiary - jeden złudny, w którym wybieramy przeskakując tylko na inną rozetkę pętli. I inny - rzeczywisty, w którym dostajemy moc wystarczającą aby na trwałe opuścić jałową (choć na danym etapie być może nawet nas satysfakcjonującą) egzystencję. Ten ostatni rodzaj wyboru, to jakby przejście w nowy wymiar - np. ze świata płaszczaków w 3 wymiary.
I byłoby tu jeszcze parę innych wniosków, ale przeciez nie ma sensu ciągnąć tego bez końca ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:05, 28 Cze 2006    Temat postu:

Zgadza sie. Z perspektywy wielu osob albo w ogole nie widac Boga, albo nie widac Boga bedacego wszechmocna miloscia, albo nie widac zwiazku pomiedzy wszechmocna miloscia Boga i skonczonoscia petli, albo po prostu nie widac niczego na ksztalt ani petli ani spirali. Wtedy pojawiaja sie problemy zasadnicze. Na przyklad, wolnosc kojarzy sie z grzechem, zlo wydaje sie byc skutkiem wolnosci, pieklo wydaje sie sie byc nieskonczone, czlowiek wydaje sie byc zly, swiat wydaje sie byc zly, dobro wydaje sie miec forme nakazowa albo byc w ogole nieosiagalne albo byc zdobycza dla silnych albo byc nagroda dla wybranych, cierpienie wydaje sie byc sposobem zasluzenia sobie na szczesliwosc, Bog wydaje sie "kochac inaczej" albo byc tyranem, zas twierdzenie o wszechmocnej milosci Boga wydaje sie albo byc sprzeczne z istnieniem zla albo byc z nim niesprzeczne w niewytlumaczalny, tajemniczy sposob...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:33, 28 Cze 2006    Temat postu:

W sumie racja.
Może jeszcze bym jedną rzecz pociągnął. Tzn. trochę napiszę o szczególnym rodzaju pętli - złudnym poczuciu "sprawiedliwości" - jako tendencji do rozliczenia wszystkiego co się wokół nas dzieje. A w konsekwencji deprecjonowania przebaczenia.
Odpłata, zemsta, wieczna walka najpierw o swoje "słuszne prawa" jest wg mnie jednym z najbardziej niebezpiecznych zamknięć swojej świadomości w pętli. To rzucenie się w wir wiecznych zależności od odpłaty, od urojonych "powinności" względem honoru, rodziny, "sprawiedliwości" (chodzi mi tu nie tyle o zupelną rezygnację z walki, ale o panowanie nad naszymi decyzjami o niej). I taka postawa daje nawet pozór cnoty. Tyle, że jest jałowa i niszcząca w wysokim stopniu. Kto nie przebacza innym, ten nie ma realnego prawa przebaczyć sobie (bez zaprzeczenia temu, co się uważa za sluszne). Bo jak można przebaczyć (komu/sobie) w tych sytuacjach, gdzie na zadośćuczynienie nie mieliśmy czasu, możliwości? Jeśli nie uwzględnimy przebaczenia, to pod koniec życia zawsze wyladujemy z rachunkiem nie wyrównanych długów.
Kto nie przebacza ani sobie ani innym, ten jest jak krowa od wielu dni zaczepiona do tego samego kołka i miejsca na pastwisku - wciąż będzie gryźć już wygryzioną trawę i kłaść się we własne odchody.
Jezus przebacza za grzechy w najbardziej bolesnym momencie swojego życia - na krzyżu. I tutaj w sposób szczególny jest "drogą". Tutaj jest największym zwycięzcą i zbawcą - bo przebaczeniem uzyskuje szczególne moralne prawo do władzy nad pętlą roszczeń i powinności, przez co pokazuje, że takie samo prawo uzyskuje każdy, kto "pójdzie za nim".
Prawdziwa wolność ma swoje źródło w przebaczaniu - ten akt daje nam prawo do wyjścia ponad zależności, które gotuje nam rzeczywistość. Czyni nas panami swojego ja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:59, 30 Cze 2006    Temat postu:

Wypadnie mi tylko sie zgodzic.

Brak przebaczenia i nieustanne poszukiwanie "sprawiedliwosci" dzialajacej za zasadzie "oko za oko, zab za zab" jest niczym innym jak wzmacnianiem skutkow zla. Zlu mozna ukrecic leb jedynie przez przebaczenie. Jest to warunek konieczny; niestety, nie dostateczny...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:47, 05 Lip 2006    Temat postu:

Dobro vs zło można więc rozumieć jako walkę Rozwiązania przeciwko trwaniu w stagnacji, pętli jałowej aktywności.
Pierwszym warunkiem wyjścia z pętli jest właśnie samouzgodnienie - czyli właśnie uświadomienie sobie konsekwencji działań wewnątrz pętli.
Drugim warunkiem jest posiadanie minimalnej wiedzy JAK pętlę opuścić, co jest powiązane równiez mocą wyzwolenia się z pętli.
Trzecim warunkiem jest wola i nadzieja, że warto jest poświęcic aktuany stan dla tego stanu nowego, którego przecież nie znamy, bo w nim nie byliśmy.
Ten ostatni warunek wiąże się z ZAUFANIEM (chodzi najczęściej o zaufanie Bogu). Zaufanie jest niezbędne, bo jak wcześniej napisałem musimy podjąć decyzję wobec czegoś, czego nie znamy (wszak na danym etapie jesteśmy w pętli). Musimy zrezygnować z bycia w co prawda kiepskim, ale znanym, swojskim bagienku na korzyść czegoś obcego.
W tym kontekście można tez zrozumieć coś, co sensownie byłoby nazwać "małym potępieniem" człowieka. Człowiek potępia się sam - pozostając w pętli i nie udzielając Bogu zaufania, aby tę pętlę opuścić. Coś w myśl reguły: "wolę tę nędzę, którą znam, niż nieznane coś, czego próbować nie mam ochoty.". Bóg wie, że trwanie w niektórych postaciach niekończącej się pętli nie daje żadnych szans na sensowna egzystencję. Możliwe jest tylko stałe staczanie się. Dlatego zaufanie Bogu, wiara jest w istocie jedyną szansą na progres, lub na uniknięcie upadku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22804
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:15, 09 Lip 2006    Temat postu:

Chyba tak. Powiem to moze swoimi slowami:

Walka dobra ze zlem polega na tym, ze dazenie do dobra jest rownowazne dazeniu do uzyskania prawdziwej wolnosci (co z koniecznosci zwiazane jest z wyjsciem z petli), a zlo polega na krazeniu w petli zludnych wyobrazen (co z koniecznosci zwiazane jest z falszywym obrazem wolnosci i z traktowaniem wolnosci jako zagrozenia, rowniez jako zagrozenia dla dobra).

Pierwszym warunkiem wyjscia z petli jest samouzgodnienie, czyli zdanie sobie sprawy z tego, ze nasz ruch nie jest dla ruchu, lecz ze ma w sobie jakis cel, ktoremu podporzadkowane jest nasze poznanie.

Drugim warunkiem wyjscia z petli jest posiadanie chocby minimum prawdziwej informacji o tym, w jaki sposob ustalic kryterium zbieznosci (spelnienie prawidlowo sformulowanego kryterium jest rownowazne opuszczeniu petli). Posiadanie takiej informacji jest mozliwe wtedy, gdy zachodzi jakis uchwytny zwiazek pomiedzy swiatem samym w sobie i obrazem swiata w umysle czlowieka. Zachodzenie tego zwiazku jest nieudowadnialne, lecz bez niego petla jest nieskonczona.

Trzecim warunkiem wyjscia z petli jest zaufanie. Na przyklad, zaufanie sobie samemu, ze jestem w stanie pochwycic choc odrobine wlasciwego kryterium zbieznosci, rozpoznac w nim jego slusnosc, i pozostac mu wiernym.

Poniewaz wydaje mi sie, ze drugie kryterium jest sensownie spelnione jedynie w przypadku, gdy istnieje Bog bedacy wszechmocna miloscia, to uwazam, ze owo zaufanie musi obejmowac rowniez zaufanie Bogu. Nie jest to konieczne na samym poczatku (gdy formulowane sa pierwsze zaczatki prawidlowego kryterium zbieznosci), ale jest to konieczne pod koniec, gdy petla jest otwierana i ma pozostac otwarta juz na zawsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin