Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Droga do Rzeczywistości.
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:03, 07 Mar 2017    Temat postu: Droga do Rzeczywistości.

Tytuł wątku zaczerpnąłem z tytułu książki sir Rogera Penrose'a.;-P To tak na marginesie.

W tym wątku chodzi mi przede wszystkim- jak w ogóle jest to jeden z moich ważniejszych celów- o przybliżenie się, zrozumienie prawdziwej natury rzeczywistości.
Szczególnie będę na początek przedstawiał własny światopogląd- rozwinięty w Hipotezie Wszystkiego- w zestawieniu, czy pewnym kontraście ze światopoglądem, jaki wyznaje m. in. wujzboj, czyli z idealizmem poznawczym, czy berkeleizmem, a nawet solipsyzmem... Otóż uważam, że punkt widzenia Berkeleya jest do pewnego stopnia bardzo słuszny, bo zgodny z doświadczeniem ludzkim i z byciem szczerym wobec własnych możliwości m. in. poznawczych, mentalnych, intelektualnych.
Jednak jest w nim też sporo elementarnych niezgodności z obserwacjami, z doświadczeniem ludzkim.
Chodzi przede wszystkim o to, że jeśliby świadomość miała być podstawową "substancją", "tkanką" rzeczywistości (koncepcja monad), to dlaczego obserwujemy, że samą świadomością, samą siłą woli nie daje się zmieniać praktycznie niczego [fizycznego], natomiast wieloma czynnikami fizykalnymi daje się zmieniać, czy wręcz "wyłączać" świadomość człowieka?
Mam tu na myśli np. działanie tzw. substancji psychoaktywnych, anestezję i t. p. Ponadto z obserwacji wynika, że ludzka psychika tworzy się i kształtuje wraz z rozwojem ciała, z fizycznym rozwojem osobnika; a sama samoświadomość pojawia się w człowieku dopiero w wieku około 4 - 5 lat.

Podstawowym pytaniem jest tu więc chyba, jak pogodzić takie spostrzeżenia, obserwacje z idealizmem poznawczym?.
Zanim sam odpowiem, przedstawiając stopniowo Hipotezę Wszystkiego, czekam na odpowiedź wujazboja- w szczególności, oraz propozycje, przemyślenia innych forumowiczów...


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pon 20:41, 08 Maj 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2010
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 16:02, 13 Mar 2017    Temat postu: Re: Droga do Rzeczywistości.

Piotr Rokubungi napisał:
Tytuł wątku zaczerpnąłem z tytułu książki sir Rogera Penrose'a.;-P To tak na marginesie.


O ile się zorientowałam, to taki nieco unikacik ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:49, 13 Mar 2017    Temat postu: Re: Droga do Rzeczywistości.

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tytuł wątku zaczerpnąłem z tytułu książki sir Rogera Penrose'a.;-P To tak na marginesie.


O ile się zorientowałam, to taki nieco unikacik ;-P
Mam tę książkę. Nawet przeczytałem ją, choć nie wszystko pojąłem, bo z wyższej matematyki dobry nie jestem...;-P Ale większym unikatem jest chyba "Nowy umysł cesarza"- a i ciekawsza nieco.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2010
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 15:58, 14 Mar 2017    Temat postu: Re: Droga do Rzeczywistości.

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tytuł wątku zaczerpnąłem z tytułu książki sir Rogera Penrose'a.;-P To tak na marginesie.


O ile się zorientowałam, to taki nieco unikacik ;-P
Mam tę książkę. Nawet przeczytałem ją, choć nie wszystko pojąłem, bo z wyższej matematyki dobry nie jestem...;-P Ale większym unikatem jest chyba "Nowy umysł cesarza"- a i ciekawsza nieco.


Ale jednak są do zdobycia :) ..choć tyle stron :think: i taka poważna tematyka :shock:- to byłoby nużące :( ..ja też mam kilka unikacików, a jeden nawet w kilku egzemplarzach i to taki, który jest absolutnie niedostępny ;-P ale nie zdradzę jaki :nie: ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:34, 14 Mar 2017    Temat postu: Re: Droga do Rzeczywistości.

JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Tytuł wątku zaczerpnąłem z tytułu książki sir Rogera Penrose'a.;-P To tak na marginesie.


O ile się zorientowałam, to taki nieco unikacik ;-P
Mam tę książkę. Nawet przeczytałem ją, choć nie wszystko pojąłem, bo z wyższej matematyki dobry nie jestem...;-P Ale większym unikatem jest chyba "Nowy umysł cesarza"- a i ciekawsza nieco.


Ale jednak są do zdobycia :) ..choć tyle stron :think: i taka poważna tematyka :shock:- to byłoby nużące :( ..ja też mam kilka unikacików, a jeden nawet w kilku egzemplarzach i to taki, który jest absolutnie niedostępny ;-P ale nie zdradzę jaki :nie: ;-P
Yhy... To zapewne moja "Hipoteza Wszystkiego", jeszcze nie wydana zresztą.:wink: :mrgreen:

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Pią 11:31, 17 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2010
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:21, 15 Mar 2017    Temat postu: Re: Droga do Rzeczywistości.

Piotr Rokubungi napisał:
JanelleL. napisał:


Ale jednak są do zdobycia :) ..choć tyle stron :think: i taka poważna tematyka :shock:- to byłoby nużące :( ..ja też mam kilka unikacików, a jeden nawet w kilku egzemplarzach i to taki, który jest absolutnie niedostępny ;-P ale nie zdradzę jaki :nie: ;-P
Yhy... To zapewne moja "Hipoteza Wszystkiego', jeszcze nie wydana zresztą.:wink: :mrgreen:


Nie żartuj sobie z poważnych spraw .. bo jeszcze coś się z tego urodzi ;-P :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pią 16:24, 24 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
a sama samoświadomość pojawia się w człowieku dopiero w wieku około 4 - 5 lat.

Chyba u ciebie.

A co do twojego dylematu, to już chyba z 10x ci tłumaczyłem. No, ale jak widać, ty wolisz własne fantazje...


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 16:26, 24 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:38, 25 Mar 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
a sama samoświadomość pojawia się w człowieku dopiero w wieku około 4 - 5 lat.

Chyba u ciebie.

A co do twojego dylematu, to już chyba z 10x ci tłumaczyłem. No, ale jak widać, ty wolisz własne fantazje...
Przyłazi taki i piczkę zgrywa...:mrgreen:
To może byś napisał, o, papieRZu, czym jest rzeczywistość wedle Waszej Śniętości, hm?;-P


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Sob 1:40, 25 Mar 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Pon 9:46, 27 Mar 2017    Temat postu:

Obrazem wyłaniającym się z doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:45, 27 Mar 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Obrazem wyłaniającym się z doznania.
Raczej z wrażeń, bo doznania oznaczają trochę coś innego.
Zauważ szczególnie, iż zapytałem "czym jest Rzeczywistość?", a nie "jaka jest relacja jedynie pomiędzy świadomością [w pewnym sensie może być, że jeszcze pomiędzy przedświadomością, czy nawet nieświadomością także] człowieka, a otoczeniem jej?".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1004
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:56, 27 Mar 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Obrazem wyłaniającym się z doznania.



Rzeczywistość jest "Obrazem wyłaniającym się z doznania".
1.A jeśli ludzie mają rożne doznania to rzeczywistości jest wiele, prawda ? 2.Która rzeczywistość jest w takim razie ta najbardziej rzeczywista ? Jak to ustalić ?
3. Skąd wiadomo, że doznaniami kryje się realna rzeczywistość, a nie jakaś iluzja ?

Pytam z ciekawości.

Piotr Rokubungi napisał:
Raczej z wrażeń, bo doznania oznaczają trochę coś innego.


Jaka jest różnica ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:25, 27 Mar 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Banjankri napisał:
Obrazem wyłaniającym się z doznania.



Rzeczywistość jest "Obrazem wyłaniającym się z doznania".
1.A jeśli ludzie mają rożne doznania to rzeczywistości jest wiele, prawda ? 2.Która rzeczywistość jest w takim razie ta najbardziej rzeczywista ? Jak to ustalić ?
3. Skąd wiadomo, że doznaniami kryje się realna rzeczywistość, a nie jakaś iluzja ?

Pytam z ciekawości.

Stojący na podłodze stołek można oglądać z wielu różnych kątów, przez wielu obserwatorów. To, że te kąty są różne, doznania stołka są różne nie powoduje powstania wielu różnych (konkurencyjnych) rzeczywistości, tylko chyba raczej w ramach tej samej rzeczywistości funkcjonuje wiele jednoczesnych na nią spojrzeń.
W takim kontekście "rzeczywistość najbardziej rzeczywista" jest nieprawidłowym pojęciem - mamy tu równouprawnienie dla obrazów rzeczywistości różnych obserwatorów.
Iluzja też jest jakimś elementem rzeczywistości. Domyślnie chcemy jakoś odróżniać iluzje od rzeczywistości, ale założenie o tym rozróżnieniu nie jest do końca oczywiste. W końcu, jeśli widzę zjawę, to WIDZĘ ZJAWĘ, czyli fakt obserwowania owej zjawy jest "rzeczywisty", niepodważalny. Kwestią osobną jest KLASYFIKACJA bytu "zjawa". Poprawnie zakwalifikowany byt "zjawa" pojawi się w kategorii "byt doznawany, bez materialnego źródła". I też jest dobrze - w tej kategorii "byty typu zjawa" rzeczywistość dalej poprawnie "działa".

Ciekawe, że takie ujęcie stawia jeszcze inne pytanie: czy powstająca z doznań obserwatorów rzeczywistość jest kompletna dla tych obserwatorów jacy są (inaczej mówiąc, czy rzeczywistość "realnie doznawana" to cała rzeczywistość), czy też może tą pełną rzeczywistość trzeba składać także z POTENCJALNYCH DOZNAŃ - czyli doznań tych obserwatorów, którzy MOGLIBY (niesprzecznie z pozostałymi) doznawać. Jeszcze bardziej zakręcona idea mogłaby nawet anulować sobie warunek z nawiasu - niesprzeczność doznawanej rzeczywistości pomiędzy obserwatorami. Ale to ostatnie byłoby już dość mocno odjechaną koncepcją.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:48, 28 Mar 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 20:33, 28 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
1.A jeśli ludzie mają rożne doznania to rzeczywistości jest wiele, prawda ?
2.Która rzeczywistość jest w takim razie ta najbardziej rzeczywista ? Jak to ustalić ?

1. Teoretycznie tak.
2. To jak pytać, który kolor jest najbardziej kolorowy. Takie pytanie nie ma sensu i nie ma po co próbować tego ustalać.

Wyobraź sobie absolutnie wszystko, po czym usuń z tego atrybut istnienia. Otrzymasz nie-dualizm, wszystko-nic. Teraz weź czyste istnienie, którym jest "ja". Rzeczywistość powstaje ze spotkania tych dwóch. Rzeczy są tworzone poprzez relację z "ja" i pytanie czy istnieją naprawdę jest kompletnie pozbawione sensu, bo najpierw nadajesz byt, a później pytasz czy jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3631
Przeczytał: 42 tematy


PostWysłany: Wto 20:37, 28 Mar 2017    Temat postu:

Cytat:
niesprzeczność doznawanej rzeczywistości pomiędzy obserwatorami

Niesprzeczność wynikająca z niepostrzegania rzeczywistości, to jest dopiero ciekawe przeżycie. Stoicie kompletnie "nadzy" przed sobą, mentalne porno. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16801
Przeczytał: 82 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:58, 03 Kwi 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
1.A jeśli ludzie mają rożne doznania to rzeczywistości jest wiele, prawda ?
2.Która rzeczywistość jest w takim razie ta najbardziej rzeczywista ? Jak to ustalić ?

1. Teoretycznie tak.
2. To jak pytać, który kolor jest najbardziej kolorowy. Takie pytanie nie ma sensu i nie ma po co próbować tego ustalać.

Wyobraź sobie absolutnie wszystko, po czym usuń z tego atrybut istnienia. Otrzymasz nie-dualizm, wszystko-nic. Teraz weź czyste istnienie, którym jest "ja". Rzeczywistość powstaje ze spotkania tych dwóch. Rzeczy są tworzone poprzez relację z "ja" i pytanie czy istnieją naprawdę jest kompletnie pozbawione sensu, bo najpierw nadajesz byt, a później pytasz czy jest.

Z grubsza zgoda. Warto uświadomić problemy jakie wynikają z potraktowania rzeczywistości jednocześnie jako tej jednej i "obiektywnej" (co by to nie miało znaczyć), a jednocześnie postrzeganej przez osoby. Twoja uwaga ciągnie ten problem jeszcze dalej (co byłoby pewnie i moją intencją, ale jej nie ciągnąłem, bo nikt nie podjął tematu).
Ogólnie to myślimy tutaj chyba podobnie, choć i tak każde sformułowanie na ten temat wydaje się tak niepełne, ledwo poglądowe, niejasne w dążeniu do konkretów i jednoznaczności, że cały przekaz zajmuje miejsce pośrednie pomiędzy standardowym, a poetyckim wyrażaniem myśli. Na ten temat można by setki stron tekstu wytworzyć, a wciąż nie ujmie się sprawy precyzyjnie. A samo to wynika właśnie z natury rzeczywistości i poznania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 1:34, 04 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 10153
Przeczytał: 56 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:06, 04 Kwi 2017    Temat postu:

Michal Dyszynski napisał:
Na ten temat można by setki stron tekstu wytworzyć, a wciąż nie ujmie się sprawy precyzyjnie. A samo to wynika właśnie z natury rzeczywistości i poznania.
Pewnie, a Voltaire przypomni, ze "nieskonczona ilosc tomow filozofii nie wyjasni nam czym jest dusza" :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 16 Kwi 2017    Temat postu:

Katolikus napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Raczej z wrażeń, bo doznania oznaczają trochę coś innego.

Jaka jest różnica?
Wrażenia są tym, co generuje tkanka nerwowa, co "wytwarzają" receptory, jako "komplety" impulsów, takie ich "paczki" które zawierają, kodują przekaz [elektrochemiczny] o danym quale. Na podstawie wrażeń albo częściej ich zestawów "przywoływane" są wyobrażenia z kolei.
Natomiast doznania są czymś poprzedzającym wrażenia. To z doznań z kolei prawdopodobnie generują się wrażenia. Doznanie jest zajściem kontaktu narządów zmysłów z tzw. desygnatem; czyli praktycznie nie bardzo wiadomo z czym [tak naprawdę]. Lecz doznanie jest tym zdarzeniem, zajściem, które przyczynia się, pobudza układ nerwowy, szczególnie jego receptory, do generowania impulsów, które odpowiadają za dane wrażenie właśnie...
Zrozumiałe to bardziej jest teraz?


Korekta: zamiast "doznanie", powinno być "bodziec".
Natomiast doznanie jest w zasadzie pojęciem, czyli uświadomionym i sklasyfikowanym oraz- przynajmniej w przybliżeniu- nazwanym wyobrażeniem. Nieco się rożni od pojęcia tym, że jest nieraz mniej doprecyzowane i niejednoznacznie nazwane czasami; chociaż to subtelna różnica i skłaniam się do tego, że "doznanie" oraz "pojęcie" są raczej równoznacznymi słowami. Można chyba również uznać, że semiotycznie doznanie jest "dolepieniem", zawarciem w pojęciu podmiotu, który wyobraża, a następnie definiuje pojęcie dane.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 22:50, 16 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:37, 16 Kwi 2017    Temat postu:

@ Michał D.: Masz sporo racji we wpisie, z którego będę cytować, ale nie do końca...
Cytat:
Stojący na podłodze stołek można oglądać z wielu różnych kątów, przez wielu obserwatorów. To, że te kąty są różne, doznania stołka są różne nie powoduje powstania wielu różnych (konkurencyjnych) rzeczywistości, tylko chyba raczej w ramach tej samej rzeczywistości funkcjonuje wiele jednoczesnych na nią spojrzeń.
To zależy. Przede wszystkim od tego, co rozumiemy poprzez rzeczywistość, jak ją definiujemy.:)
Cytat:
W takim kontekście "rzeczywistość najbardziej rzeczywista" jest nieprawidłowym pojęciem - mamy tu równouprawnienie dla obrazów rzeczywistości różnych obserwatorów.
Tak. Chociaż jest tu pewne "ale", o którym jednak nie będę pisać na razie, bo wkroczylibyśmy na zawikłany i raczej "grząski grunt"...
Cytat:
Iluzja też jest jakimś elementem rzeczywistości. Domyślnie chcemy jakoś odróżniać iluzje od rzeczywistości, ale założenie o tym rozróżnieniu nie jest do końca oczywiste.
Oczywiście, że jest jej elementem! Właściwie nie ma czegoś takiego, jak iluzja, bo każde, nawet najbardziej fantazyjne, "odjechane" wyobrażenie jest właśnie elementem [szczególnie czyjejś] rzeczywistości; bowiem cała ludzka rzeczywistość świadomości [a innej nie znamy raczej] składa się z wyobrażeń, pojęć, które pod wieloma względami są "równoprawne"; lecz nie pod każdym jednak. Głównie dlatego każdy, nawet "najgorszy" wariat jest także człowiekiem; a może nawet bardziej człowiekiem jeszcze... To tak na marginesie tylko.
Cytat:
Poprawnie zakwalifikowany byt "zjawa" pojawi się w kategorii "byt doznawany, bez materialnego źródła".
Jest to błędna klasyfikacja, opisanie, ponieważ nie wiemy, czym są zjawy, a więc również, czy nie maja materialnego źródła. Ja zakładam, że wszelkie zjawisko [a takim jest również zjawa] ma źródło swoje w przepływie energii, a materia jest tylko jedną [najbardziej raczej rozpowszechnioną] z form energii. Ponadto, nawet, jeśli zjawy są tylko "wewnętrznymi" wyobrażeniami, bez "desygnatów" w otoczeniu osoby, to i tak prawdopodobnie mają swe "źródła" w materii [takiej albo innej, innego rodzaju], bowiem psyche- wedle mego zdania- jest również generowana, wytwarza się z materialnych tkanek albo [a może jednocześnie] jest tworzona i zbudowana z innego rodzaju energii, niż np. koinomateria. Na co przesłanki, a nawet dowody będę przedstawiał w wątku "Czym jest psychika?".
Cytat:
czy powstająca z doznań obserwatorów rzeczywistość jest kompletna dla tych obserwatorów jacy są (inaczej mówiąc, czy rzeczywistość "realnie doznawana" to cała rzeczywistość), czy też może tą pełną rzeczywistość trzeba składać także z POTENCJALNYCH DOZNAŃ - czyli doznań tych obserwatorów, którzy MOGLIBY (niesprzecznie z pozostałymi) doznawać.
Odpowiedź jest w sumie prosta: Jest kompletna dla danej osoby i na dany moment.:) Ale chodzi w tym tobie prawdopodobnie o to, czy to już "cała w ogólności" rzeczywistość. Tu już odpowiedź jest może nawet bardzo trudna, chociaż nawet ta intuicyjna brzmi: nie. I prawdopodobnie faktycznie nie, co próbuje wytłumaczyć, przedstawić Hipoteza Wszystkiego, w jednym ze swych aspektów. Najzwięźlej sprawę ujmując: pełnia Rzeczywistości [naszej, a prawdopodobnie również innych Rzeczywistości, z innymi prawami fizyki] jest najbardziej zbliżona, najlepiej chyba opisywana przez buddyjskie pojęcie siunjaty...
Cytat:
Jeszcze bardziej zakręcona idea mogłaby nawet anulować sobie warunek z nawiasu - niesprzeczność doznawanej rzeczywistości pomiędzy obserwatorami. Ale to ostatnie byłoby już dość mocno odjechaną koncepcją.
Dlaczego? Wcale nie taka "odjechana". Prosty i bardzo "bliski" nam [ssakom] przykład: To, że pies postrzega np. kolor dla nas czerwony, jako żółty [[link widoczny dla zalogowanych]] nie oznacza, że widzi zupełnie coś innego; aczkolwiek w pewnym stopniu tak...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:13, 16 Kwi 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
1.A jeśli ludzie mają rożne doznania to rzeczywistości jest wiele, prawda ?
2.Która rzeczywistość jest w takim razie ta najbardziej rzeczywista ? Jak to ustalić ?

1. Teoretycznie tak.
2. To jak pytać, który kolor jest najbardziej kolorowy. Takie pytanie nie ma sensu i nie ma po co próbować tego ustalać.

Wyobraź sobie absolutnie wszystko, po czym usuń z tego atrybut istnienia. Otrzymasz nie-dualizm, wszystko-nic. Teraz weź czyste istnienie, którym jest "ja". Rzeczywistość powstaje ze spotkania tych dwóch. Rzeczy są tworzone poprzez relację z "ja" i pytanie czy istnieją naprawdę jest kompletnie pozbawione sensu, bo najpierw nadajesz byt, a później pytasz czy jest.
Tak zupełnie teoretycznie, to smoki nisko latają pod horyzontem zdarzeń, a celem mego życia jest wypróżnianie się [Ty może w to nawet wierzysz, Banjankri, głupolku- choć mniej głupi od niektórych tu.].;-P
To nie jest odpowiednie porównanie; to nie jest, jak pytanie, który kolor jest bardziej kolorowy, tylko raczej który kolor bardziej odpowiada temperaturze [czyli widmu emisyjnemu] danego obiektu, ciała. A to spora różnica. Chociaż i tutaj nie mamy "absolutnego układu odniesienia"... Co do prób ustalania tego: Otóż ustalamy to ciągle po prostu żyjąc i doświadczając. "Mniej rzeczywista" jest siekiera, którą "tylko" wyobraziliśmy sobie, a "bardziej" ta, którą np. odrąbaliśmy komuś lub sobie dłoń albo palce.

Absolutnie wszystkiego nie da się wyobrazić. I nie tylko chodzi w tym o problem nieskończoności, jaki poruszyłem w wątku "Dlaczego bóg osobowy nie może być wszechmocny?". Ciekawe jak usunąć "atrybut [to chyba nieodpowiednie tu słowo] istnienia"?! "Ja" nie jest istnieniem, tylko zbiorem wyobrażeń i pojęć, a własne zachodzenie, własne będzlenie, trwanie w czasie określa istnieniem. Prawda, że zjawiska [m. in. rzeczy] są generowane przez relacje, oddziaływania z psyche, a dokładniej- w tym ujęciu- ze świadomością [ludzką]. Jednak nie tylko poprzez takie oddziaływania; również poprzez oddziaływania, relacje innych fenomenów z innymi, nie tylko ze świadomością [która jest niczym innym, jak rodzajem zjawiska, bo niczym innym być nie może, ponieważ każda Rzeczywistość zbudowana jest z fenomenów, a jedynie Niebyt z noumenów]. To nie my nadajemy byty, a jedynie je rejestrujemy takimi, jakie są w relacjach ze świadomością. Oczywiście, że dla człowieka jest dane zjawisko [niech będzie, że byt- tu, dla uproszczenia] takie, a nie inne i nie ma co pytać, jakie jest ono dla wiatru, dla gwiazdy, dla ciemnej energii, czy dla bembździoły. Jednak jest to pewnego stopnia "iluzja", że to świadomość nadaje, tworzy zjawiska, czyli obiekty, byty i t. p. Gdyby tak było, to m. in., acz nie tylko, siekiera, którą odrąbaliśmy sobie palce mogłaby [choć nie musiałaby- to zależałoby tylko do woli człowieka i od wyobraźni jego] absolutnie w niczym nie być różna, inna od tej "tylko" wyobrażonej...

Tu zwrócę się do m. in. wujazboja oraz Banjankriego: Wystarczy już chyba tych berkelejowskich bzdur o prymacie świadomości nad rzeczywistością. A jeśli dla was to jeszcze za mało [Przypominam m. in. moje polemiki z wujemzbojem prowadzone głównie kilka miesięcy temu w działach Filozofia oraz Komentarze do ORF] to będziecie mieli kolejne "sprostowania" [że tak raczej łagodnie to nazwę] do idealizmu empirycznego w tematach "Czym jest psychika?", "Teoria Wszystkiego", a może i założę inne bardziej szczegółowe wątki.


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 2:17, 16 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:40, 16 Kwi 2017    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
niesprzeczność doznawanej rzeczywistości pomiędzy obserwatorami

Niesprzeczność wynikająca z niepostrzegania rzeczywistości, to jest dopiero ciekawe przeżycie. Stoicie kompletnie "nadzy" przed sobą, mentalne porno. :)
Nie ma "nagiego ja", zupełnie "obdartego" z wrażeń, ponieważ ""ja" to właśnie zbiór wrażeń, pojęć. Fakt, że z czasem [około drugiego roku życia człowieka] psychika- dokładniej rozum, świadomość- wytwarza sobie również takie wyobrażenie i pojęcie, jak "osobny obiekt, byt, ciało" w otoczeniu, co nazywane jest świadomością samego siebie; a dopiero w wieku około czterech lat psyche tworzy samoświadomość, czyli świadomość własnych procesów mentalnych, psychicznych, co prowadzi [jeszcze po pewnym czasie] do wygenerowania wyobrażenia "ja wewnętrznego, psychicznego, rozumowego", czyli ego właśnie... Jednak to, co niby opisałeś w zacytowanym, Banjankri, to nie jest "nic", nawet nie "nagie istnienie", ponieważ "istnieć", to forma czasownikowa od rzeczownika "podmiot", "ego". Jak już napisałem, zazwyczaj, nawet w głębokiej medytacji zawsze pozostaje jakieś wyobrażenie- choćby właśnie wyobrażenie własnego "ja", własnej osoby, ego. Ale to nie jest "pustka umysłu", bo pozostaje choćby to jedno wyobrażenie. A więc jest to zarazem postrzeganie rzeczywistości, choćby rzeczywistość ta składała się tylko z danej osoby i to "niewyraźnej", pozbawionej atrybutów...
Natomiast ja miewam, wcale nie rzadko, stany "pustki rozumu [większość nazywa to umysłem, wg mnie niepoprawnie, bo umysł, to coś więcej, niż świadomość i rozumowanie]" i to wcale bez specjalnego wysiłku i wprowadzania się w jakieś "odjechane" stany, czy to w ten, czy w inny sposób... Ale wtedy nie ma żadnego "ja"- znika zupełnie wszystko! Nie czuję, nie myślę, nieomal nie żyję [mentalnie może faktycznie nie], nie jestem. To coś, jak nirwana chyba: tylko błogi spokój na początku, ponieważ nic już nie ma , nic mnie nie obchodzi, nawet ja sam; a potem znika również ten spokój- następuje coś, jak głęboki sen bez marzeń sennych; brak nawet mnie, nie istnieję...
No, może wystarczy.
:wink:


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 2:44, 16 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:51, 16 Kwi 2017    Temat postu:

Michał D. napisał:
Na ten temat można by setki stron tekstu wytworzyć, a wciąż nie ujmie się sprawy precyzyjnie. A samo to wynika właśnie z natury rzeczywistości i poznania.
Dyskurs napisał:
Pewnie, a Voltaire przypomni, ze "nieskonczona ilosc tomow filozofii nie wyjasni nam czym jest dusza".
Może "zjebiecie" mnie za to, co tu napiszę, ale sądzę, że ja to wyjaśnię- wszystkie kwestie, o których wspomnieliście w zacytowanych fragmentach. Właściwie uważam, ze już jestem na dobrej ku temu drodze. Tylko raczej mało kto coś z tego zrozumie; ale w sumie nie spodziewałem się raczej więcej, większego zrozumienia... Może nawet i tak nie jest źle bardzo z tym.:wink:
Np. czym jest dusa, to już niejednokrotnie pisałem na forum tym: To "cząstka" Woli.:)

P. s.: No, dobra- to jeszcze raz wyjaśnię wam, czym jest Wola; tym razem bardziej od fizycznej strony. To takie coś [moc, siła], która sprawia, że energia próżni nie jest "absolutnie równa zeru". Capisce?


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 2:54, 16 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:19, 16 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Katolikus napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Raczej z wrażeń, bo doznania oznaczają trochę coś innego.

Jaka jest różnica?
Wrażenia są tym, co generuje tkanka nerwowa, co "wytwarzają" receptory, jako "komplety" impulsów, takie ich "paczki" które zawierają, kodują przekaz [elektrochemiczny] o danym quale. Na podstawie wrażeń albo częściej ich zestawów "przywoływane" są wyobrażenia z kolei.
Natomiast doznania są czymś poprzedzającym wrażenia. To z doznań z kolei prawdopodobnie generują się wrażenia. Doznanie jest zajściem kontaktu narządów zmysłów z tzw. desygnatem; czyli praktycznie nie bardzo wiadomo z czym [tak naprawdę]. Lecz doznanie jest tym zdarzeniem, zajściem, które przyczynia się, pobudza układ nerwowy, szczególnie jego receptory, do generowania impulsów, które odpowiadają za dane wrażenie właśnie...
Zrozumiałe to bardziej jest teraz?


Niestety, ale za przeproszeniem trochę pleciesz bzdury.

Doznania - jak sama nazwa wskazuje (do-znawać, znać, znastwo, od-poznawać) wiąze się z tymi bodźcami które rozpoznajemy i nazywamy.
Mamy pewność że coś konkretnego, znanego z doświadczenia, przynależnego do określonej kategorii zachodzi.

Jeśli chodzi o wrażenia to niby to samo, ale już bez pewności i roli wiedzy. Zachodzi cos bardziej ogolnego, coś co może nasuwać skojarzenia rzeczy znanych, ale nimi do końca nie jest.

Schemat w ujęciu neuronowym moglby wygladac tak( jeśli już ktoś by się uparł aby takie schematy tworzyć ) :

bodziec -> receptory -> propagacja sygnalow nerwowych -> wrażenie -> doznanie / brak doznania (czyli pozostanie na poziomie tylko wrazenia )
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5961
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:35, 16 Kwi 2017    Temat postu:

artem7 napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Katolikus napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Raczej z wrażeń, bo doznania oznaczają trochę coś innego.

Jaka jest różnica?
Wrażenia są tym, co generuje tkanka nerwowa, co "wytwarzają" receptory, jako "komplety" impulsów, takie ich "paczki" które zawierają, kodują przekaz [elektrochemiczny] o danym quale. Na podstawie wrażeń albo częściej ich zestawów "przywoływane" są wyobrażenia z kolei.
Natomiast doznania są czymś poprzedzającym wrażenia. To z doznań z kolei prawdopodobnie generują się wrażenia. Doznanie jest zajściem kontaktu narządów zmysłów z tzw. desygnatem; czyli praktycznie nie bardzo wiadomo z czym [tak naprawdę]. Lecz doznanie jest tym zdarzeniem, zajściem, które przyczynia się, pobudza układ nerwowy, szczególnie jego receptory, do generowania impulsów, które odpowiadają za dane wrażenie właśnie...
Zrozumiałe to bardziej jest teraz?


Niestety, ale za przeproszeniem trochę pleciesz bzdury.

Doznania - jak sama nazwa wskazuje (do-znawać, znać, znastwo, od-poznawać) wiąze się z tymi bodźcami które rozpoznajemy i nazywamy.
Mamy pewność że coś konkretnego, znanego z doświadczenia, przynależnego do określonej kategorii zachodzi.

Jeśli chodzi o wrażenia to niby to samo, ale już bez pewności i roli wiedzy. Zachodzi cos bardziej ogolnego, coś co może nasuwać skojarzenia rzeczy znanych, ale nimi do końca nie jest.

Schemat w ujęciu neuronowym moglby wygladac tak( jeśli już ktoś by się uparł aby takie schematy tworzyć ) :

bodziec -> receptory -> propagacja sygnalow nerwowych -> wrażenie -> doznanie / brak doznania (czyli pozostanie na poziomie tylko wrazenia )
Właściwie masz rację. Będę musiał odtąd zmienić stosowane przeze mnie nazewnictwo. I przepraszam czytelników za zamieszanie pojęciowe, za- w pewnym stopniu- wprowadzanie w błąd. Tak podaje słownik języka polskiego: "doznawać, to odczuwać coś, doświadczać czegoś", "wrażenie, to 1)stan psychiczny, reakcja psychiczna wywołane jakimś bodźcem, albo 2)przeżycie, zwłaszcza silne, albo 3)uświadomiona reakcja narządu zmysłowego na bodziec zewnętrzny". Co do szczególnie drugiej i trzeciej definicji słowa "wrażenie", to jestem nieco krytyczny; ale reszta się zgadza z tym, co napisałeś. Wytłumaczę przy tej sposobności, że ja pisząc "doznanie" miałem najczęściej na myśli "bodziec". I słusznie zwróciłeś uwagę, że jest to błędne nazewnictwo. Jednak niezupełnie pozbawione podstaw. Skłoniło mnie do takiego nazywania to, iż dość często w popularnym języku używa się określeń takich, jak np. "kamień doznał upadku", "samochód doznał stłuczki", "narta doznała skręcenia" i t. p. I sugerując się tym uznałem, że w miarę na miejscu będzie określać poprzez "doznawanie" akt wpływu czegoś na coś, poprzez który w owym czymś zachodzą zauważalne, odróżnialne zmiany; w szczególności chodziło mi o wpływ, oddziaływanie desygnatów na narządy zmysłów, receptory człowieka. I właśnie o samo to oddziaływanie zjawiska desygnatu na np. narząd zmysłu jakiegoś, bez dalszej "drogi" neurologiczno-psychicznej.
Ja się poniekąd "uparłem", by opisywać drogę od desygnatu do jego pojęcia w świadomości, do jego koncepcji rozumowej, bo jest to potrzebne, chyba nawet konieczne, do prawidłowego rozumienia i opisu tego, co wówczas zachodzi w osobie ludzkiej, jako całości fizyczno-psychicznej; co wyprowadza z kolei z wielu błędów niezauważanych z powodu "upraszczania", skracania tej drogi. M. in. daje się wtedy zauważyć bezsens poglądu, iż to świadomość tworzy rzeczywistość.
Ale masz rację, że na początku tej drogi, zamiast błędnego "doznanie", powinno być prawidłowo bodziec.:) W moim ujęciu "schematu neuronowego"- jak to nazwałeś- takiej "ścieżki" doznanie właściwie równałoby się pojęciu, jako sklasyfikowaniu wyobrażenia i nadaniu mu "wartości logicznej", czyli nazwy, w takiej sytuacji. Ścieżka taka, droga "wyglądałaby" wobec tego- po poprawce- wg mnie następująco: bodziec -> quale -> wrażenie -> wyobrażenie -> pojęcie [inaczej doznanie] (ewentualnie jeszcze -> koncepcja [model]); to w takim ujęciu psychicznym bardziej, z "odsunięciem" podejścia stricte neurologicznego, fizjologicznego.

Jeszcze raz dzięki za zwrócenie słusznej uwagi, bo bym mieszał chyba nadal trochę.
:wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 2010
Przeczytał: 21 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:46, 16 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
artem7 napisał:


Schemat w ujęciu neuronowym moglby wygladac tak( jeśli już ktoś by się uparł aby takie schematy tworzyć ) :

bodziec -> receptory -> propagacja sygnalow nerwowych -> wrażenie -> doznanie / brak doznania (czyli pozostanie na poziomie tylko wrazenia )


Ale masz rację, że na początku tej drogi, zamiast błędnego "doznanie", powinno być prawidłowo bodziec.:) W moim ujęciu "schematu neuronowego"- jak to nazwałeś- takiej "ścieżki" doznanie właściwie równałoby się pojęciu, jako sklasyfikowaniu wyobrażenia i nadaniu mu "wartości logicznej", czyli nazwy, w takiej sytuacji. Ścieżka taka, droga "wyglądałaby" wobec tego- po poprawce- wg mnie następująco: bodziec -> quale -> wrażenie -> wyobrażenie -> pojęcie [inaczej doznanie] (ewentualnie jeszcze -> koncepcja [model]); to w takim ujęciu psychicznym bardziej, z "odsunięciem" podejścia stricte neurologicznego, fizjologicznego.



Czy można prosić o zaprezentowanie ścieżki/schematu na jakimś przykładzie?


Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 23:48, 16 Kwi 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
artem7




Dołączył: 13 Kwi 2015
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:17, 17 Kwi 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Ścieżka taka, droga "wyglądałaby" wobec tego- po poprawce- wg mnie następująco:

bodziec -> quale -> wrażenie -> wyobrażenie -> pojęcie [inaczej doznanie] (ewentualnie jeszcze -> koncepcja [model]);

to w takim ujęciu psychicznym bardziej, z "odsunięciem" podejścia stricte neurologicznego, fizjologicznego.


Na to pełna zgoda. Chwilowo jeszcze w tym wątku nie odnoszę się do zagadnień bardziej ogólnych, bowiem jest to kwestia głębszego wniknięcia w temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin