Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Działanie poza powodem i przyczyną?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 13:31, 13 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
wie, kiedy jest pora karmienie, kiedy właściciel jest zły, a kiedy w dobrym nastroju, że przychodzą goście, że nie wolno gryźć mebli.

Nie ma zielonego pojęcia. Wiedza to domena kultury.

Cytat:
Cała masa aspektów życia, działania - nawet relatywnie ZŁOŻONE REAKCJE, czyli wyciąganie wniosków, przewidywanie, działanie wariantowe - odbywa się bez potrzeby kontaktu z kulturą.

Czym jest wyciąganie wniosków?
Masz tu słownikową definicję wniosku:
(1.1) wynik, rezultat przemyślenia czegoś; twierdzenie, przekonanie będące wynikiem rozumowania, rozmyślania
(1.2) pomysł, propozycja, projekt złożony do dyskusji i podjęcia decyzji o jego przyjęciu lub odrzuceniu

Widzę, że ta dyskusja nigdy się nie skończy, bo ty po prostu tego nie chcesz. Zakończenie jest jedno, i niestety bardzo dla ciebie niewygodne.

Cytat:
Tak jak dziwny jest dla mnie cały Twój upór w obliczu ewidentnych faktów.

I regularne obracanie kota ogonem. Dla ciebie jest ewidentnym faktem, że kot myśli, twierdzi, rozumuje, ma pomysły.... itd. Za dużo bajek animowanych.

Wnioskować - znaczy tyle co na podstawie uprzednio uznanych zdań (sądów) dochodzić do uznania nowego (dotąd nie uznawanego) zdania (sądu), lub wzmacniać pewność z jaką nowe zdanie uznajemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:00, 13 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
wie, kiedy jest pora karmienie, kiedy właściciel jest zły, a kiedy w dobrym nastroju, że przychodzą goście, że nie wolno gryźć mebli.

Nie ma zielonego pojęcia. Wiedza to domena kultury.

"Wiedza" (nazwa, pojęcie) to - faktycznie - domena kultury.

Ale OPERACYJNY MECHANIZM (!) tejże wiedzy, czyli istota tego, czym ona jest, to pewien zestaw zależności pomiędzy wejściem (zmysły), a zasobem wewnętrznym (pamięć, struktury poznawcze) i wyjściem (działania, zachowania). Działania i zachowania obywają się bardzo dobrze bez nazywania ich, przywoływania definicji ze słownika itp. Tak to robią zwierzęta i w podstawowych działaniach - ludzie.
Ja mówię O DESYGNACIE słowa "wiedza", a nie jego kulturowym (faktycznie) kontekście. Desygnatem jest jakaś tam klasa ścieżek - zdarzeń, dziejących się w zmysłach, neuronach, mięśniach, receptorach, duszy (?... - nie upieram się, ale ja też już tu dołączam). Te ścieżki funkcjonują w dużym stopniu niezależnie od tego, czy ktoś był poddany działaniu kultury, czy nie, czy jest dokonywane z udziałem organizmu zwierzęcia, czy człowieka.
Ale oczywiście... same nazwy i opisy, jakie przywołujemy są kulturowe.
Powtarzam - piszę o desygnacie, a nie opisie terminów.

Banjankri napisał:
Cytat:
Cała masa aspektów życia, działania - nawet relatywnie ZŁOŻONE REAKCJE, czyli wyciąganie wniosków, przewidywanie, działanie wariantowe - odbywa się bez potrzeby kontaktu z kulturą.

Czym jest wyciąganie wniosków?

Wyciąganie wniosków - behawioralnie - można opisać jak budowę pewnych struktur pamięciowych, realizowaną w oparciu o dostarczone do organizmu dane (receptory, zmysły, struktury poznawcze, stare dane pamięciowe), w wyniku czego następuje modyfikacja schematów decyzyjnych. Mówiąc inaczej - dzięki wyciągnięciu jakiegoś wniosku, decyzja podmiotu wyciągającego ów wniosek oparta jest o inny wektor prawdopodobieństwa (wektor ten jest zmodyfikowany).
Przykład: Wniosek: ten owoc jest niesmaczny.
Decyzja: w przyszłości, gdy mam pierwotną ochotę sięgnąć po podobny owoc, w celu zjedzenia go, z dużym prawdopodobieństwem, powstrzymam się od takiego działania.
I funkcjonuje to niezależnie od aspektów kulturowych - tzn. mogę nie znać nazwy tego owocu, ani nie umieć zdefiniować terminu "zjedzenie owocu". Może to wszystko odbyć się z pominięciem jakichkolwiek konceptów znanych z kultury, bo umysłowość danego osobnika po prostu gdzieś tam w neuronach odfajkuje atrybut "smaczny", zamieniając go na "niesmaczny", a w działaniach atrybut "brać i jeść" na "zostawić, szukać czegoś innego". To jest pewna OSOBISTA WIEDZA osobnika. Być może zupełnie niezależna od wiedzy populacji (bo np. wszystkim pozostałym osobnikom tego gatunku ów rodzaj owocu smakuje).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 19:52, 13 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Działania i zachowania obywają się bardzo dobrze bez nazywania ich, przywoływania definicji ze słownika itp. Tak to robią zwierzęta i w podstawowych działaniach - ludzie.

Ty jak zwykle stawiasz siebie z boku, w roli obiektywnego obserwatora i wmawiasz mi i sobie, że poza świadomościa istnieją przecież działania i zachowania.
A ja ci mówie, że zdolność wyłonienia czegoś takiego jak działanie, czy zachowanie (czy cokolwiek), z "niedualnego przepływu rzecywistości" wymaga kultury. Bez kultury one się nie wyłaniają. To ona daje im byt.

W twoim doświadczeniu , wszystko co się wyłania, wszystko co ma byt, jest dziełem kultury. Zresztą, dokładnie tak powstała i teraz się umacja, jako nakładające się na siebie perspektywy.
Upychamy je w pamięci, jedna na drugiej. I tu jest cała istota tej dyskusji.
Kultura to zdolność przywoływalnia z pamięci, której inne stworzenia nie posiadają. Pies nie potrafi sobie przypomnieć, jak to było ogryzać wczoraj kość. Nie potrafi sobie przypomnieć kompletnie niczego. W konsekwencji, nie potrafi porównywać obiektów. Bez porównywania nie potrafi rozróżniać, a więc nie może ich być świadom.

Spróbuj przypomnieć sobie cokolwiek ze swojego życia, a zobaczysz jaka jest natura pamięci. Czy najpierw przywołujesz obraz, na który następnie nakładasz interpretację, czy możę zgoła odwrotnie, najpierw podejmujesz treść do którego później domalowywujesz obraz?

Jeśli dalej chcesz kontynuować naszą dyskusję, odpowiedz mi proszę na to pytanie. Chcę prostą odpowiedź, nie długi poemat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 19:54, 13 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Działania i zachowania obywają się bardzo dobrze bez nazywania ich, przywoływania definicji ze słownika itp. Tak to robią zwierzęta i w podstawowych działaniach - ludzie.

Ty jak zwykle stawiasz siebie z boku, w roli obiektywnego obserwatora i wmawiasz mi i sobie, że poza świadomościa istnieją przecież działania i zachowania.
A ja ci mówie, że zdolność wyłonienia czegoś takiego jak działanie, czy zachowanie (czy cokolwiek), z "niedualnego przepływu rzecywistości" wymaga kultury. Bez kultury one się nie wyłaniają. To ona daje im byt.

W twoim doświadczeniu , wszystko co się wyłania, wszystko co ma byt, jest dziełem kultury. Zresztą, dokładnie tak powstała i teraz się umacnia, jako nakładające się na siebie perspektywy.
Upychamy je w pamięci, jedna na drugiej. I tu jest cała istota tej dyskusji.
Kultura to zdolność przywoływalnia z pamięci, której inne stworzenia nie posiadają. Pies nie potrafi sobie przypomnieć, jak to było ogryzać wczoraj kość. Nie potrafi sobie przypomnieć kompletnie niczego. W konsekwencji, nie potrafi porównywać obiektów. Bez porównywania nie potrafi rozróżniać, a więc nie może ich być świadom.

Spróbuj przypomnieć sobie cokolwiek ze swojego życia, a zobaczysz jaka jest natura pamięci. Czy najpierw przywołujesz obraz, na który następnie nakładasz interpretację, czy może zgoła odwrotnie, najpierw podejmujesz treść do której później domalowujesz obraz?

Jeśli dalej chcesz kontynuować naszą dyskusję, odpowiedz mi proszę na to pytanie. Chcę prostą odpowiedź, nie długi poemat.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 19:56, 13 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:22, 13 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Działania i zachowania obywają się bardzo dobrze bez nazywania ich, przywoływania definicji ze słownika itp. Tak to robią zwierzęta i w podstawowych działaniach - ludzie.

Ty jak zwykle stawiasz siebie z boku, w roli obiektywnego obserwatora i wmawiasz mi i sobie, że poza świadomościa istnieją przecież działania i zachowania.
A ja ci mówie, że zdolność wyłonienia czegoś takiego jak działanie, czy zachowanie (czy cokolwiek), z "niedualnego przepływu rzecywistości" wymaga kultury. Bez kultury one się nie wyłaniają. To ona daje im byt.

Kultura - owszem - wyłania byty do DYSKURSYWNEJ MYŚLI. Ale czy istnieje tylko dyskursywna myśl?...
Czy dualność w myśleniu wymaga kontaktu z kulturą?
W moim przekonaniu mnóstwo przesłanek wskazuje na to, że kultura jest jednym z wielu możliwych mechanizmów. Ty - arbitralnie - twierdzisz, że nic innego, pełniącego tę rolę nie jest możliwe. NIe masz okazji sprawdzić wszystkich możliwych aspektów i wpływów. Nie wiesz więc jak jakiś - hipotetyczny "niekulturowy generator dualności myśli" działa. Po prostu z góry zakładasz, że go nie ma, a wszystko co jakoś go przypomina to na pewno nie to.
W moim przekonaniu zafiksowałeś się, odrzucasz inne opcje, bo ci nie pasują do koncepcji, bo nie masz ochoty podjąć wysiłku uczciwej odpowiedzi na pytania: czy wszystkie opcje wziążłem pod uwagę? A może warto jednak poszukać dalej?...
Jak uczyłem się grać w szachy, to na początku. zawsze gdy znalazłem jakąś fajną wg mnie koncepcję gry, przyjmowałem, że to jest najlepsza koncepcja i na pewno da mi wygraną. Ale przegrywałem. Po jakimś czasie dotarło do mnie - to co pierwsze się jawi, nie zawsze jest tym najlepszym. Jak znajdziesz jedno rozwiązanie, próbuj znaleźć inne, może lepsze, a jak czas i siły pozwolą, skonfrontuj jeszcze z trzecią i czwartą możliwością...

Banjankri napisał:
Spróbuj przypomnieć sobie cokolwiek ze swojego życia, a zobaczysz jaka jest natura pamięci. [b]Czy najpierw przywołujesz obraz, na który następnie nakładasz interpretację, czy może zgoła odwrotnie, najpierw podejmujesz treść do której później domalowujesz obraz?[/b}

Różnie bywa. Czasem tak, czasem odwrotnie. Jak próbuję smaku nowego owocu, to mimowolnie przychodzi mi do głowy pytanie: co mi ten smak przypomina (nie zadaję go sobie w postaci słownej, tylko to się w moim odczuciach "dzieje")? Potem załóżmy znajduję wspomnienie smaku, które jest jakoś podobne do czegoś co kiedyś jadłem. Od tego momentu zaczynam szukać nazw, interpretacji - acha, to chyba trochę tak jak smak gruszki, ale może bardziej jak smak truskawki... Ostatecznie może znajdę owoc (nazwę tego owocu w pamięci) a może i nie, bo ostatecznie poprzestanę na odczuciu, że ów smak coś znanego mi przypomina, ale właściwie nie wiem co.
Bywa też odwrotnie - że wrażenie jakie doznam od razu wywoła mi z pamięci coś, co umiem nazwać - np. o to, chyba truskawka.
Ale może być jeszcze tak, że próbuję owocu, a nie przypomina mi się żaden kulturowy kontekst, tylko typowo sytuacyjny, to znaczy przed oczami pojawia się obraz z dzieciństwa, gdy pod jakimś drzewem jem jakiś owoc. Potem tego owocu nigdy nie jadłem, nigdy nie słyszałem jego nazwy, ani z nikim o nim nie rozmawiałem, więc kontekst kulturowy tu się nie wtrącił. I teraz nagle zaskakuje wspomnienie - ten aktualny smak, chyba jakoś przypomina tamten smak (przy czym nie myślę - nie muszę mysleć - o tym werbalnie, po prostu przetwarzam bezpośrednio odczucie smaku, zapamietane kiedyś odczucie smaku i obraz drzewa z przeszłości).
Czy takie przetwarzanie informacji jest jakoś nakierowane na dualność?...
Chyba niekoniecznie nie wiem jaki jest dualny "antysmak" do smaku bazylii. Pieprz, wanilia, cytryna?... nic mi nie pasuje. Jest smak - odczucie, jakoś zapamiętane, jakoś dopięte do zapamiętanego zdarzenia, sytuacji. Mogę tu zapomnieć zupełnie o całej kulturze, jaka się przez moje życie przewinęła.

Wg mnie próbujesz uprościć sobie coś, co - niestety - z natury prostym nie jest. Teoria powinna być tak prosta, jak tylko się da. Ale nie prostsza! (Albert Einstein).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:30, 13 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Czw 22:08, 13 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
"niekulturowy generator dualności myśli" działa. Po prostu z góry zakładasz, że go nie ma

Sama kultura jest przecież przedstawiana przeze mnie, jako dualność myśli, czyli świadomość. Nie rozumiesz, że różnica między nami polega na definiowaniu kultury. Ja definiuję kulturę, jako coś co jest samym dualnym myśleniem. Dla ciebie to może być równie dobrze 30 różnych czynników. To nie ma żadnego znaczenia.

Cytat:
czy wszystkie opcje wziążłem pod uwagę? A może warto jednak poszukać dalej?...

Każdy kto choć przez chwilę kontemplował jakikolwiek filozoficzny wątek wie, że opcje są nieskonczone. Nawet mi w głowie nie jest, aby je wszystkie wziąć pod uwagę.
Nie ma konca, zawsze jest dalej... bo cała ta przestrzeń jest generowana przez świadomość. Nie da się dojść do końca, bo byłoby to równoznaczne z brakiem świadomości.

Cytat:
Jak uczyłem się grać w szachy, to na początku. zawsze gdy znalazłem jakąś fajną wg mnie koncepcję gry, przyjmowałem, że to jest najlepsza koncepcja i na pewno da mi wygraną. Ale przegrywałem.

Ja zawsze patrzyłem jaka jest sytuacja przed każdym ruchem i wygrywałęm.
Cytat:
Po jakimś czasie dotarło do mnie - to co pierwsze się jawi, nie zawsze jest tym najlepszym. Jak znajdziesz jedno rozwiązanie, próbuj znaleźć inne, może lepsze, a jak czas i siły pozwolą, skonfrontuj jeszcze z trzecią i czwartą możliwością...

Co pierwsze się jawi w twojej świadomości, do czego tak bardzo jesteś przywiązany? Ja miałem już dobre kilkadziesiąt koncepcji konfrontowanych ze sobą i innymi możliwościami. Tak właśnie wygląda studiowanie religii. Czy to jest dla ciebie czymś nowym?
Cytat:
Wg mnie próbujesz uprościć sobie coś, co - niestety - z natury prostym nie jest. Teoria powinna być tak prosta, jak tylko się da. Ale nie prostsza! (Albert Einstein).

Po prostu źle odpowiedziałeś na pytanie. Po prostu źle...
Ja cię proszę, żebyś spróbował sobie przypomnieć coś ze swojego życia, a ty robisz zupełnie odwrotnie, opowiadając o hipotetycznym zajściu z truskawką. Rany boskie...
Proste polecenie, przypomnij sobie coś ze swojego życia a nie generuj na poczekaniu. Chyba, że to właśnie jest twoja odpowiedź. Wygenerowałeś mi obraz z treści. Wtedy byłaby to prawidłowa odpowiedź, bo niezależnie gdzie sięgniemy pamięcią, zrobimy to przez obiekt. Czy chcesz przypomnieć sobie ślub, pierwszy pocałunek, figle z psiakiem, czy wczorajszy rosół, zawsze zrobisz to przez obiekt. Nawet jak próbujesz sobie przypomnieć twarz kogoś bliskiego, to nie masz dostępnego zdjęcia w pamięci, które sobie opisujesz, tylko informacje o charakterystycznych elementach, które obudowujesz wyobraźnią i tak powstaje twarz (mocno zniekształcona).
Spróbuj przypomnieć sobie jakiś "Screen" ze swojej przeszłości, a sam się przekonasz.
Oczywiście, zanim skończysz czytać powyższe zdanie, już będziesz przekonany, że tak nie jest, nawet nie próbując. Wtedy spróbuj z tego wspominanego "screena" wyciągnąć jakieś nowe szczegóły, których wcześniej nie znałeś. Podać jakiekolwiek liczebniki na temat tego doznania (np ile łat miał mój pies, w tym śmiesznym zdarzeniu które tak dobrze pamiętam). Bez szans...

Jeżeli jakiś cudem rozumiesz teraz to o czym mówię, jak pamięć ma u swoich podstaw obiekty, nie obrazy, to możesz wrócić do poprzednich postów, które poprowadzą cię dalej za rączkę.
Jeżeli nie zrozumiesz, to ja kolejny raz się wracał nie będę i kończymy dyskusję. Tak, czy siak nie będzie więcej o czym pisać, no chyba że będzisz miała dużo dalej idące wnioski, o czego wywołanie staram się w tym temacie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 22:12, 13 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:37, 13 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Po prostu źle odpowiedziałeś na pytanie. Po prostu źle...

Ty się MNIE pytasz, jak JA czuję, a potem mówisz, że źle... To Ty lepiej znasz moją głowę niż ja sam?...
Sorry, ale tak po prostu nie jest. Jeśli uważasz inaczej, to po prostu zaklinasz rzeczywistość i roisz sobie.
Podałem przykład - jedną z wielu moich reakcji. Podałem uczciwie.
Uczciwie też przyznam, że mógłbym podać przykład obiektowości mojego myślenia - tak jak pewnie sobie to wyobrażasz. Problem w tym, że u mnie jest I TAK, I TAK! Ty zaklinasz rzeczywistość, że jest tylko na jeden sposób.
Ano nie jest. U mnie nie jest.
W swoim życiu nieraz bawiłem się właśnie takimi zabawami myślowymi - co u mnie jest niewerbalne, nie kulturowe. Wiele lat temu postawiłem sobie tego rodzaju pytanie (po lekturze pewnych buddyjskich tekstów z resztą). I wiem, że jestem w stanie podać MNÓSTWO rzeczy, które obiektowymi nie są.
Oczywisty przykład, to rzeczy które widzi niemowlak (nie ma jeszcze "kultury", do której się odnosi). Jeśli być chciał utrzymać swój postulat, że wszystko co ktoś myśli jest kulturą, to musisz założyć, że niemowlę, małe dziecko już ma na starcie wbudowany zestaw kulturowych wzorców. Ma je?...
Drugi oczywisty przykład, to rzeczy, które widzę/czuję po raz pierwszy w życiu i nie mam dla nich żadnego wzorca kulturowego. Wtedy nie mam jak myśleć kulturą - tyko czuję (nowy zapach, nieporównywalny z niczym znanym, nowe wrażenie)
Inne przykłady podawałem wcześniej.
Tak, mam też sytuacje, gdy myślę wzorcami kulturowymi - powtarzam i tak, i tak.

Banjankri napisał:
Czy chcesz przypomnieć sobie ślub, pierwszy pocałunek, figle z psiakiem, czy wczorajszy rosół, zawsze zrobisz to przez obiekt. Nawet jak próbujesz sobie przypomnieć twarz kogoś bliskiego, to nie masz dostępnego zdjęcia w pamięci, które sobie opisujesz, tylko informacje o charakterystycznych elementach, które obudowujesz wyobraźnią i tak powstaje twarz (mocno zniekształcona).
Spróbuj przypomnieć sobie jakiś "Screen" ze swojej przeszłości, a sam się przekonasz.

Przypominam sobie "screen" i widzę screen. Ale obiekt...
Owszem, jak się uprę, to (chyba żeby zrobić ci przyjemność) mogę do owych screenów szukać obiektów (kulturowych), które jakoś dadzą się do screena przypisać. Pewnie jakiś znajdę. Ale dla mnie to jak łapanie się lewą ręką za prawe ucho. Dla mnie screen - to screen - jakiś zestaw wrażeń, który próbuję przywołać z pamięci, a który nie zawsze ma sprecyzowane odnośniki do obiektów w umyśle.
Czym jest dla mnie "obiekt"?
Jakimś ustalonym zespołem rozpoznawalnych właściwości. W screenie widzę odnośniki do wielu obiektów na raz, a także elementy chaotyczne (nie umiem połączyć ich z obiektami). Dlatego każdy screen jest jakoś indywidualny - chociaż mogę go jako RZUTOWAĆ na obiektową bazę w moich myślach. Nieraz, faktycznie, to robię. Innym razem nie silę się na to, bo czuję, że moja baza nie rozpina dobrze przestrzeni wrażeń - za dużo jest elementów chaotycznych, nieopisywalnych moim dotychczasowym modelem. Wtedy staram się do screena podchodzić bardziej "niskopoziomowo", po prostu przeglądam wrażenia w ich pierwotnej (jakby zmysłowej) postaci. Tak to u mnie jest. Jak może być inaczej?...

Z resztą... "obiekty" w moim umyśle. Czy są jednoznaczne?
Ja czuję, że nie - zmieniają się, mają rozmyte granice. Weź dowolną definicję, dowolne pojęcie - czy ono w umyśle twardo "jest"?
- u mnie nie. U mnie wszystko jest rozmyte. Określiłbym moje odniesienia w umyśle jako coś, co na skali zewnętrzna kulturowość -> wewnętrza subiektywność rozpościera się (w zależności od przypadku) na cały dostępny zakres.
Inaczej mówiąc: ja niczego z "kultury" nie mam do pełnej dyspozycji, gdy próbuję to zastosować w myśleniu, wtedy muszę improwizować - składać sobie odniesienia z różnych pojęć, czasem czuję, że mi żadne pojęcie (tak jak je rozumiem) nie pasuje do obrazu, który próbuję odwzorować.
Tak więc nie mam takiej jakiejś poprawnej "obiektowości" w umyśle, bo nie mam stabilnych obiektów, bo wszystko jest w budowie, w modyfikacjach. I nie tylko kultura w tym ma udział, ale (wg nawet bardziej) ja sam decyduję.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:56, 14 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 9:22, 14 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Ty się MNIE pytasz, jak JA czuję, a potem mówisz, że źle... To Ty lepiej znasz moją głowę niż ja sam?...

Jeżeli spytam Jasia jak wygląda y=x+2, średnio mnie obchodzi co on czuje.
To czy znam lepiej twoją głowę niż ty sam, ciągle podlega debacie.

Cytat:
Sorry, ale tak po prostu nie jest. Jeśli uważasz inaczej, to po prostu zaklinasz rzeczywistość i roisz sobie.
Podałem przykład - jedną z wielu moich reakcji. Podałem uczciwie.

Ale źle. Może chciałeś dobrze, a wyszło jak zawsze...
Cytat:
Uczciwie też przyznam, że mógłbym podać przykład obiektowości mojego myślenia - tak jak pewnie sobie to wyobrażasz. Problem w tym, że u mnie jest I TAK, I TAK! Ty zaklinasz rzeczywistość, że jest tylko na jeden sposób.
Ano nie jest. U mnie nie jest.

Aby nie było, musisz zmienić założenia na hipotetyczne. Oczywiście droga biegnie w dwie strony, od obiektu do uczucia i od uczucia do obiektu. Tylko, że ja nie o to pytałem. Ja pytałem o przeszłe, autentyczne zdarzenie, które naprawdę miało miejsce. Miałeś sobie je przypomnieć, i moje pytanie odnosiło się właśnie do procesu przypominania sobie.
Dzięki za nie zastosowanie się do instrukcji... jak zwykle.

Cytat:
W swoim życiu nieraz bawiłem się właśnie takimi zabawami myślowymi - co u mnie jest niewerbalne, nie kulturowe.

Zabawa myślowa, która nie jest kulturą???? Nawet na wikipedi pod pojęciem "kultura" kryje się : wierzenia, wiedza, literatura i wszelkiego rodzaju piśmiennictwo, sztuka, w tym: sztuki plastyczne, teatr, muzyka, film, moda, a także wszystko co należy do wytworów umysłu, na przykład filozofia;

Klasyfikujesz pojęcia według własnych potrzeb. To nie jest dyskusja, to jest fantazjowanie, którym próbujesz obalić to, o czym piszę.

Cytat:
I wiem, że jestem w stanie podać MNÓSTWO rzeczy, które obiektowymi nie są.

Czy ty w ogóle wiesz co ty piszesz? Rzeczy, które nie są obiektowe? Przecież "rzecz" jest synonimem obiektu według słownika języka polskiego. Twoje zdanie sprowadza się więc do: "I wiem, że jestem w stanie podać MNÓSTWO rzeczy, które rzecami nie są". Wybacz, ale popełnić logiczny błąd w tautologii, jest czymś kompromitującym. Oczywiście pojęcia są rozmyte, mogą lekko zmieniać swoje znaczenie, ale nie mogę być sprzeczne z samymi sobą.

Nie omieszkam jednak spytać o te, jakże liczne rzeczy. Wymienisz?

Cytat:
Oczywisty przykład, to rzeczy które widzi niemowlak (nie ma jeszcze "kultury", do której się odnosi).

Pod jakim względem oczywisty? Bez kultury niemowlak nie widzi więcej niż pies. Jego zdolność do obiektowego postrzegania pojawia się w 1 roku życia.

Cytat:
Jeśli być chciał utrzymać swój postulat, że wszystko co ktoś myśli jest kulturą, to musisz założyć, że niemowlę, małe dziecko już ma na starcie wbudowany zestaw kulturowych wzorców. Ma je?...

Nie ma ich, dostaje je po urodzeniu. Pierwszym obiektem jest samoświadomość, bez niego nie można wyróżniać zewnętrznych obiektów, bo strona zewnętrzna nie istnieje bez wewnętrznej. U człowieka proces jest obserwowalny od 1 roku życia i osiąga wyraźną formę w okolicach 2 roku życia.

Cytat:
Drugi oczywisty przykład, to rzeczy, które widzę/czuję po raz pierwszy w życiu i nie mam dla nich żadnego wzorca kulturowego. Wtedy nie mam jak myśleć kulturą - tyko czuję (nowy zapach, nieporównywalny z niczym znanym, nowe wrażenie)

Oczywiście, że myślisz kulturą. Budujesz nowy obiekt z podobieństw do tych, które już znasz. Już przy pierwszym spojrzeniu, nakładasz kształty, barwy i skojarzenia już znane. To wcale nie musi być tak, że ten obiekt musiał być wcześniej rozpoznany przez kulturę.

Cytat:
Przypominam sobie "screen" i widzę screen. Ale obiekt...
Owszem, jak się uprę, to (chyba żeby zrobić ci przyjemność) mogę do owych screenów szukać obiektów (kulturowych), które jakoś dadzą się do screena przypisać. Pewnie jakiś znajdę. Ale dla mnie to jak łapanie się lewą ręką za prawe ucho. Dla mnie screen - to screen - jakiś zestaw wrażeń, który próbuję przywołać z pamięci, a który nie zawsze ma sprecyzowane odnośniki do obiektów w umyśle.

Takiej odpowiedzi mi było trzeba, nie dlatego że jest poprawna, ale dlatego że pięknie demaskuje twoje przekłamanie.
Piszesz, że najpierw jest screen, a dalej że "Dla mnie screen - to screen - jakiś zestaw wrażeń, który próbuję przywołać z pamięci, a który nie zawsze ma sprecyzowane odnośniki do obiektów w umyśle."
Czyli screen starasz się przywołać, a robisz to za pomocą obiektów z nim związanych. Najpierw masz obiekt, a później próbujesz przywołać z pamięci "screen". Dziękuje za (nieświadome) potwierdzenie tego, o czym mówię.

Cytat:
W screenie widzę odnośniki do wielu obiektów na raz, a także elementy chaotyczne (nie umiem połączyć ich z obiektami)

W swoich wspomnieniach masz elementy chaotyczne???? Ty dalej nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Jedyną wartością tej dyskusji jest to, że potrafię wyłuskać z niej pewne zależności, które podajesz zupełnie nieświadomie.
A miałem nadzieję, że po latach nabrałeś zdolności logicznej analizy... myliłem się.

Cytat:
Z resztą... "obiekty" w moim umyśle. Czy są jednoznaczne?

Nie są. Gdybyś rozumiał to co do ciebie piszę, wiedziałbyś dlaczego. Pisałem już, jak powstaje obiekt ze zbioru perspektyw, więc myślenie o nim jest kolejną perspektywą na niego, która dodaje się do reszty. Każde spojrzenie na dany obiekt, będzie więc inne, bogatsze o jedną perspektywę. Weź sobie swoje imie, i powtarzaj je w myślach przez jakiś czas.

Cytat:
Inaczej mówiąc: ja niczego z "kultury" nie mam do pełnej dyspozycji, gdy próbuję to zastosować w myśleniu, wtedy muszę improwizować - składać sobie odniesienia z różnych pojęć, czasem czuję, że mi żadne pojęcie (tak jak je rozumiem) nie pasuje do obrazu, który próbuję odwzorować.

Czyli robisz robotę kultury. Uzupełniasz ją, dopracowujesz. Ale, jak pisałem, że "Ja" to właśnie kultura, to kręciłeś nosem.
Cytat:
Tak więc nie mam takiej jakiejś poprawnej "obiektowości" w umyśle, bo nie mam stabilnych obiektów, bo wszystko jest w budowie, w modyfikacjach. I nie tylko kultura w tym ma udział, ale (wg nawet bardziej) ja sam decyduję.

Ty sam jesteś kulturą, "ja" jest niczym więcej niż kulturą.

W tym poście masz wszystko dokładnie wyartykułowane, każda twoja wątpliwość zaadresowana. Problem w tym, że ty nie chcesz aby one były zaadresowane, ty chcesz żeby one obaliły teorię, która ci nie pasuje. Taka intencja w dyskusji, jest dla mnie nie do przyjęcia.

Ponieważ mamy zupełnie rozbieżne cele, nie widzę sensu dalej dyskutować na ten temat.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 9:25, 14 Lis 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:23, 14 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
W swoich wspomnieniach masz elementy chaotyczne???? Ty dalej nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Jedyną wartością tej dyskusji jest to, że potrafię wyłuskać z niej pewne zależności, które podajesz zupełnie nieświadomie.
A miałem nadzieję, że po latach nabrałeś zdolności logicznej analizy... myliłem się.

Próbujesz zdyskredytować moje słowa poprzez zarzut nielogiczności. Tak w ogóle to, w takiej dyskusji, logika (zarządzająca zdaniami) jest relatywnie małym wkładem. Tutaj nie chodzi o zarządzanie twierdzeniami zgodnie z jakimiś regułami, a ustalenie samych podstaw rozumowania - pojęć bazowych.
Ale jakoś Cię rozumiem. Rzecz dotyczy ważnych dla Ciebie pojęć. Poczułeś się przyparty do muru, nie bardzo widzisz jak się bronić, więc - co typowe w dyskusjach - przerzucasz się na dyskredytowanie współdyskutanta.
Ja nie jestem Twoim wrogiem. Po prostu dla mnie też, temat o którym piszemy (pisaliśmy, bo pewnie wypadnie zakończyć tę dyskusję, jako że chyba wprowadza Ci więcej nerwów, niż dobrej refleksji) jest dziedziną moje życia. I związane z nią aspekty śledzę od lat. Od dziesiątków lat analizuję myślenie w różnych kontekstach - biologicznym, informatycznym, psychologicznym. I po prostu WIEM (czyli posiadam niezbite przykłady), że obiektowość jest czymś mocno złożonym, że nie musi być wcale związana z kulturą (warto w tym kontekście poczytać o rozpoznawaniu obiektów przez komputery), że myślenie z grubsza podobne do tego, jakie my stosujemy da się powoli realizować w inny sposób, niż to robią ludzie. Ten sam efekt daje się osiągnąć zwierzętom, maszynom o dużym stopniu zaawansowania, wreszcie sam człowiek może w różny sposób realizować ten rodzaj myślenia - nawet degradując sie kulturowo, ale zachowując kluczowe mechanizmy przekierowania uwagi.

Tu na koniec dodam element układanki (który pewnie i tak odrzucisz, bo nie jesteś jeszcze gotowy na zmiany), który modeluje w prosty sposób myślenie wymykające się modelowym schematom. Kluczowym zagadnieniem jest SKUPIENIE UWAGI. Uwaga nie musi skupiać się na czymś konkretnym, nazwanym, może skupiać się na elementach rozmytych. Ewolucja wyposaża nas w wielozadaniowość, rozpraszalność, konieczność zarządzania wieloma wrażeniami. Gdyby uwaga zawsze skupiała się na tym co już umyśle jest (ukształtowane), to nigdy nie poradziłaby sobie z nowymi zadaniami, wtedy związany z nią osobnik, po prostu nie przeżyłby.
Tak więc uwaga skupia się na wielorakich doznaniach - czasem zupełnie nowych, czasem częściowo nowych, ale ze znacznymi aspektami znanymi. Co z owymi doznaniami robi?
- trochę stara sie zapamiętać (przyda się na przyszłość)
- trochę stara się podpiąć pod istniejące w umyśle wzorce (byłaby tu podmiotowość dla myśli, ale nie tylko podmiotowość)
- trochę stara się odnaleźć sekwencję działań, do której pasują wrażenia.
To dzieje sie RAZEM. Organizm biologiczny nie robi niczego tak sobie, aby myśleć, ale szuka CELU. Tym celem zwykle jest zaspakajanie potrzeb, ale oczywiście hierarchia owych celów działania w życiu jednostki się rozbudowywuje.
W każdym razie obiektowość jest po prostu jednym z wielu mechanizmów myśli, bo pierwotny i kluczowym jest coś co należałoby określić jako "obszarowe skupienie uwagi". Uwaga skupia się na tym, co - w dużym stopniu z intuicji, z instynktów, ale trochę pewnie też z wyuczenia - hierarchia życiowa uznaje za ważne w danej chwili. Na tym etapie skupienia uwagi nie ma jeszcze w ogóle myślenia dyskursywnego, nie ma wyraźnej obiektowości - jest jakby pytanie: z czym mam do czynienia, w kontekście co z tym dalej mogłoby się dziać?
Przy czym tak sobie myślimy niewerbalnie - takie mamy nastawienie. Nastawienie jest rozmyte, nieobiektowe, jest taką ogólną tendencją. I tak działa - pierwotnie - system przetwarzania: kieruje uwagą, nastawieniami, przełącza je z jednych obszarów na inne - czasem znajdując tam twarde (obiektowe) odnośniki, czasem nie (czyli wtedy wchodząc w obiektowość).
Takie podejście łączy mechanizm myślenia ludzi, zwierząt, nawet systemów przetwarzania informatycznego - po prostu są zawsze różne rodzaje bodźców i różne (praktycznie nieskończona liczba) zestawy potencjalnych kombinacji zależności.
Myślenie schematyczne - kulturowe
To co, jak zrozumiałem jest dla Ciebie kompletnym uniwersum rozumu, a co dla mnie jest po prostu jedną z wielu opcji, to myślenie oparte o wbudowane schematy. Oczywiście ono występuje, a część tych schematów ludzie wywodzą od kultury. Inna część ma źródło biologiczne, ewolucyjne, jeszcze inna może jakieś wykształcone w indywidualny sposób. Czyli mój model (szerszy) obsługuje Twoje podejście jako przypadek szczególny. Tu byśmy sie nawet, częściowo, zgodzili.

Banjankri napisał:
Cytat:
Inaczej mówiąc: ja niczego z "kultury" nie mam do pełnej dyspozycji, gdy próbuję to zastosować w myśleniu, wtedy muszę improwizować - składać sobie odniesienia z różnych pojęć, czasem czuję, że mi żadne pojęcie (tak jak je rozumiem) nie pasuje do obrazu, który próbuję odwzorować.

Czyli robisz robotę kultury. Uzupełniasz ją, dopracowujesz. Ale, jak pisałem, że "Ja" to właśnie kultura, to kręciłeś nosem.

Jeśli w tym kontekście przez "kulturę" rozumiesz coś, co ja robię indywidualnie, osobiście, bez koniecznego kontaktu z wyuczonymi (od ludzi) aspektami, to jesteśmy zgodni. Ale wtedy ja nie rozumiem, dlaczego wrzucasz to pojęciowo w "kulturę". Kultura dla mnie jest tym, co INNI LUDZIE mi przekazują, a nie co ja sam sobie tworzę.

Banjankri napisał:
Cytat:
Tak więc nie mam takiej jakiejś poprawnej "obiektowości" w umyśle, bo nie mam stabilnych obiektów, bo wszystko jest w budowie, w modyfikacjach. I nie tylko kultura w tym ma udział, ale (wg nawet bardziej) ja sam decyduję.

Ty sam jesteś kulturą, "ja" jest niczym więcej niż kulturą.

MOżna tak ZAŁOŻYĆ, czyli jakoś dziwacznie kulturę zdefiniować. To trochę tak, jak by przyjąć definicję, że wszystko co żyje jest psem. Też można. I jak się konsekwentnie będzie dalej używać tu języka, to wypowiedzi dalej mogą być logiczne (zachowywać strukturę wynikania). Problem w tym, że takie porozumiewanie się, jeśli nie miałoby prowadzić do wielkich nieporozumień, wymagałoby zgody wszystkich komunikujących się stron. Powtarzam - dla mnie kultura zaczyna się dopiero tam, gdzie dochodzi do oddziaływania ze społecznie ukształtowanymi mechanizmami myśli - pojęciami, językiem, zwyczajami. Czyli wchodzi powoli na pierwszych etapach życia człowieka - zaczynając od relatywnie małego wpływu na myślenie, później zwiększając ów wpływ, choć nigdy nie zawłaszczając całości myślenia.

Banjankri napisał:

Ponieważ mamy zupełnie rozbieżne cele, nie widzę sensu dalej dyskutować na ten temat.

Tu się z Tobą zgodzę. Mamy inne cele w dyskusji. Dla mnie nie stanowi to większego problemu, ale chyba faktycznie u Ciebie dotarliśmy do ściany. Może nie warto atakować tej ściany tak uparcie (jest najwyraźniej z wyjątkowo twardego betonu). :fight:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3690
Przeczytał: 68 tematów


PostWysłany: Pią 14:00, 14 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Ale jakoś Cię rozumiem. Rzecz dotyczy ważnych dla Ciebie pojęć. Poczułeś się przyparty do muru, nie bardzo widzisz jak się bronić, więc - co typowe w dyskusjach - przerzucasz się na dyskredytowanie współdyskutanta

Jedynym celem twojej wypowiedzi je to, co w niej opisane...

Cytat:
Na tym etapie skupienia uwagi nie ma jeszcze w ogóle myślenia dyskursywnego, nie ma wyraźnej obiektowości - jest jakby pytanie: z czym mam do czynienia, w kontekście co z tym dalej mogłoby się dziać?

Sam sobie odpowiadasz na pytanie. "Z czym..." <- to już jest OBIEKT.

Cytat:
Jeśli w tym kontekście przez "kulturę" rozumiesz coś, co ja robię indywidualnie, osobiście, bez koniecznego kontaktu z wyuczonymi (od ludzi) aspektami, to jesteśmy zgodni. Ale wtedy ja nie rozumiem, dlaczego wrzucasz to pojęciowo w "kulturę". Kultura dla mnie jest tym, co INNI LUDZIE mi przekazują, a nie co ja sam sobie tworzę.

To pragnienie bycia niezależnym od innych ludzi... dla niego zrobisz wszystko. Co to jest to twoje "ja"? Nie wiesz... Powiesz, coś rozmytego, nieuchytnego itp, itd... szkoda czasu.

Cytat:
MOżna tak ZAŁOŻYĆ, czyli jakoś dziwacznie kulturę zdefiniować. To trochę tak, jak by przyjąć definicję, że wszystko co żyje jest psem. Też można.

I tu pojawia się kolejna trywialność twojego myślenia...
Kulturą jest wszystko co należy do wytworów umysłu (zgodnie z definicją), "Ja" jest wytworem umysłów, więc ja jest kulturą. Ty natomiast marzysz o boskim pierwiastku i ni w ząb ci taka postać rzeczy nie pasuje.

Cytat:
Tu się z Tobą zgodzę. Mamy inne cele w dyskusji. Dla mnie nie stanowi to większego problemu, ale chyba faktycznie u Ciebie dotarliśmy do ściany. Może nie warto atakować tej ściany tak uparcie (jest najwyraźniej z wyjątkowo twardego betonu).

Taktyką kąsania niewiele ugrasz. Jak na dłoni widać słabość twojego rozumowania, co wykazane było wiele razy. Ty jednak negujesz rzeczywistość i próbujesz wmówić mi jakąś ścianę do której dotarłem. Próbujesz mi ubliżać jak urwis z piaskownicy, co jest tym bardziej żenujące. Nawet starasz się to uwydatnić poprzez: :fight: .

Prowokator, któremu zależy tylko na poklasku i gównoburzy. Jawnie gardzę taką postawę. Najgorszy sort interlokutora, jaki w dyskusji może się trafić.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 14:03, 14 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:25, 14 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Tu się z Tobą zgodzę. Mamy inne cele w dyskusji. Dla mnie nie stanowi to większego problemu, ale chyba faktycznie u Ciebie dotarliśmy do ściany. Może nie warto atakować tej ściany tak uparcie (jest najwyraźniej z wyjątkowo twardego betonu).

Taktyką kąsania niewiele ugrasz. Jak na dłoni widać słabość twojego rozumowania, co wykazane było wiele razy. Ty jednak negujesz rzeczywistość i próbujesz wmówić mi jakąś ścianę do której dotarłem. Próbujesz mi ubliżać jak urwis z piaskownicy, co jest tym bardziej żenujące. Nawet starasz się to uwydatnić poprzez: :fight: .

Prowokator, któremu zależy tylko na poklasku i gównoburzy. Jawnie gardzę taką postawę. Najgorszy sort interlokutora, jaki w dyskusji może się trafić.

Wyluzuj. Ta ikonka sama w sobie poważna nie jest. Nie ubliżam Ci, choć faktycznie krytykuję postawę, którą odbieram jako zbliżającą się mocno do betonu myślowego, do zamknięcie się na wszystko, co inne, niż aktualnie rozumiesz.
Nie chcę z Tobą walczyć, co najwyżej wskazuję, jak jest odbierany Twój upór w jednostronnym spojrzeniu na sprawę.
Ale skoro to dla Ciebie taki problem, to przestaję męczyć. W końcu stare przysłowie mówi, że można przyprowadzić na siłę konia do wody, ale nie sposób jest siłowo sprawić, aby pił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:54, 14 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Natomiast- jak już pisałem- ludzki umysł, świadomość jest jak komputerek, który uważa, że on sam, jego oprogramowanie i dane posiadane przez niego [plus dane z urządzeń I/O] to wszystko co istnieje. Nie ma pojęcia o swoim własnym otoczeniu, o świecie wokoło niego, nie ma pojęcia o własnych twórcach

Skoro nie masz pojęcia o tych sprawach, to na jakiej podstawie o nich piszesz?
Człowiek, oprócz świadomości posiada jeszcze podświadomość, intuicję, nie zawsze całkowicie "rozproszone" wspomnienia z innych bytności. Więc "wiem" pewne rzeczy inaczej, niż wprost świadomie. Świadomość to tylko zagubiony stateczek, na oceanie Nieświadomości. Rzeczywista wiedza nie jest świadomości dostępna w pełni, i raczej nigdy nie będzie. Chyba, że zostanę Bogiem- w końcu. ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:17, 23 Gru 2014    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Człowiek, oprócz świadomości posiada jeszcze podświadomość, intuicję, nie zawsze całkowicie "rozproszone" wspomnienia z innych bytności. Więc "wiem" pewne rzeczy inaczej, niż wprost świadomie. Świadomość to tylko zagubiony stateczek, na oceanie Nieświadomości. Rzeczywista wiedza nie jest świadomości dostępna w pełni, i raczej nigdy nie będzie. Chyba, że zostanę Bogiem- w końcu.[/color] ;-P

Słuszna myśl. Powiedziałbym więcej - świadomość, to swego rodzaju ukoronowanie tego wszystkiego, co buduje wiedzę, rozumienie, prawidłowe postrzeganie, to jakby wierzchołek góry lodowej z bezkoncepcyjnej magmy jaką stanowią docierające bodźce, mieszające się ze sobą mechanizmy wbudowane i wyuczone obróbki tych bodźców, przeczucia, lęki i pragnienia (jakże często o nieuświadomionym, nieznanym charakterze). Gdzieś czasem, gdy konceptualne zaczepy myśli dojrzeją, zaczyna pojawiać się w miarę stabilna forma - pojęcie, stały mechanizm myśli. Ale ta stabilność też jest ulotna - nawet pojęcia dobrze ukonstytuowane, wielokrotnie używane mają skłonność do ewolucji, przekształcania się w nowe twory. Czasem ta ewolucja zachodzi z większą dozą świadomości, czasem z mniejszą, czyli dzieje się niejako automatycznie, mechanizmami wywodzącymi się z biologicznego dziedzictwa, czy nabytych odruchów.
Właściwie dowolne pojęcie z języka, aby zostało jakkolwiek praktycznie zastosowane przez umysł do opisu rzeczywistości wymaga "posolenia" go szczypta rozlazłości, rozmycia, które powoduje, że to pojęcia sięga w obszary, w których jeszcze nie było. Każdy spotkany "kot" jest inny, niż poprzedni, każda przyjemność jest jakoś nowa, zawierająca domieszki obcych wrażeń, czasem nie do końca przyjemnych. Wszystko co spotykamy, jeśli miałoby być porównane z tym co gdzieś siedzi w pamięci, będzie w jakiejś część inne. Umysł twórczo będzie filtrował różnice, aby scalać pojęciowe desygnaty w jedno. Czasem ich nie odfiltruje, albo zablokuje to filtrowanie, uznając, że już takie różnice są zbyt duże, aby dany fenomen opisywać starą nazwą, że to po prostu coś innego, więc pracę nad rozpoznawaniem trzeba rozpocząć od nowa. To wszystko jest za każdym razem inne, jakoś nowe, jakoś twórcze. Nie ma dwóch takich samych we wszystkich szczegółach domów, psów, kamieni, drzew, czy nawet kul bilardowych. Gdzieś się różnią, a to umysł ostatecznie decyduje, czy dostrzeżone różnice kwalifikują obiekt do zaliczenia w poczet określonej kategorii, czy też może już nie.
Zatem - nic tu nie dzieje się do końca automatycznie. Świadomość, jako byt stabilnie jednoznacznie określony, to ułuda, miraż. Świadomość do dynamiczna, ewoluująca, zanurzona w tym co nieznane i czasami pewnie niemodelowalne, siła życiowego stawania się. To coś, co językiem da się dotykać, ale nigdy uchwycić do końca.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:32, 24 Gru 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:48, 13 Sty 2015    Temat postu:

Michał napisał:
Czy można jednak zrobić coś całkowicie bez planu?

To zależy od tego, co nazwiemy planem, a co - już nie. Jak rozumiem, masz tutaj na myśli nie tyle uprzednio uświadomiony plan, ile także i plan, który działaniu da się przypisać a posteriori. Albo, jak niektórzy by to nazwali, post mortem :).

Michał napisał:
Kluczem do rozumowania jest więc zawsze MODELOWALNOŚĆ tego, co człowieka motywuje. Czy działamy zawsze w ramach jakichś modeli, jakichś takich wewnętrznych "maszynek", które wyliczają nam wypadkowe działania, a my je wtedy realizujemy?...

Nie widzę istotnego powodu, dla którego wypadałoby uznać, że miałoby to być niemodelowalne. Ale myślę, że to jest w sumie obojętne. Bo tak czy owak każdy model to algorytm PLUS dane wejściowe. Nie da się podać modelu działającego bez danych wejściowych; nawet jeśli byłoby możliwe sformułowanie matematycznej teorii wszystkiego, składającej się z samych równań bez żadnych parametrów liczbowych i pozwalającej na wyliczenie zarówno wszystkich stałych fizycznych jak i wszystkich warunków początkowych i brzegowych Wszechświata (w co nie wierzę choćby dlatego, że 1 i 0 to też parametry liczbowe), to i tak daną wejściową byłaby sama matematyka pozwalająca na sformułowanie tej teorii. Każdy model ma więc w sobie niemodelowalne dane wejściowe. A to w szczególności oznacza, że to, co nas motywuje, nie jest i nie będzie w pełni modelowalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:10, 13 Sty 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Każdy model ma więc w sobie niemodelowalne dane wejściowe.

No nie wiem. Wydaje mi się, że wiele modeli właściwie modeluje te dane wejściowe, czyli ustanawia protokół wejściowy. W szczególności model solipsysty idealnego w ogóle obywa się bez danych wejściowych (przynajmniej tak on sam uważa).

wujzboj napisał:
A to w szczególności oznacza, że to, co nas motywuje, nie jest i nie będzie w pełni modelowalne.

Co do samej hipotezy, że nasze motywacje nie są w pełni modelowalne, to się zgadzam. Tyle, że dodałbym tu zastrzeżenie w postaci kwantyfikatora - uważam, że ISTNIEJĄ motywacje niemodelowalne, ale jakąś część naszych motywacji daje się jednak modelować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22719
Przeczytał: 10 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:10, 14 Sty 2015    Temat postu:

Nie rozumiem., co masz na myśli mówiąc, że "wiele modeli właściwie modeluje te dane wejściowe, czyli ustanawia protokół wejściowy". O ile dane wejściowe są danymi wyjściowymi, o tyle nie są modelowane, lecz zbierane. Modelowanie odbywa się na ich podstawie. Nie rozumiem też przykładu: "model solipsysty idealnego w ogóle obywa się bez danych wejściowych (przynajmniej tak on sam uważa)". Hipoteza solipsyzmu nie jest modelem w sensie matematycznym; to filozoficzna koncepcja, która - jeśli zawiera matematyczny model postępowania - interpretuje w sposób zgodny z ontologią solipsystyczną dane wejściowe używane w modelu.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 20:14, 14 Sty 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:13, 29 Sty 2015    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie rozumiem., co masz na myśli mówiąc, że "wiele modeli właściwie modeluje te dane wejściowe, czyli ustanawia protokół wejściowy"...
Hipoteza solipsyzmu nie jest modelem w sensie matematycznym; to filozoficzna koncepcja, która - jeśli zawiera matematyczny model postępowania - interpretuje w sposób zgodny z ontologią solipsystyczną dane wejściowe używane w modelu.

Chodzi mi o to, że dla solipsysty nie ma danych wejściowych w odróżnieniu od modelu, bo model i dane wejściowe są tym samym.
Jeśliby solipsysta miał rację, to dane wejściowe są przez niego wytwarzane, więc pochodzą z modelu, którym jest ciągle ta sama rzeczywistość solipsystyczna.
Z grubsza chodzi mi o to, że podział na model i dane wejściowe może niejednoznaczny. Jeśli model informacyjny jakiejś hipotetycznej siatki szpiegowskiej zakłada, że wypowiedzenie w pewnym momencie głoski "o" (taki umówiony szyfr w danej grupie) oznacza: jesteśmy spaleni, każdy dalej radzi sobie na własną rękę, stosując procedurę ratunku AX2342, a z pieniędzy rozliczymy się w innym czasie, to tutaj założony model informacyjny zawiera wszystko, a dane (jedna głoska) to praktycznie prawie nic.
Co w fizyce jest modelem, a co danymi?
Z czystych danych to pewnie będą stałe podstawowe, masy i ładunki cząstek elementarnych, pewnie też dane tablicowe. Ale jak się fizyka rozwinie, to pewnie i wiele dzisiejszych danych tablicowych wymodeluje.

Ale może lepiej to zilustruje inny przykład: liczby naturalne. Sama definicja tych liczb to pewien model. Twierdzenia dot. tych liczb to dalej treść modelu, wszystko dalej co z tego wynika - cały czas można uważać za zawartość modelu. Danych (w sensie danych zewnętrznych) tutaj nie widać...
Czy człowiecza wolność woli jest niemodelowalna dlatego, ze pobiera dane z zewnątrz?
A gdyby przez jakiś czas człowiek danych nie pobierał, tylko komtemplował stare zaszłości - czy coś by się zmieniło? Przestałby być wolny?

Choć na pewno masz rację o tyle, że dane są w stanie dołożyć dodatkowy wkład do niemodelowalności. Jednak to chyba model jest tu dużo ważniejszy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:25, 29 Sty 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17371
Przeczytał: 103 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:30, 27 Kwi 2019    Temat postu:

Pojęcie przyczyny (niejeden raz już to wskazywałem) nie jest ścisłe. Z samego faktu, że Arystoteles wyróżniał wiele rodzajów przyczyn, widać jak wielki bałagan panuje w intuicji pojęcia przyczyna.
Z grubsza chodzi o to, ze coś wcześniejszego, jakoś powoduje to, co późniejsze. Z drugiej strony jednak ludzkie modelowanie, świadomość celu, odwraca tę zależność - to CEL - PRZYSZŁOŚĆ WYZNACZA TERAŹNIEJSZOŚĆ. Jeśliby przyczynowość miała działać standardowo - wzdłuż strzałki od sytuacji wcześniejszych (przyczyn) do późniejszych (skutków), to świadomościowo jest to tak, że to co przewidywane (późniejsze) wyznacza działania (aktualne, czyli wcześniejsze), razem więc przyczynowoskutkowość oparta o świadome wybory, tworzy coś w rodzaju cyklu - pętli.
Ostatecznie do końca nie da się wskazać w tym jednej konkretnej przyczyny, czy jednego konkretnego skutku (ściślej, wskazać w ogóle się da, jednak każdej koncepcji w tym względzie można przedstawić - równą co do siły - koncepcją alternatywną).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:00, 30 Kwi 2019    Temat postu:

Przyczyny, jak i skutki leżą poza istnieniem, bo w będzleniu; dlatego, gdybyśmy znali całe będzlenie jedynie byśmy doszli do wniosku, że przyczyny są skutkami, a te skutki ich przyczynami. Ponieważ nie wiemy o wszystkim, dlatego wydaje się ludziom, że przyczynowości jest liniowa. Jednak i tak zabrakłoby w tym praprzyczyny, czyli Woli, Wszechduszy. Do prawidłowego zrozumienia „kołowości” dharmy przyda się również zrozumienie hipotezy kołowego czasu, czyli- w dużym uproszczeniu- tego, że zachodzi jedynie i zawsze teraźniejszość, a przeszłość i przyszłość są tym samym [teraźniejszym]. Z „wykrywaniem” przyczyn i skutków jest zresztą całkiem podobnie, jak z drugim twierdzeniem Gödla...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:14, 30 Kwi 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co w fizyce jest modelem


Z tego jak zdefiniowałeś "model" na przykładzie to będzie to reakcja fizyczna (reakcja systemowa), czyli oddziaływanie i jego własności (elementy zbioru y funkcji).

Cytat:
a co danymi?


Cząstki elementarne i nośniki oddziaływań (elementy zbioru x funkcji).


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Wto 2:18, 30 Kwi 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:17, 30 Kwi 2019    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Przyczyny, jak i skutki leżą poza istnieniem, bo w będzleniu; dlatego, gdybyśmy znali całe będzlenie jedynie byśmy doszli do wniosku, że przyczyny są skutkami, a te skutki ich przyczynami. Ponieważ nie wiemy o wszystkim, dlatego wydaje się ludziom, że przyczynowości jest liniowa. Jednak i tak zabrakłoby w tym praprzyczyny, czyli Woli, Wszechduszy. Do prawidłowego zrozumienia „kołowości” dharmy przyda się również zrozumienie hipotezy kołowego czasu, czyli- w dużym uproszczeniu- tego, że zachodzi jedynie i zawsze teraźniejszość, a przeszłość i przyszłość są tym samym [teraźniejszym]. Z „wykrywaniem” przyczyn i skutków jest zresztą całkiem podobnie, jak z drugim twierdzeniem Gödla...


Liniowość jest postrzegana w wyniku względności przez podmioty umieszczone percepcyjnie na układzie współrzędnych. Układ jednak jest generowany z punktu, a zarazem zawiera się w tym punkcie (tak jest, choć jest to paradoksowe). Jeśli podmiot umieszczony lokalnie na układzie współrzędnych (np. Ty) uświadomi sobie punkt widzenia Źródła generującego, zredukowałby się wówczas automatycznie do punktu źródłowego, postrzegałby wszystko na raz i od razu, czyli z jego punktu widzenia wszystko i zawsze zredukowałoby się do tu i teraz. To nie jest koło, jak napisałeś, to punkt. O okręgu (de facto, a nie o kole) mówilibyśmy w przypadku zamkniętego kontinuum, czyli okresowego, powtarzalnego. Być może ono takie jest, ale nie jest ono źródłem, lecz wygenerowanym w takiej cyklicznej formie kontinuum na osi czasowej całego układu współrzędnych i podmiot lokalny (umieszczony na układzie, np. Ty) nadal postrzegałby wymiar czasu liniowo, tak, jak w przypadku układu prostego, otwartego. Dlatego z praktycznego punktu widzenia dla nas, tu umieszczonych, nie ma to znaczenia, natomiast może mieć znaczenie hipotetycznie dla obsługujących system, ponieważ zamknięty układ kontinuum w większym lub mniejszym okresie, np. 20 minut, albo 4 miesięcy, albo 6000 lat, jest efektywniejszy i energooszczędny w stosunku do układu otwartego, który wymaga nieskończenie dużego ośrodka (pamięci dyskowej).


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Wto 2:32, 30 Kwi 2019, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:32, 02 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
Piotr Rokubungi napisał:
Przyczyny, jak i skutki leżą poza istnieniem, bo w będzleniu; dlatego, gdybyśmy znali całe będzlenie jedynie byśmy doszli do wniosku, że przyczyny są skutkami, a te skutki ich przyczynami. Ponieważ nie wiemy o wszystkim, dlatego wydaje się ludziom, że przyczynowości jest liniowa. Jednak i tak zabrakłoby w tym praprzyczyny, czyli Woli, Wszechduszy. Do prawidłowego zrozumienia „kołowości” dharmy przyda się również zrozumienie hipotezy kołowego czasu, czyli- w dużym uproszczeniu- tego, że zachodzi jedynie i zawsze teraźniejszość, a przeszłość i przyszłość są tym samym [teraźniejszym]. Z „wykrywaniem” przyczyn i skutków jest zresztą całkiem podobnie, jak z drugim twierdzeniem Gödla...


Liniowość jest postrzegana w wyniku względności przez podmioty umieszczone percepcyjnie na układzie współrzędnych. Układ jednak jest generowany z punktu, a zarazem zawiera się w tym punkcie (tak jest, choć jest to paradoksowe). Jeśli podmiot umieszczony lokalnie na układzie współrzędnych (np. Ty) uświadomi sobie punkt widzenia Źródła generującego, zredukowałby się wówczas automatycznie do punktu źródłowego, postrzegałby wszystko na raz i od razu, czyli z jego punktu widzenia wszystko i zawsze zredukowałoby się do tu i teraz. To nie jest koło, jak napisałeś, to punkt. O okręgu (de facto, a nie o kole) mówilibyśmy w przypadku zamkniętego kontinuum, czyli okresowego, powtarzalnego. Być może ono takie jest, ale nie jest ono źródłem, lecz wygenerowanym w takiej cyklicznej formie kontinuum na osi czasowej całego układu współrzędnych i podmiot lokalny (umieszczony na układzie, np. Ty) nadal postrzegałby wymiar czasu liniowo, tak, jak w przypadku układu prostego, otwartego. Dlatego z praktycznego punktu widzenia dla nas, tu umieszczonych, nie ma to znaczenia, natomiast może mieć znaczenie hipotetycznie dla obsługujących system, ponieważ zamknięty układ kontinuum w większym lub mniejszym okresie, np. 20 minut, albo 4 miesięcy, albo 6000 lat, jest efektywniejszy i energooszczędny w stosunku do układu otwartego, który wymaga nieskończenie dużego ośrodka (pamięci dyskowej).
Tiaaa. Przy czym należy również pamiętać, że kupa jeża zawsze świeża. A ty masz dysk miękki w czerepie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2183
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Czw 11:59, 02 Maj 2019    Temat postu:

JimmyJimmy napisał:
dla obsługujących system
jest efektywniejszy i energooszczędny

A czy naukowiec posiadł już wiedzę, iż algorytmy dla symulacji jednego centymetra sześciennego naszego wszechświata potrzebują miliardy razy więcej bitów informacji, niż cały nasz wszechświat zawiera w sobie cząstek elementarnych? Tak więc, symulacja programowa do poziomu kwantowego siedzącej na gównie muchy, wymaga informacji o 10 do potęgi ponad sto, od informacji potrzebnych do samoistnego bytu muchy i tym samym, twoja koncepcja bytu naszego wszechświata, jako symulacji programowej jest miriady razy bardziej energochłonna, a jej efektywność, to obskuranckie majaczenie analfabety.


Ostatnio zmieniony przez evaj23 dnia Czw 12:08, 02 Maj 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JimmyJimmy




Dołączył: 06 Sty 2015
Posty: 283
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:16, 02 Maj 2019    Temat postu:

evaj23 napisał:
A czy naukowiec posiadł już wiedzę, iż algorytmy dla symulacji jednego centymetra sześciennego naszego wszechświata potrzebują miliardy razy więcej bitów, niż cały nasz wszechświat zawiera w sobie cząstek elementarnych?


Po pierwsze centymetr sześcienny Wszechświata zawiera statystycznie ułamek atomu wodoru, czyli drastycznie mniej niż 1 cząstka elementarna. Po drugie nawet w naszej informatyce 1 litera kodu to 1 bajt, a nie żadne miliardy bitów. Po trzecie są różne procesory i różne technologie informatyczne. Po czwarte, wychodząc Ci na przeciw, hipotetycznie co z tego, że zawiera więcej bitów niż liter kodu, skoro to normalne? Nawet przyjmując absurdalną różnicę w miliardach w ramach stosunku bity do ilości liter kodu, to w czym problem widzisz? Oczywiście poza tym, że sobie uroiłeś właśnie taką niewydolną technologię programistyczną i wplotłeś w narrację jako rzekomy dowód (sofizmat de facto, a nie dowód)? To jak z każdym programem, ma więcej bitów niż liter kodu (mimo, że nie w urojonej przez Ciebie proporcji Twojego sofizmatu), no i? Do tego dochodzą metody oszczędności, jak generowanie środowiska w wysokiej rozdzielczości dopiero przy okazji obserwacji przez obserwatora, co zresztą stosowane jest także przez nas samych w pisanych przez nas symulacjach (np. w grach komputerowych).

Cytat:
Tak więc, symulacja programowa do poziomu kwantowego siedzącej na gównie muchy, wymaga informacji o 10 do potęgi ponad sto, od informacji potrzebnych do samoistnego bytu muchy


Nie ma czegoś takiego jak samoistny byt muchy, więc Twoje porównanie jest oderwane od rzeczywistości. Siedząca mucha na gównie ma dokładnie tyle bitów, ile wynika z zastosowanej technologii informatycznej. Zatem dokonujesz ordynarnego sofizmatu, polegającego na pozornym argumencie, podczas, gdy zawiera on błąd logiczny, polegający na zawarciu w tezie zamiast dowodu, jedynie hipotezy na dodatek błędnej, iż: "a przecież samoistna mucha..." - nie ma żadnej samoistnej muchy, jest ta, która jest symulowana informatycznie, stworzona. Mucha w naszej rzeczywistości to skomplikowany robot, inżynieria molekularna, której obraz jest generowany w ramach odczytu przez matrycowe RNA i projekcji przez rybosomy algorytmu opartego o 64 bajty (kodony) zapisanego w formie pliku konfiguracyjnego (DNA). Twoja mucha samoistna to urojenie, którego nie ma w naszym realu. Na tym polega Twój sofizmat.


Ostatnio zmieniony przez JimmyJimmy dnia Czw 12:35, 02 Maj 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
evaj23
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Gru 2017
Posty: 2183
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Czw 12:51, 02 Maj 2019    Temat postu:

Ma Pan rację, Panie Barycki, to dzisiaj wstrzymywanie rozwoju połączeń neuronowych przez programistów tej współczesnej antykultury społecznej jest tak powszechne, że już wytrzymać z tym nie idzie. Już nie ma żadnej ludzkiej relacji z tymi zaprogramowanymi symulatorami niby człowieka. Człowiek o chlebie, a symulatory o niebie. Już efektywniej jest grochem karmić gołębie, niż rzucać nim w symulatory.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin