Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Działanie poza powodem i przyczyną?
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:03, 10 Wrz 2014    Temat postu: Działanie poza powodem i przyczyną?

Ten post jest oczywiście kolejnym z tematów dotyczących wolnej woli. Wyróżniłem go jednak, bo chciałem nadać mu nieco szerszy kontekst. Chodzi tu też o stary problem - czy człowiek jest zawsze egoistą, czy wszystko co robi, z czegoś wynika, a więc zawsze można mu przypisać motywację w jakiś sposób osobistą.
Pytanie jest dość oczywiste: czy jeśli coś robimy, to zawsze robimy to PO COŚ?

Bo chyba jest oczywiste, że działamy w ramach potrzeb i planów, które sobie generujemy w umyśle. Czy można jednak zrobić coś całkowicie bez planu?...
Wydaje mi się, że można takie działanie wymusić - np. stawiając sprawę tak: rzucę monetą i jak wypadnie orzeł, to wyjdę z domu, a jak reszka, to zostanę. Planu tu żadnego nie realizuję - zdaję się na ślepy los. A dalej - będzie jak będzie - może po wyjściu za chwilę wrócę do domu, a może trochę pospaceruję, albo odwiedzę znajomego.
Albo inny przykład - jestem po wykonaniu wszystkich zadań życiowych, mam czas idealnie wolny niezagospodarowany i nudzę się - czyli szwendam się to tu, to tam, podjadam coś z lodówki, sam nie wiem po co robię to, co robię. Czy działam bez powodu?
Oczywiście jakiś determinista powie na to, że w istocie powody są, tylko ukryte - gdzieś tam wewnętrznie motywują mnie instynkty, emocje, może hormony, czy podprogowe bodźce. A z sumowania tych wszystkich, trudnych do uwzględnienia wpływów - wektorów, tworzy się jakiś ostateczny kierunek działania. Ale to podejście wydaje mi się arbitralne - postulatywne. To nic innego tylko ZAŁOŻENIE, że tak jest, "wydawanie się". Dopóki nie powstanie spójny, niepodważalny MODEL deterministyczny, w którym będzie dawało się przewidywać zachowania człowieka ze 100% pewnością, dopóty determinizm jest wyłącznie nieudowodnioną hipotezą.
Oczywiście trzeba oddzielić tu dwie rzeczy - nieumiejętność sformułowania modelu przez człowieka (z racji jego ograniczeń intelektualnych, czy dostępu do źródeł danych) i niemożliwość sformułowania takiego modelu w ogóle.
Kluczem do rozumowania jest więc zawsze MODELOWALNOŚĆ tego, co człowieka motywuje. Czy działamy zawsze w ramach jakichś modeli, jakichś takich wewnętrznych "maszynek", które wyliczają nam wypadkowe działania, a my je wtedy realizujemy?...
Nie ma na to dowodu (aby tak było, jak też i że tak nie jest)!
A czy taki dowód kiedykolwiek będzie?... Być może w prostych przypadkach tak się stanie, ale nie sądzę, aby taki dowód był możliwy w sensie ogólnym. Jeśli zaś taki dowód okazałby się substancjalnie niemożliwy do przeprowadzenia, jeśliby - jak w tw. Goedla - teoria zawsze generowała jakieś elementy niewynikające z dotychczasowej struktury informacyjnej, to właściwie mielibyśmy coś w rodzaju dowodu istnienia wolnej woli. Bo może być tak, że jedyny możliwy dowód modelowalności zawsze będzie musiał odwoływać się do czegoś, co z teorii nie wynika, zawsze nam po goedlowsku wyprowadzi rozumowanie poza to, co uznane za pewne.
Ale tu mamy jeszcze jeden nieruszony, choć bardzo ważny, element - kwestia źródła działania. Co jest źródłem jakiegoś wyboru - działania?
- splot czynników?... - chyba trochę tak
- obecność OSOBY... - tak postulowałby postulat o istnieniu wolnej woli.
Czy źródło zawsze da się wyróżnić?... (np. jako osoba).
A może źródła są zawsze (!) rozmyte, dzielą się na nieskończoną ilość obiektów, aspektów, aktów działania?...
Jeśliby tak było, że rozmycie źródła działania jest immanentną cechą działania (buddyści chyba coś takiego uważają), to znowu mamy coś bardzo trudnego do wymodelowania, pewnie niemodelowalnego w ogóle.

Moją odpowiedzią na pytanie z tytułu wątku: (czy istnieje) działanie poza powodem i przyczyną? - byłoby więc trochę "obejście" tego pytania. Tym obejściem jest podejście w stylu: Działanie poza powodem i przyczyną jest jak najbardziej możliwe, zgodne z zasadami rozumowania, ale wynika to z faktu, że nieokreślone (niemodelowalne) jest samo pojęcie powodu i przyczyny. Inaczej mówiąc, działamy w sposób wolny nie dlatego, że ktoś nam tę wolność dał i posiadamy ją, ale dlatego, że niemożliwe jest sformułowanie w pełni poprawnego zaprzeczenia wolności, zastosowanego do odpowiednio złożonych sytuacji.

To podejście wydaje się być swego rodzaju przewrotem kopernikańskim w rozważaniu zagadnień wolnej woli. Bo nie pytam się: skąd miałaby być wolność?, ale: skąd właściwie to przeświadczenie o bezpośrednim wynikaniu?
Czy wszystko MUSI z czegoś wynikać?...
A jaki byłby dowód na tę tezę?...
Jeśli nie ma dowodu, to owe teza jest:
a. postulatem - aksjomatem
albo
b. hipotezą, która dopiero domagałaby się dowodu.
To czym jest twierdzenie o wynikaniu naszych działań z czegoś - postulatem, czy hipotezą?...
Jeśli jest postulatem (czymś arbitralnie założonym), to powstaje pytanie, czy nie sensowniej jest założyć zaprzeczenie tego twierdzenia - przynajmniej na próbę, aby zobaczyć do czego to prowadzi. Jeśli zaś jest hipotezą, to nie traktujmy owego twierdzenia jak by nie było dla niego alternatywy.

Ktoś powie - ale zawsze można wskazać jakieś powody działania. Owszem wskazać je można - ale nie bardzo jest jak UZASADNIĆ, ŻE SĄ ONE FAKTYCZNIE JEDYNYMI DO PRZYJĘCIA POWODAMI. Jeśli coś wskazujemy, ale tym samym nie wykluczamy innych, alternatywnych rozwiązań, to właściwie co komunikujemy?...
- Chyba, że MOŻE (!) to coś jest wyjaśnieniem. Ale jeśli tak samo może być to coś innego, to trudno jest uznać owo wyjaśnienie za satysfakcjonujące rozwiązanie zagadnienia. A tak w istocie działa rozumowanie wskazujące, że "zawsze działamy z jakichś pobudek". Uważam, że owo "jakieś" pobudki jest (metodo)logicznie niedopuszczalne, wskazuje w istocie na arbitralność rozumowania, a nie na pozostawanie w logicznej strukturze wynikania.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:56, 10 Wrz 2014, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 11:00, 16 Wrz 2014    Temat postu:

Widać, że brak interlokutorów sposowodał, że sam zaczynasz sobie te trudne pytania zadawać, zamiast zakrzykiwać otrzymywane odpowiedzi. Lepiej pozostawić cię samemu sobie. Może tylko jedna sugestia:
Cytat:
Ktoś powie - ale zawsze można wskazać jakieś powody działania. Owszem wskazać je można - ale nie bardzo jest jak UZASADNIĆ, ŻE SĄ ONE FAKTYCZNIE JEDYNYMI DO PRZYJĘCIA POWODAMI.

Powód jest niczym innym jak świadomą przyczyną. Wszystko sprowadza się więc do pytania, co nie jest przyczyną mającą wpływ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:44, 16 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Widać, że brak interlokutorów sposowodał, że sam zaczynasz sobie te trudne pytania zadawać, zamiast zakrzykiwać otrzymywane odpowiedzi. Lepiej pozostawić cię samemu sobie. Może tylko jedna sugestia:
Cytat:
Ktoś powie - ale zawsze można wskazać jakieś powody działania. Owszem wskazać je można - ale nie bardzo jest jak UZASADNIĆ, ŻE SĄ ONE FAKTYCZNIE JEDYNYMI DO PRZYJĘCIA POWODAMI.

Powód jest niczym innym jak świadomą przyczyną. Wszystko sprowadza się więc do pytania, co nie jest przyczyną mającą wpływ?

Z tym zakrzykiwaniem to się nie zgodzę. Nie przypominam sobie z mojej strony takiego działania.
A wracając do sprawy. No właśnie. Co jest, a co nie jest "przyczyną", albo "przyczyną mającą wpływ"?...
Dla mnie - co już wielokrotnie wspominałem - pojęcie przyczyny w ogóle jest mgliste, niejasne, niejednoznaczne - takie "niby wiadomo o co chodzi, ale tak konkretnie to określić się tego nie da". Używam więc terminu "przyczyna" kierując się bardziej potencjalnymi skojarzeniami odbiorców mojego tekstu, niż umocowaniem we własnym umyśle.
Jedyne co wydaje mi się sensowne, to rozważanie DLACZEGO chcemy używać terminu przyczyny, czyli jaka ścieżka rozumowania (choćby niekonkretnego, rozmytego) towarzyszy temu zagadnieniu?
Wydaje mi się oczywiste, że niejako ewolucyjnie mamy skłonność do porządkowania sobie świata wokół celów życiowych, czy celów bieżącego działania. Owo powiązanie z celami jest właśnie pierwowzorem pojęcia "przyczyny". Później umysł zaczyna rozszerzać owo pojęcie nawet na sytuacje, gdy cele nie są jasno określone. W końcu zawsze można je jakoś - nawet ad hoc - dokomponować. Wszystko zależy od tego jaką ŚCIEŻKĘ ZALEŻNOŚCI nasz umysł uzna za najważniejszą, dominującą. Wtedy ubierze ową ścieżkę w stosowny cel i stosowną przyczynowo - skutkową otoczkę.

Podam przykład: spada jabłko z drzewa.
Co umysł robi z tym fenomenem?
Ano przede wszystkim WYRÓŻNIA moment spadania (bo umysł PREFERUJE RÓŻNICE, względem aspektów stałych), ignorując np. to, że przez większość czasu jabłko wisiało, dojrzewało. Domyślnie większość ludzi zwróci uwagę właśnie na moment spadania. Umysł dokona potem podziału na sytuację standardową (jabłko wiszące) i spadanie, próbując jakoś oddzielić czynniki różnicujące. Ostatecznie - jak to zrobił Newton - może dojść do konstatacji w stylu: grawitacja powoduje spadanie jabłka. Jest tu element celu - dążenie jabłka do niższego położenia, jest powiązanie z obserwowanymi elementami (ukształtowanie otoczenia w postaci drzewa, ciężar jabłka, siła jego zaczepienia, wartość siły ciężkości itp.). Wszystko to umysł ubiera w sobie zrozumiały uniformik - przyczynowo - skutkowe wynikanie.

Pytanie jest tu zasadnicze - czy w ten sposób umysł bardziej opisuje rzeczywistość, czy raczej KREATYWNIE TWORZY schemat myślowy, który jest w większym stopniu naddatkiem nad rzeczywistością, niż jej ścisłym odwzorowaniem? Ja skłaniam się ku temu drugiemu, bo widzę w niemal każdym ludzkim rozumowaniu tak wiele elementów arbitralnych, uznaniowych, że skłaniałbym się do daleko idącej relatywizacji pojęcia przyczyny, skutku, powodu w prostym, najczęściej używanym sensie słów.
Aby sensownie mówić o powodach i przyczynach należałoby chyba albo od razu uznać je za arbitralne i nie wciskać im atrybutów w stylu "obiektywny", albo stworzyć jakiś niesłychanie skomplikowany kompleks myślowo - funkcjonalny, który precyzyjnie wymodelowałby całą sytuację i ostatecznie określił przyczynę JAKO CAŁOŚĆ tego co się zdarza i wiąże ze sobą w jedno.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Wto 21:22, 16 Wrz 2014    Temat postu:

Wyszukiwanie przyczynowo-skutkowych wzorów w doświadczeniu rzeczywistości jest tym co odróżnia od siebie ludzi. Ten, który potrafi zrobić to lepiej, lepiej sobie w świecie radzi (oczywiście zrównując warunki początkowe). Patrząc na ludzi, i wcześniejsze mu organizmy, wygląda na to, że natura próbuje coraz skuteczniej poznać świat i przewidzieć przyszły jego stan.
To, czy modele tworzone na zaobserwowanych i sklasyfikowanych jako przyczyny, komponentach, jest prawdziwy czy nie, staje się pytaniem drugorzędnym. Najważniejsze jest to, czy jest on skuteczny, czy nie. Wszyscy z doświadczenia wiemy, że lepiej jest wiedzieć, niż nie wiedzieć. Dlatego nieustannie tworzymy projekcje przyszłości myśląc o nadchodzących zdarzeniach.
Oczywiście, możliwe jest porzucenie oczekiwań (bo one nakręcają ten mechanizm) i pogrążęnie w błogiej ignorancji, jednak nie jest to ruch, na który świadomie się zgodziny, poniaż jest on sprzeczny z naszym dotychczasowym doświadczeniem. Działając poza powodem, oddajemy jedyne narzędzie jakie mamy, czyli kontrolę. Czy jest to faktyczna kontrola, czy tylko jej iluzja, nie gra roli. Ważne jest to, czy potrzegamy ją jako wartościową.

Co więcej, zastanowiłbym się, czy jakiekolwiek świadome działanie może istnieć poza powodem. Wydaje mi się, że sama świadomość powstaje w przyczynowo-skutkowej macierzy. Działanie poza powodem jest więc działaniem nieświadomym, tym co zwykliśmy nazywać podświadomością. Do zrobienia czegoś odruchowego nie jest potrzebna świadomość przyczynowo-skutkowa.

Wszystko sprowadza się do prostego pytanie a cel naszego istnienia. Gdzie prowadzi nas nasza wola, czego ostatecznie chce i czy znamy odpowiedź na te pytania kiedy podejmujemy nasze decyzje? Po dłuższej inwestygacji można dojść do wniosku, że interes jednostki jest rozbieżny z interesem społeczeństwa, a konflikt zaszyty jest w nas od dzieciństwa. Walka intelektu (kultury) z intuicją (naturą).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:14, 16 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
...
Co więcej, zastanowiłbym się, czy jakiekolwiek świadome działanie może istnieć poza powodem....

Racja. Zgadzam się właściwie z całym Twoim poprzednim postem. A czy świadome działanie może istnieć POZA powodem?...
No właśnie: co to znaczy owo "poza"?
Czy losowanie powodów z wielu jest już "poza"?
A może kwestią sporną jest sama definicja "powodu"?...
Co to znaczy "powód"?
- Tutaj spektrum odpowiedzi może być szerokie - dla jednego (koncepcja wystarczającej podstawy) DOWODEM na to, że powód jest, byłoby samo wydarzenie (bo się zdarzyło, więc miało do tego wystarczającą podstawę - powód). Z drugiej strony, gdyby chcieć ściśle zdefiniować powód, to pewnie znalazłby się jakiś cwaniak, który wyszukałby coś, co wyraźnie dotyczy działania, a pod definicję raczej nie podpada.
Trudna sprawa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 12:26, 17 Wrz 2014    Temat postu:

Powodem nazwałbym efekt logicznego rozumowania prowadzący do pewnych wniosków. Mając praktycznie nieskończenie skomplikowaną sięć zależności między zdarzeniami, możemy stworzyć nieskończenie wiele scieżek rozumowania. Powodem słonecznej pogody może być front atmosferyczny z południa, albo trzepotanie skrzydełek motyla, gdzieś w tropikach. Poruszanie się po tych ścieżkach jest właśnie świadomością. Jeżeli go brakuje, to mamy do czynienia z nieświadomości. Jeśli ktoś zrobił coś nieświadomie, to znaczy że nie posiadał w danym momencie przyczynowo-skutkowego schematu działania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:16, 17 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Powodem nazwałbym efekt logicznego rozumowania prowadzący do pewnych wniosków. Mając praktycznie nieskończenie skomplikowaną sięć zależności między zdarzeniami, możemy stworzyć nieskończenie wiele scieżek rozumowania. Powodem słonecznej pogody może być front atmosferyczny z południa, albo trzepotanie skrzydełek motyla, gdzieś w tropikach. Poruszanie się po tych ścieżkach jest właśnie świadomością. Jeżeli go brakuje, to mamy do czynienia z nieświadomości. Jeśli ktoś zrobił coś nieświadomie, to znaczy że nie posiadał w danym momencie przyczynowo-skutkowego schematu działania.

Z racji na wielość owych ścieżek, właściwie nie mamy konkretnego powodu, który wyróżniałby się drastycznie spośród innych. Dodatkowo, posiadanie takiego schematu, wcale nie gwarantuje, że ów schemat w ogóle będzie prawidłowy (przynajmniej pod względem jako tako sensownych kryteriów, w miarę sensownego rozumowania). Stąd też mielibyśmy wniosek - chyba jednak dość dziwaczny - że właściwie każdy wymysł na temat jakiegoś zdarzenia jest dowodem (jakiejś) świadomości i... pełnoprawnym powodem. To jest trudne do zaakceptowania - bo jednak chyba chcielibyśmy aby powód był ten jeden, wyróżniony. A świadomość miałaby odkryć ten jeden jedyny powód i postawić go na piedestale, jako przyczynę.
Czy zatem szukanie owego wybranego konkretnego powodu jest tylko jakimś gonieniem mrzonki?
Ktoś powie - przecież ludzie, podający sobie powody różnych zdarzeń, jakoś się dogadują, dostarczają sobie użytecznych informacji.
Wg mnie ta użyteczność komunikacji wynika z istnienia ZAŁOŻONYCH, DOMYŚLNYCH KRYTERIÓW - zwykle jakoś wyuczonych kulturowo, choć również powstających w ramach kontaktów dwustronnych, porozumienia obu stron. To wyróżnia nam konteksty komunikacyjne i ostatecznie tworzy w miarę zrozumiały efekt bycia "powodem".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 19:07, 17 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Z racji na wielość owych ścieżek, właściwie nie mamy konkretnego powodu, który wyróżniałby się drastycznie spośród innych.

I tu się nie zgodzę. Drastycznie wyróżniającym aspektem jest ten, który pozwoli przewidzieć przyszłe zachowanie, lub stan. Tylko o to przecież chodzi. Intelektualne uchwycenie powodu, aby móc zasymulować przyszłość.

Cytat:
Dodatkowo, posiadanie takiego schematu, wcale nie gwarantuje, że ów schemat w ogóle będzie prawidłowy (przynajmniej pod względem jako tako sensownych kryteriów, w miarę sensownego rozumowania).

Z jakiegoś powodu możemy działać w kierunku zwiększenia tej gwarancji. Tym zajmują się przecież nauki ścisłe.

Cytat:
To jest trudne do zaakceptowania - bo jednak chyba chcielibyśmy aby powód był ten jeden, wyróżniony. A świadomość miałaby odkryć ten jeden jedyny powód i postawić go na piedestale, jako przyczynę.

Świadomość jest "nowym" narzędziem natury, poprzez które natura widzi i kształtuje siebie, nie boskim promykiem, który chce wrócić do swojego źródła.

Cytat:
Czy zatem szukanie owego wybranego konkretnego powodu jest tylko jakimś gonieniem mrzonki?

Nie wiem.
Cytat:
Ktoś powie - przecież ludzie, podający sobie powody różnych zdarzeń, jakoś się dogadują, dostarczają sobie użytecznych informacji.
Wg mnie ta użyteczność komunikacji wynika z istnienia ZAŁOŻONYCH, DOMYŚLNYCH KRYTERIÓW - zwykle jakoś wyuczonych kulturowo, choć również powstających w ramach kontaktów dwustronnych, porozumienia obu stron. To wyróżnia nam konteksty komunikacyjne i ostatecznie tworzy w miarę zrozumiały efekt bycia "powodem".

Coś w ten deseń.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5963
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:01, 18 Wrz 2014    Temat postu:

Na razie wrzucę tu tylko kilka zdań a propos tytułu wątku, bo jeszcze nie czytałem wszystkich w nim postów.
Moim zdaniem nie ma działania poza przyczyną. Oczywiście przyczyna może być uświadomiona lub nie. Więcej: poza przyczyną nie ma istnienia. Raczej już nawet wobec tego musi istnieć jakaś praprzyczyna. Niektórzy nazywają ją bogiem- ja, wolą [natury].


Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Czw 1:05, 18 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:07, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Z racji na wielość owych ścieżek, właściwie nie mamy konkretnego powodu, który wyróżniałby się drastycznie spośród innych.

I tu się nie zgodzę. Drastycznie wyróżniającym aspektem jest ten, który pozwoli przewidzieć przyszłe zachowanie, lub stan. Tylko o to przecież chodzi. Intelektualne uchwycenie powodu, aby móc zasymulować przyszłość.

Takich kandydatów do aspektu wyróżniającego będzie nieskończenie wiele. Tak jak teorii (niesprzecznych!) tłumaczących dowolny aspekt rzeczywistości jest nieskończenie wiele. I dalej nie wiem jak wyróżniać je w tej nieprzebranej ciżbie.


Banjankri napisał:
Cytat:
Dodatkowo, posiadanie takiego schematu, wcale nie gwarantuje, że ów schemat w ogóle będzie prawidłowy (przynajmniej pod względem jako tako sensownych kryteriów, w miarę sensownego rozumowania).

Z jakiegoś powodu możemy działać w kierunku zwiększenia tej gwarancji. Tym zajmują się przecież nauki ścisłe.

Nauki ścisłe zajmują się opisywaniem świata w bardzo różny sposób - np. katalogują zjawiska, szukają prostych korelacji, wreszcie tworzą jakieś modele. Czy rozwiązania naukowe będą na pewno kompatybilne z konkretnym ludzkim umysłem? - nie ma na to gwarancji.
Czy te rozważania będą odpowiadały na pytania, które dla owego umysłu są ważne? - Nie ma na to gwarancji.
Nauka odpowiada na pytania na swój sposób, stawiając pewne formalne ograniczenia, posługując się swoimi schematami. Aby stąd wyprodukować AKCEPTOWALNE DLA UMYSŁU POJĘCIE POWODU, droga nie jest prosta.
Podam przykład:
Naukowo - statystycznie - ustalono, że mężczyźni w Polsce popełniają samobójstwo 7 razy częściej, niż kobiety. Czy bycie mężczyzną jest powodem samobójstwa w większości przypadków?...
- Oczywiście przykład wnioskowania wygląda tu na absurdalny. Więc pewnie ktoś powie - nie o to chodzi. Ale jak się tak głębiej wniknie, to przerobienie jakiegokolwiek faktu z naukowej branży na akceptowalny dla umysłu schemat przyczynowo - skutkowy jest trudne, a często wręcz niewykonalne.


Banjankri napisał:
Świadomość jest "nowym" narzędziem natury, poprzez które natura widzi i kształtuje siebie, nie boskim promykiem, który chce wrócić do swojego źródła.

Wg mnie jest I TYM, I TYM.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 14:34, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Nauki ścisłe zajmują się opisywaniem świata w bardzo różny sposób - np. katalogują zjawiska, szukają prostych korelacji, wreszcie tworzą jakieś modele. Czy rozwiązania naukowe będą na pewno kompatybilne z konkretnym ludzkim umysłem? - nie ma na to gwarancji.

Gwarancji być nie musi. Liczy się to, że wraz z wiedzą stopień kompatybilności rośnie.

Cytat:
Czy te rozważania będą odpowiadały na pytania, które dla owego umysłu są ważne? - Nie ma na to gwarancji.

Nie traktuj nauki po macoszemu jako coś dalekiego, czym zajmują się inni ludzie. Naukę o sobie tworzysz ty. Zajmij się aspektami, które są dla ciebie ważne.
Cytat:
Ale jak się tak głębiej wniknie, to przerobienie jakiegokolwiek faktu z naukowej branży na akceptowalny dla umysłu schemat przyczynowo - skutkowy jest trudne, a często wręcz niewykonalne.

Nikt nie powiedział, że to jest łatwe. :wink:

Cytat:
Wg mnie jest I TYM, I TYM.

Nie widzę powodu, aby Naturę nazywać boskim promykiem, a boski promyk naturą. Mnożenie określeń dla tego samego fenomenu nie ułatwia zrozumienia. Koncepcja natury jest tak samo niesamowita jak koncepcja Boga, a mimo to nam bliższa, bardziej namacalna. Niektórych cud natury nie satysfakcjonuje wieć wymyślają Boga. Po co? Przecież na końcu i tak interesuje nas to co faktycznie jest.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 14:35, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:12, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy te rozważania będą odpowiadały na pytania, które dla owego umysłu są ważne? - Nie ma na to gwarancji.

Nie traktuj nauki po macoszemu jako coś dalekiego, czym zajmują się inni ludzie. Naukę o sobie tworzysz ty. Zajmij się aspektami, które są dla ciebie ważne.

Ależ właśnie to robię! I dlatego ostatecznie dochodzę do wniosku, że tylko jakaś drobna część dokonań nauki jest mi użyteczna. Reszta jest dla innych ludzi.
A na całą masę moich pytań, moich problemów nauka nie odpowiada. I nie odpowie, bo jest do czegoś innego. Ja nie mam co do tego złudzeń. Nauka nie odpowie mi na te najbardziej podstawowe, najważniejsze pytania: kim jestem? Co jest naprawdę w życiu dla mnie ważne? Jak powinienem układać swoje związki z innymi ludźmi?
To całe gadanie o "nauce, która wszystko wyjaśnia" to jakaś gigantyczna ściema. Wiem co nauka wyjaśnia - np. dlaczego świecą gwiazdy, albo ile odnóży ma stonoga. I nawet to jest fajne, ciekawe. Lubię czytać doniesienia naukowe. Ale jednocześnie wiem, że to co nauka zgłębia jest dalekie od wiedzy dla mnie kluczowej - niezbędnej dla kształtowania mojego jestestwa. Bo nauka skupia się wyłącznie na tym co obiektywizowalne. A dla mnie aspekt obiektywizowalny to tylko połowa układanki - równie, a może nawet bardziej znaczący - jest ASPEKT OSOBISTY, indywidualny. Ten aspekt jest wręcz w pewnej opozycji do nauki - bo skupia się na tym, co obiektywizowalność właśnie pragnie pominąć.
Szukam siebie jak mnie - jako indywiduum, a nie jako to, co powtarzalne, podobne, ułożone w porównywalne ramy. Co prawda bazą do porównania pewnie będzie aspekt wspólny, też obiektywizowalny. Ale to jest tylko początek - dalej pójdę już sam, szukając nie tylko tego co zgodne, ale również tego co przeciwne uzgodnieniom tworzonych przez innych ludzi.
Ta najistotniejsza wiedza, jaką zdobywam, ma obiektywizowalność, naukowość tylko jako pewien wzorzec i punkt startowy. Nie muszę nastawiać się na zgodność (z kimkolwiek, z czymkolwiek), czuję pragnienie wolności, uważam, że jestem wolny. A wolność oznacza możliwość zdystansowania się względem tego co wspólne, pójścia swoją ścieżką. I chcę tak zrobić - chcę iść po swojemu, wg moich wyborów - nie pytając wiele, czy podpadają one pod jakiś (może naukowy?) schemat. Mogą podpadać, mogą i nie podpadać. Nawet nie muszę się dowiadywać, czy podpadają. Szukam SIEBIE bardziej, niż zgodności z jakimiś ustaleniami.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:20, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 18:38, 25 Wrz 2014    Temat postu:

Cytat:
Ależ właśnie to robię! I dlatego ostatecznie dochodzę do wniosku, że tylko jakaś drobna część dokonań nauki jest mi użyteczna. Reszta jest dla innych ludzi.
A na całą masę moich pytań, moich problemów nauka nie odpowiada. I nie odpowie, bo jest do czegoś innego. Ja nie mam co do tego złudzeń. Nauka nie odpowie mi na te najbardziej podstawowe, najważniejsze pytania: kim jestem? Co jest naprawdę w życiu dla mnie ważne? Jak powinienem układać swoje związki z innymi ludźmi?

Nie szaukaj odpowiedzi na to pytanie w fizyce czy matematyce tylko neurobiologii.
https://www.youtube.com/watch?v=jTWmTJALe1w


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 18:39, 25 Wrz 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:34, 04 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Ależ właśnie to robię! I dlatego ostatecznie dochodzę do wniosku, że tylko jakaś drobna część dokonań nauki jest mi użyteczna. Reszta jest dla innych ludzi.
A na całą masę moich pytań, moich problemów nauka nie odpowiada. I nie odpowie, bo jest do czegoś innego. Ja nie mam co do tego złudzeń. Nauka nie odpowie mi na te najbardziej podstawowe, najważniejsze pytania: kim jestem? Co jest naprawdę w życiu dla mnie ważne? Jak powinienem układać swoje związki z innymi ludźmi?

Nie szaukaj odpowiedzi na to pytanie w fizyce czy matematyce tylko neurobiologii.
https://www.youtube.com/watch?v=jTWmTJALe1w

Neurobiologia nie odpowie na żadne z tych pytań. Nie ma jak, bo zajmuje się zupełnie innymi sprawami.
Nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na pytania, które WYKRACZAJĄ POZA POSTULAT OBIEKTYWIZOWALNOŚCI. A pytanie o JA właśnie poza ten postulat wykracza - bo mnie interesuje nie to, jakiś OGÓŁ (ludzie w posługujący się procedurami) ustali w kwestii zależności pomiędzy obserwowanymi efektami, ale to co ja SUBIEKTYWNIE CHCĘ. Być może chcę na przekór wszystkim ludziom na świecie, a być może chcę być w zgodzie z medianą rozkładu w jakiejś sprawie. Ja jest indywidualne z założenia, jest subiektywne z samej konstrukcji, bo gdyby było jakimś uśrednieniem, czy funkcją wyprowadzoną ze statystyki, to właśnie zatraciłoby najbardziej podstawowy, niezbywalny atrybut ja - INDYWIDUALNOŚĆ.
Nie wiem, czy chcę swoją indywidualność postawić na poziomie skrajnym, czy w środku, czy w 1/4 rozkładu. Nauka powie mi może, jak się zaklasyfikować, gdy już zdecyduję, ale zupełnie nie jest w stanie ugryźć problemu KRYTERIÓW OCENY względem ja. A to o te kryteria właśnie chodzi.

Podam prosty przykład: jak w ogóle można sobie wyobrazić odpowiedź ze strony neurobiologii na pytanie: czy powinienem być egoistą, czy raczej starać się kochać swoich bliźnich, będąc gotowym do rezygnacji z części swoich przywilejów, przyjemności?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 21:42, 04 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 8:29, 05 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
A pytanie o JA właśnie poza ten postulat wykracza

Nawet w tym, krótkim wywiadzie, masz już nakreślenie zarysu "Ja" z perspektywy działania mózgu.
Cytat:
Nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na pytania, które WYKRACZAJĄ POZA POSTULAT OBIEKTYWIZOWALNOŚCI.

Ty po prostu nie chcesz odpowiedzi.

Cytat:
to co ja SUBIEKTYWNIE CHCĘ.

"Man can do what he wants but he cannot want what he wants." -Arthur Schopenhauer
To czego chcesz wyznacza kultura.

Cytat:
Być może chcę na przekór wszystkim ludziom na świecie, a być może chcę być w zgodzie z medianą rozkładu w jakiejś sprawie. Ja jest indywidualne z założenia, jest subiektywne z samej konstrukcji, bo gdyby było jakimś uśrednieniem, czy funkcją wyprowadzoną ze statystyki, to właśnie zatraciłoby najbardziej podstawowy, niezbywalny atrybut ja - INDYWIDUALNOŚĆ.

Różne aspekty kultury mieszające się w unikatowy sposób, jak różne farby wlewane do jednego wiadra.

Cytat:
Nie wiem, czy chcę swoją indywidualność postawić na poziomie skrajnym, czy w środku, czy w 1/4 rozkładu. Nauka powie mi może, jak się zaklasyfikować, gdy już zdecyduję, ale zupełnie nie jest w stanie ugryźć problemu KRYTERIÓW OCENY względem ja. A to o te kryteria właśnie chodzi.

Strach przed byciem oceniamym?

Cytat:
Podam prosty przykład: jak w ogóle można sobie wyobrazić odpowiedź ze strony neurobiologii na pytanie: czy powinienem być egoistą, czy raczej starać się kochać swoich bliźnich, będąc gotowym do rezygnacji z części swoich przywilejów, przyjemności?...

Jeżeli wiesz co odpowiada za egoizm, a co za empatię, i jak są ze sobą powiązane, możesz dojść do tego dlaczego powstały i jaka jest ich funkcja. Wtedy będziesz w stanie odpowiedzieć sobie czy jesteś zainteresowany takim celem, czy nie.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 8:31, 05 Lis 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:22, 05 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
A pytanie o JA właśnie poza ten postulat wykracza

Nawet w tym, krótkim wywiadzie, masz już nakreślenie zarysu "Ja" z perspektywy działania mózgu.
Cytat:
Nauka nie jest w stanie odpowiedzieć na pytania, które WYKRACZAJĄ POZA POSTULAT OBIEKTYWIZOWALNOŚCI.

Ty po prostu nie chcesz odpowiedzi.

Teza bez pokrycia. Luźno rzucone widzimisię oparte o "czytanie w myślach" (to często jest klasyfikowane jako oczywisty błąd poprawnej dyskusji). Poza tym w moim przekonaniu jest ona błędna, o czym w moim przypadku świadczy choćby fakt dyskutowania na ten temat na sfiniii (a także zgłębianie przeze mnie literatury - z neurobiologii też - na ów temat)...

Banjankri napisał:
Cytat:
to co ja SUBIEKTYWNIE CHCĘ.

"Man can do what he wants but he cannot want what he wants." -Arthur Schopenhauer
To czego chcesz wyznacza kultura.

Tylko?
Nic więcej?
Żadnych wpływów biologii?...
Żadnych zbiegów okoliczności bieżącego życia?...
Czy jak chcę zjeść owoc, który zobaczyłem na drzewie, to owo chcenie jest efektem kultury?...

Czy nie uprościłeś sobie zanadto modelu sprawy tym zrzuceniem na kulturę?...
:nie: :think:

Banjankri napisał:
Strach przed byciem oceniamym?

Znowy czytanie w myślach...
Ale nawet... Niech Ci będzie. Nawet jeśli mam jakiś strach (chociaż nie mam w typ przypadku, ale przyjmijmy ten wariant), to co to wnosi do sprawy?...
Czy jeśli się boję, a suwak mojej zgodności ze statystyką jakiejś grupy (jakiej grypy - sądziedzi, znajomi, kraj, Europa, Świat?...) ustawię na 1/4 rozkładu, a nie 4/5 rozkładu w danym problemie, to co strach miałby wyjaśniać w kwestii owego ustawienia?...
Ja nie widzę związku :think:

Cytat:
Jeżeli wiesz co odpowiada za egoizm, a co za empatię, i jak są ze sobą powiązane, możesz dojść do tego dlaczego powstały i jaka jest ich funkcja. Wtedy będziesz w stanie odpowiedzieć sobie czy jesteś zainteresowany takim celem, czy nie.

Póki co nauka nie dopracowała się ani ścisłej definicji egoizmu, ani empatii
Ale nawet jak się dopracuje....
I nawet jak wskaże mi jakieś związki między tymi aspektami...
I nawet wskaże jakies pojęcia, które jakoś dadzą się powiązać z pytaniem "dlaczego powstały i jaka jest ich funkcja?"...
To....
Dalej NIE MAM KRYTERIÓW OCENY tego wszystkiego?
Bo jeśli powstały z elementu A w wariancie WarA, albo z elementu B w wariancie WArB itd... (skomplikowanie dowolne), to wciąż nauka nie odpowie mi na pytanie: co jest LEPSZE - WarA, czy WarB?...
ZAWSZE gdzieś musi pojawić się ARBITRALNIE ZAŁOŻONE (choć w praktyce zwykle pewnie jakoś intuicyjne, wynikające właśnie z nieokreślonego JA) kryterium!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 15:49, 05 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Teza bez pokrycia.

Ale trafiona. Do "pokrywania" jej nie ma warunków.
Cytat:
Czy jak chcę zjeść owoc, który zobaczyłem na drzewie, to owo chcenie jest efektem kultury?...

Oczywiście.
Cytat:
Czy nie uprościłeś sobie zanadto modelu sprawy tym zrzuceniem na kulturę?...

Kultura jest samym modelem. Zastanów się raczej jak działa na bardzo niskim poziomie, bo zdaje mi się, że u ciebie w świadomości występuje tylko jako wysokopoziomowy konstrukt.

Cytat:
Ale nawet... Niech Ci będzie. Nawet jeśli mam jakiś strach (chociaż nie mam w typ przypadku, ale przyjmijmy ten wariant), to co to wnosi do sprawy?...

To, że "Ty po prostu nie chcesz odpowiedzi."
Cytat:
Czy jeśli się boję, a suwak mojej zgodności ze statystyką jakiejś grupy (jakiej grypy - sądziedzi, znajomi, kraj, Europa, Świat?...) ustawię na 1/4 rozkładu, a nie 4/5 rozkładu w danym problemie, to co strach miałby wyjaśniać w kwestii owego ustawienia?...
Ja nie widzę związku

Ja też nie widze, bo nie wiem co ten przykład ma obrazować.

Cytat:
Póki co nauka nie dopracowała się ani ścisłej definicji egoizmu, ani empatii

Pewnie dlatego, że ci którzy jej wymagają, nie dopracowali się definicji "ścisłości".

Cytat:
to wciąż nauka nie odpowie mi na pytanie: co jest LEPSZE - WarA, czy WarB?...

Na to ci odpowie kultura, to zresztą robi cały czas.
Jak definiujesz "Lepsze" ?
Cytat:
ZAWSZE gdzieś musi pojawić się ARBITRALNIE ZAŁOŻONE (choć w praktyce zwykle pewnie jakoś intuicyjne, wynikające właśnie z nieokreślonego JA) kryterium!

Kryterium dostajesz od kultury. Oczywiście będzie ono wyjątkowe, chociaż podobne do tych znajdujących się pod wpływem tej samej kultury. To wcale nie jest takie skomplikowane jak sugerujesz. 10 przykazań mówi ludziom co jest dobre a co nie. To właśnie kultura jest arbitrem, który tworzony jest poprzez zbiór doświadczeń.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 15:52, 05 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:12, 05 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Teza bez pokrycia.

Ale trafiona. Do "pokrywania" jej nie ma warunków.

Problem z używaniem przez dyskutantów tez w tym stylu jest jeden - nieprzyjemne zamulanie. Czy Ty ze swojej strony będziesz zadowolony z zawalaniem naszej dyskusji domysłami na temat domniemań na temat ukrytych pragnień osobnika Banjankri?
Czy jak zaklasyfikuję twoją odpowiedź:
Ambicja Banjankri to powoduje...
albo
Banjankri pisze, bo boi się żony...
A może
Banjankri pewnie ma kompleks Edypa, więc stąd taka odpowiedź.
itp... itd...
Będziesz się cieszył na taką dyskusję?

Wybacz, ale dla mnie po prostu tym czytaniem w myślach śmiecisz, intelektualnie się nieco degradujesz. Jeśli jesteś orędownikiem nauki, to chyba znany Ci jest postulat nie formułowania tez, które są domysłami albo niemożliwymi, albo choćby realnie bardzo trudnymi do uzasadnienia. Uważasz, że nie należy się do niego stosować w dyskusji?...
Chcesz, aby przyjął Twoje podejście i zaczął się domyślać Twoich ukrytych emocji i intencji?...
Jeśli tak rzeczywiście chcesz, to ja się dostosuję. Mam już parę domysłów na Twój temat podorędziu....


Banjankri napisał:
Cytat:
Teza bez pokrycia.

Ale trafiona. Do "pokrywania" jej nie ma warunków.
Cytat:
Czy jak chcę zjeść owoc, który zobaczyłem na drzewie, to owo chcenie jest efektem kultury?...

Oczywiście.
Cytat:
Czy nie uprościłeś sobie zanadto modelu sprawy tym zrzuceniem na kulturę?...

Kultura jest samym modelem. Zastanów się raczej jak działa na bardzo niskim poziomie, bo zdaje mi się, że u ciebie w świadomości występuje tylko jako wysokopoziomowy konstrukt.

Nie rozumiem tego w kontekście kogoś, kto chce zerwać i zjeść jabłko z drzewa. Ja chcę "za pomocą" kultury? Czy krowa sięgając po takie jabłko pyskiem też robi to za pomocą krowiej kultury? A ptak dziobiący jabłko, też sie tak ukulturalnił, a nie dziobie, bo jest po prostu - biologicznie - głodny?...
Albo należy przyjąć
że zwierzęta tez robią te same rzeczy z powodu swojej zwierzęcej (?) kultury, albo...
założyć, że zwierzęta tak znacząco różnią sie od człowieka, że wszelkie potrzeby fizjologiczne od razu im wskakuję w opcję "kultura". Czy człowiek - niemowlak wypróżniający się w pieluchę też robi to powodowany "kulturą"? Albo ewentualnie do jakiego momentu chęć wypróżnienia się jest wynikiem biologii, a kiedy już "kulturą"?
Dla mnie owa teza, o kulturze zwierząt i niemowląt wydaje się dość śmiała, ale może jakoś ją uzasadnisz... Jestem bardzo ciekaw. :shock:

Banjankri napisał:
To właśnie kultura jest arbitrem, który tworzony jest poprzez zbiór doświadczeń.

A jak jestem noworodkiem i prawie nie mam doświadczeń, to niczego nie mogę chcieć i wybierać?...
Weź to w końcu wytłumacz!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 17:19, 05 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Czy Ty ze swojej strony będziesz zadowolony z zawalaniem naszej dyskusji domysłami na temat domniemań na temat ukrytych pragnień osobnika Banjankri?

Nie widzę w tym problemu.
Cytat:
Będziesz się cieszył na taką dyskusję?

Nie odwracaj kota ogonem.

Cytat:
Wybacz, ale dla mnie po prostu tym czytaniem w myślach śmiecisz, intelektualnie się nieco degradujesz.

Radzę przypomnieć sobie o jakim tematach dyskutujemy. Nie rozmawiamy o całkowaniu, czy różniczkowaniu.
Cytat:
Jeśli jesteś orędownikiem nauki, to chyba znany Ci jest postulat nie formułowania tez, które są domysłami albo niemożliwymi, albo choćby realnie bardzo trudnymi do uzasadnienia.

Nie jestem orendownikiem nauki.
Cytat:
Chcesz, aby przyjął Twoje podejście i zaczął się domyślać Twoich ukrytych emocji i intencji?...

Jeżeli będziesz to robił właśnicie, będzie to wartość nie do przecenienia.

Cytat:
Jeśli tak rzeczywiście chcesz, to ja się dostosuję. Mam już parę domysłów na Twój temat podorędziu....

Nie krępuj się ;).

Cytat:
Nie rozumiem tego w kontekście kogoś, kto chce zerwać i zjeść jabłko z drzewa. Ja chcę "za pomocą" kultury?

"Ja" to kultura, wielokrotnie o tym pisałem. Widocznie nie do końca rozumiesz o czym piszę.
Cytat:
Czy krowa sięgając po takie jabłko pyskiem też robi to za pomocą krowiej kultury?

Instynkt. Bardzo niskopoziomowy aspekt kultury. Przestrzenią rozwoju kultury jest pamięć. Wysokopoziomowo mamy świadome sięganie do pamięci, a niskopoziomowo mamy instynkt zapisany w genach. Krowa nie wie co żre. Za obsługę tego odpowiadają zmysły. Człowiek, poprzez mowę może się pamięcią dzielić, co drastycznie przyspiesza proces ewolucji kultury. Dzięki temu, możemy robić rzeczy niezgodne z reakcją zmysłów, jak zjedzenie ochydnego lekarstwa.

Cytat:
A jak jestem noworodkiem i prawie nie mam doświadczeń, to niczego nie mogę chcieć i wybierać?...
Weź to w końcu wytłumacz!

j/w.
Wpuść małe dziecko do piaskownicy a zacznie jeść piasek. Uważasz, że tego właśnie chce? Nie można chcieć czegoś, czego się nie zna.

Masz pewien prymitywny/instynktowny zestaw zachowań przekazywane genetycznie i ten bardziej rozwinięty. Jak BIOS i system operacyjny z wieloma funkcjami.

Nie odpowiedziałeś mi, jak definiujesz lepsze i jak twoim zdaniem wygląda najprostszy aspekt kultury.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 17:20, 05 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:10, 05 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Czy Ty ze swojej strony będziesz zadowolony z zawalaniem naszej dyskusji domysłami na temat domniemań na temat ukrytych pragnień osobnika Banjankri?

Nie widzę w tym problemu.
Cytat:
Będziesz się cieszył na taką dyskusję?

Nie odwracaj kota ogonem.

To nie jest odpowiedź na pytanie.

Banjankri napisał:
Cytat:
Chcesz, aby przyjął Twoje podejście i zaczął się domyślać Twoich ukrytych emocji i intencji?...

Jeżeli będziesz to robił właśnicie, będzie to wartość nie do przecenienia.

Cytat:
Jeśli tak rzeczywiście chcesz, to ja się dostosuję. Mam już parę domysłów na Twój temat podorędziu....

Nie krępuj się ;)..

To już jest odpowiedź :) . Skoro tak, to na parę postów się pobawię w dyskusję "Banjankri style". Na dłużej raczej nie, bo to nie jest mój styl.
Zaczynam (moje domysły na razie będę sygnalizował kursywą).


Banjankri napisał:
Cytat:
A jak jestem noworodkiem i prawie nie mam doświadczeń, to niczego nie mogę chcieć i wybierać?...
Weź to w końcu wytłumacz!

j/w.
Wpuść małe dziecko do piaskownicy a zacznie jeść piasek. Uważasz, że tego właśnie chce? Nie można chcieć czegoś, czego się nie zna..

No nie można. I co z tego dalej?
Masz skrywaną emocjonalną potrzebę rzucania luźnych skojarzeń bez związku z problemem omawianym w dyskusji?...

Banjankri napisał:
Masz pewien prymitywny/instynktowny zestaw zachowań przekazywane genetycznie i ten bardziej rozwinięty. Jak BIOS i system operacyjny z wieloma funkcjami.

Zgoda. Ale to nie rozwiązuje problemu.

Boisz się pisać wprost?
Jakieś masz wewnętrzne opory przed określeniem ciągu myślowego, więc rzucasz jakiś truizm bez wnioskowania?...

Banjankri napisał:
Nie odpowiedziałeś mi, jak definiujesz lepsze

Nie definiuję "lepsze" ogólnie, bo w moim modelu pierwotna postać "lepsze" pochodzi od JA, które jest swego rodzaju czarną skrzynką. Co w niej siedzi? - czerń.
Co do niej wchodzi?
- wrażenia, zdarzenia (w tym kultura) zewnętrzne
- zwrotne dane pamięciowe, interakcyjne
- biologiczne mechanizmy
- i pewnie coś więcej (nie przesądzam co)
Siedzą w niej też (oprócz owej czerni) mechanizmy "logiczne" (byś może niedeterministyczne), które to razem jakoś mieszają, dając podstawę do podejmowania życiowych decyzji.
Ja w pewny momencie produkuje też wrażenie A jest "lepsze" niż B.
- efektem pracy skrzynki są więc decyzje.
Kultura zwykle ma tu znaczący wkład. Ale osobnicy ludzcy nie stykający się z kulturą też mają swoje mechanizmy na "lepszość", zwierzęta mają inne mechanizmy. Nie przesądzam charakteru i rozmiaru/udziału wpływów na ową skrzynkę. Na razie rozpatruję sprawę w schemacie blokowym.

Banjankri napisał:
jak twoim zdaniem wygląda najprostszy aspekt kultury.

Najprostszy?
- nie wiem. Wszystko to co oceniam w kontekście mojego społecznego doświadczenia będzie aspektem kultury. Nie zbudowałem sobie do tej pory jakiejś specjalnej myślowej hierarchii aspektów kultury - od prostego, do skomplikowanego. Może Ty mnie oświecisz?...

Ale skoro już mówimy o niemożności doczekania się na odpowiedź, to ponowię moją prośbę rozgraniczenia czynnika biologicznego i pochodzącego od kultury - dlaczego mnie sięgającego po jabłko traktujesz jako motywowanego kulturą, a krowę... no właśnie - co z tą krową?...

Tylko nie pisz mi znowu jakichś truizmów w stylu: coś jest jak BIOS komputera (może i jest, ale to nie odpowiada na pytanie), albo "instynkt" (no co z tego, że instynkt? - ja pytam jak rozgraniczasz te dwa elementy - instynkt i kulturę. Bo widzę niespójność Twoich wypowiedzi - raz wszystko jest u Ciebie kulturą, a za chwilę wprowadzasz jakiś instynkt. To instynkt tez jest kulturą?
A jeśli nie jest kulturą, to czy dalej upierasz się, że wszystko pochodzi od kultury?
Ja nie ogarniam Twojego modelu myślenia :cry:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:12, 05 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Śro 20:20, 05 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Skoro tak, to na parę postów się pobawię w dyskusję "Banjankri style"

Nie pochlebiaj sobie :wink:
Cytat:
No nie można. I co z tego dalej?

Że noworodek nie może chcieć i wybierać rzeczy, których nie zna. Czy będę musiał ci wszystko potwarzać w taki sposób ?
Cytat:
Masz skrywaną emocjonalną potrzebę rzucania luźnych skojarzeń bez związku z problemem omawianym w dyskusji?...

To, że związku nie potrafisz dostrzec, nie znaczy, że go tam nie ma.

Cytat:
Zgoda. Ale to nie rozwiązuje problemu.

Jakiego znowu problemu?
Cytat:
Boisz się pisać wprost?

Piszę wprost, niestety jest to czasem zbyt skomplikowane, dlatego używam porównań.
Cytat:
Jakieś masz wewnętrzne opory przed określeniem ciągu myślowego, więc rzucasz jakiś truizm bez wnioskowania?...

Po czym wnosisz ?

Cytat:
Nie definiuję "lepsze" ogólnie, bo w moim modelu pierwotna postać "lepsze" pochodzi od JA, które jest swego rodzaju czarną skrzynką. Co w niej siedzi? - czerń.

Szukasz odpowiedzi na pytanie, co jest lepsze, nie definiując lepsze? Czy nie widzisz problemu?

Cytat:
ja pytam jak rozgraniczasz te dwa elementy - instynkt i kulturę.

Instynkt jest przekazywany generycznie, kultura za pomocą zmysłów.

Cytat:
To instynkt tez jest kulturą?

Oba wywodzą się z pamięci, mają jednak inne nośniki. Chociaż mechanizm działania jest podobny, tylko kultura generuje świadomość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:46, 06 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
Szukasz odpowiedzi na pytanie, co jest lepsze, nie definiując lepsze? Czy nie widzisz problemu?

Nie widzę tego problemu.
Po co mi ta definicja - Ja wybiera, nie definiując. Podobnie jak mój kot z dwóch podanych mu misek wybiera tę, z której żarełko bardziej mu pasuje (nie definiując tego). Jego kocie JA podpowiada mu, że dzisiaj ma ochotę na takie, a nie inne jedzonko.
Wytłumacz mi, po co kotu (a także mi w podobnej sytuacji) da ta definicja?



Banjankri napisał:
Cytat:
ja pytam jak rozgraniczasz te dwa elementy - instynkt i kulturę.

Instynkt jest przekazywany generycznie, kultura za pomocą zmysłów.

Cytat:
To instynkt tez jest kulturą?

Oba wywodzą się z pamięci, mają jednak inne nośniki. Chociaż mechanizm działania jest podobny, tylko kultura generuje świadomość.


Ciągnijmy więc dalej - wiemy przynajmniej z grubsza, że jest i instynkt i kultura.
Czy oba te elementy razem na raz muszą wystąpić w mechanizmie wyboru?
Albo jeszcze inaczej - czy zawsze więc musimy wybierać kulturą?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 12:47, 06 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 13:28, 06 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Nie widzę tego problemu.

A ja owszem:
Cytat:
Bo jeśli powstały z elementu A w wariancie WarA, albo z elementu B w wariancie WArB itd... (skomplikowanie dowolne), to wciąż nauka nie odpowie mi na pytanie: co jest LEPSZE - WarA, czy WarB?...

Po co więc chcesz, aby nauka była w stanie powiedzieć ci co jest lepsze?

Cytat:
Po co mi ta definicja - Ja wybiera, nie definiując.

Tylko, że twoje wybory, w odróżnienia od kocich, opierają się o świadomość konsekwencji wyboru. Rezultatem jest zdolność do reflekcji. "Chcę się napić wódki, ale dlaczego skoro wiem, że to wcale nie jest dla mnie lepsze?".
Innymi słowy, toje zmysły mogą ci, że lepsze jest coś, co jest uznane za złe przez intelekt. Jeszcze raz więc zapytam, jak definiujesz lepsze w tym intelektualnym obszarze.

Cytat:
Czy oba te elementy razem na raz muszą wystąpić w mechanizmie wyboru?

Jeżeli je rozdzielimy, to wyjdzie, że nie. Rzecz w tym, że sam ten podział jest już rozróżnieniem, czyli kulturą. Z punktu widzenia kultury, jest instynkt i kultura. Wychodzac (teoretycznie) poza kulturę, ten podział nie istnieje. To jest właśnie istotą problemu. Wszelkie rozróżniadzie i podziały są tworami kultury.

Wcześniej pytałem cię o niskopoziomową formę kultury, teraz ci napiszę czym ona jest. To co niskopoziomowo mamy, to perspektywy. Perspektywa jest jak zdjęcie na przezroczu, na które nakładane jest następne i następne. Z czasem ten obiek, który jest niezmienny, zacznie się wyróżniać, a reszta zleje się w tło. Dotyczy to oczywiście wszystkich zmysłów.
Kluczowy jest moment, w którym tworzona jest meta-reprezentacja owego obiektu. To jest właśnie świadomość istnienia tego obiektu. Taka metareprezentacja musi być uchwycona poprzez zmysl inny niż startowy. Jeśli perspektywa jest wzrokowa, obiekt będzie tworzony poprzez odbieranie go przez inne zmysły. Fachowo nazywa się to synestezją, i jest charakterystyczne dla niektórych substancji psychoaktywnych (nasze jabłko w edenie).

Reasumując, kultura to usystematyzowana perspektywa.
Owo usystematyzowanie może być genetyczne, lub świadome.
Drzewo życia i Drzewo poznania dobra i zła.
Natura i kultura.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:37, 06 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17380
Przeczytał: 109 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:30, 06 Lis 2014    Temat postu:

Banjankri napisał:
To co niskopoziomowo mamy, to perspektywy. Perspektywa jest jak zdjęcie na przezroczu, na które nakładane jest następne i następne. Z czasem ten obiek, który jest niezmienny, zacznie się wyróżniać, a reszta zleje się w tło. Dotyczy to oczywiście wszystkich zmysłów.
Kluczowy jest moment, w którym tworzona jest meta-reprezentacja owego obiektu. To jest właśnie świadomość istnienia tego obiektu. Taka metareprezentacja musi być uchwycona poprzez zmysl inny niż startowy. Jeśli perspektywa jest wzrokowa, obiekt będzie tworzony poprzez odbieranie go przez inne zmysły. Fachowo nazywa się to synestezją, i jest charakterystyczne dla niektórych substancji psychoaktywnych (nasze jabłko w edenie).

Reasumując, kultura to usystematyzowana perspektywa.
Owo usystematyzowanie może być genetyczne, lub świadome.
Drzewo życia i Drzewo poznania dobra i zła.
Natura i kultura.

Jednak wybory nie muszą funkcjonować w oparciu o kulturę, bo tak jest w przypadku zwierząt, niemowląt. Zatem należy domniemywać, że wpływ kultury zaczyna się pojawiać wraz z wiekiem i doświadczeniem człowieka, który z kulturą się styka. Zgadzasz się?...

PS.
Nie musisz mnie przekonywać, że sama nasza dyskusja na kulturowym mechanizmie (pojęcia, język) bazuje. Ale rozróżniajmy samą treść dyskusji (która może - choć nie musi - dystansować sie od kultury) od kanału przekazu (który z konieczności na kulturze bazować musi).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3692
Przeczytał: 70 tematów


PostWysłany: Czw 17:11, 06 Lis 2014    Temat postu:

Cytat:
Jednak wybory nie muszą funkcjonować w oparciu o kulturę, bo tak jest w przypadku zwierząt, niemowląt.

Samo pojęcie "wyboru" jest komponentem kulturowym. Zwierzęta i niemowlaki, nie dokonują świadomych wyborów.

Nie wchodząc już w szczegóły, jak daleko sięga kultura, zgodzisz już chyba ze stwierdzeniem, że dla mnie, czy dla ciebie, wypełnia ona całą świadomą przestrzeń. Wszystko o czym mówimy, wszystko co jesteśmy w stanie wyodrębnić i wyróżnić, jest dziełem kultury. Włącznie z "Ja".

Jeśli popatrzeć na kulturę perspektywicznie, to wygląda jak wielkie tsunami, które przez tysiące lat nabierało pędu i kształtu.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 17:23, 06 Lis 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin