Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dzień Darwina
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:35, 05 Kwi 2013    Temat postu:

Głupiś Kaliklesie!
Nie chodzi o to co kto sobie wyobraża, ale ile MNIE te wyobrażenia kosztują i na ile jestem skłonny DOBROWOLNIE je (te wyobrażenia) wspierać – może być w PLN!
___________________________
„Mało jeść to korzyść dla ciała, mało mówić to korzyść dla duszy.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:50, 07 Kwi 2013    Temat postu:

Przepraszam Cię Kaliklesie oficjalnie i bezwarunkowo.
________________________________
"Na świecie ma się do wyboru tylko samotność albo pospolitość."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:43, 08 Kwi 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
wuj napisał:
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych.
Kalikles napisał:
Einstein przyznał, w rozmowie z Lemaitre'em, że nie lubił koncepcji rozszerzającego się wszechświata. A dlaczego? Dlaczego paradygmat "rozszerzającego się wszechświata", który w nauce zadomowił się na dobre w latach trzydziestych był przez Einsteina długo nie akceptowany? Dlaczego w modelu kosmologicznym Newtona znalazło się miejsce dla Boga odgrywającego niebagatelną rolę? Dlaczego Hoyle wymyślał coraz to nowe teorie kosmologiczne bez Wielkiego Wybuchu?

Teorie naukowe mają dwa różne końce, Jeden koniec jest sztywno przytwierdzony do intersubiektywnej rzeczywistości empirycznej. Ta nie wyznacza jednak wszystkiego, co jest potrzebne do sformułowania wygodnej, funkcjonującej teorii. Podobnie, jak sama potrzeba przejechania z Warszawy do Krakowa zazwyczaj nie wyznacza koloru butów, jakie założymy, aby w podróż wyruszyć. Jak wynik podróży nie za bardzo zależy od koloru butów podróżnika (chociaż jakiś konkretny kolor te buty zawsze mają), tak wynik empirycznej weryfikacji nie zawsze zależy od pewnych czynności technicznie koniecznych do tego, aby sformułować i zastosować teorię danego zjawiska. To jest ów drugi koniec teorii naukowej, swobodnie dyndający w subiektywizmie, co oznacza, że trzeba wybrać z wielu różnych opcji wedle własnego widzimisię. Tym końcem może być wartość jakiejś stałej w równaniu, może być nim nawet postać samego równania (podstawowe równanie mechaniki kwantowej, równanie Schrödingera, jest po prostu zapostulowane "na czuja" w wygodnej, prostej postaci - i tyle), dokładnie tak samo, jak jest nim kolor ołówka używanego przez teoretyka. Nie ma to żadnego znaczenia, dokąd nie pojawią się dane (intersubiektywne empirycznie) pozwalające rozróżnić pomiędzy tymi stałymi czy tymi równaniami.

A że światopogląd naukowca może wpływać na kształt teorii przez niego formułowanych? Tak samo wpłynąć na to może jego dieta albo właśnie kolor ołówka czy używana przez niego notacja. Nie mówimy jednak, że nie sposób oddzielić teorii kwantów od gorzkiej żołądkowej. Nie mówmy więc, że nie można nauki oddzielić od filozofii. To dwa identyczne nieporozumienia.


Kalikles napisał:
Jak pogodzić poglądy Wujazboja z historią nauki?

Już pisałem o tym wprost. Przypomnę, bo widocznie się nie doczytałeś, jako że adresowałem to przede wszystkim do Abi.

Historia nauki, historia filozofii i historia religii są ze sobą splątane, a rozplątywanie ich jest potrzebne tylko wtedy, gdy z jakichś powodów musimy albo zwracać szczególną uwagę na jakościowe różnice w wiarygodności twierdzeń dostarczanych przez różne dziedziny ludzkiego poznania, albo gdy po prostu musimy pogodzić się z faktem, że ludzie o skrajnie różnych światopoglądach są w stanie przyjmować identyczne teorie naukowe, nie popadając przy tym w logiczne sprzeczności.

W czasach zamierzchłych w zasadzie nie dzielono jeszcze wiedzy na różne jej rodzaje, chociaż próby jej klasyfikacji podejmowano już w starożytnej Grecji. Jeszcze św. Augustyn nie mylił - jak czyni to dziś chociażby Dawkins - religii z nauką i pisał o "dobrze ustalonej wiedzy" oraz o "interpretacji Biblii". Zauważając, że Biblię należy interpretować w świetle dobrze ustalonej wiedzy, a nie, że Biblia to rzekomo zbiór raz napisanych dogmatów, w odróżnieniu od wiedzy naukowej, która jest dynamicznie ustalana na podstawie empirii i nieustannie na podstawie empirii weryfikowana.

W tamtych czasach nie było dzisiejszych problemów biorących się z pomieszania pojęć "nauka" i "filozofia" (czy "nauka" i "religia"), bo pojęcia te nie funkcjonowały w znaczeniu, które do takich problemów mogłyby prowadzić. Wtedy była po prostu wiedza gromadzona zachłannie w każdy dostępny sposób. Bez zbytniego wybrzydzania, bo na wybrzydzanie nie było nikogo stać.

Dopiero wiele później wyłoniła się z dość skromnego jeszcze dziedzictwa ludzkiej myśli dziedzina coraz bardziej nastawiona na współdziałanie intersubiektywnego doświadczenia, intersubiektywnego rozumowania i intersubiektywnego działania. To krystalizujące się podejście okazywało się coraz bardziej skuteczne, właśnie dzięki swojej metodologii polegającej w sumie na wspólnym dążeniu do wspólnego celu za pomocą wspólnych metod. Dzięki temu naukowcy - jak się ich z czasem nazwało - stawali się coraz bardziej czymś w rodzaju jednego wielkiego intelektu, korzystającego na dodatek z błyskawicznie rosnących zasobów pamięci, do których to zasobów dokładały się pokolenia po pokoleniu. Dzięki temu naukowiec może dziś powiedzieć: stoję na ramionach gigantów.

Nauka okazywała się coraz bardziej skuteczna, przez co zdobywała sobie coraz większą wiarygodność. Wyniki badań naukowych cieszyły się coraz większym zaufaniem wśród coraz większej części społeczeństwa. Ale nauka była jeszcze w powijakach i trudno było zorientować się, czym ona w gruncie rzeczy jest i co z niej może wyrosnąć. Stanowiła ona przede wszystkim wciąż zbiór pewnych próbnych rozwiązań opartych na bardzo fragmentarycznych danych (takie próbne rozwiązanie nazywane jest dziś "educated guess"). W zupełnie ewidentny sposób była empirycznym rozszerzeniem obowiązującej ontologii (rzecz jasna, chrześcijańskiej). W sumie wiele się tutaj jakościowo od czasów Augustyna jeszcze nie zmieniło. Licząca się wiedza była jedna, nauka pozostawała na jej służbie.

Sługa coraz silniejszy, i coraz bardziej pewny siebie, domagał się jednak od swojego pana zmian dla pana niewygodnych. I tak pojawił się ostry konflikt na linii pan - sługa. Pan postanowił zrobić z tym porządek i wziąć sługę na łańcuch. Na takie numery było jednak już za późno. Sługa kajdany zerwał i poszedł sobie w świat. W tym momencie nauka była jednak nadal przede wszystkim empirycznym rozszerzeniem ontologii. Gdy ontologia chrześcijańska zaczęła się od nauki odgradzać, zostawała ona miejsce po miejscu zastępowana inną ontologią, dobudowywaną wedle potrzeby do owego zbioru "educated guesses" tworzącego naukę. Tak powstały zalążki "światopoglądu naukowego", w ramach którego rozwijała się także i terminologia naukowa.

I tak też pojawiło się i pogłębiało zjawisko "więcej religii = mniej nauki", nazywane konfliktem między nauką i religią. Stąd także bierze się uzasadniane historycznie i "z działalności naukowców" przekonanie o tym, że nie da się rozłączyć nauki i filozofii.

Gdyby to przekonanie było słuszne, to mielibyśmy jednak poważny problem. Bo ontologii nie da się wyprowadzić z intersubiektywnej empirii i wobec tego ontologia "światopoglądu naukowego" jest sensu stricto nieempiryczna intersubiektywnie, a przy tym - arbitralna. Dlatego zresztą napisałem "światopogląd naukowy" w cudzysłowie: intersubiektywność empiryczna nie wyznacza ontologii, nie wyznacza więc także i światopoglądu, wyznacza jedynie bardzo, bardzo szeroką klasę światopoglądów spełniających warunek logicznej spójności z intersubiektywnością empiryczną. Innymi słowy, naukowość rozumiana szerzej niż intersubiektywność empiryczna jest bardzo, bardzo pojemną konstrukcją światopoglądową, pojemną na tyle, że mieści się w niej nie tylko dowolna ilość ontologii ateistycznych, ale i dowolna ilość ontologii teistycznych. W ten sposób mielibyśmy na przykład ateistyczną fizykę kwantową, katolicką fizykę kwantową, czy chociażby hinduistyczną fizykę kwantową, które pod względem twierdzeń intersubiektywnie empirycznych byłyby nierozróżnialne od siebie, absolutnie identyczne, ale stanowiły zupełnie różne dziedziny nauki, bo całkowicie różniłyby się ontologią do tych twierdzeń doczepioną.

To właśnie oparte wyłącznie na arbitralnej wierze przekonania w rodzaju przekonania, że "ateistyczna fizyka kwantowa" (i to jedna konkretna ateistyczna, a nie - każda ateistyczna) jest Jedyną i Prawdziwą Fizyką Kwantową, są przyczyną dzisiejszych przekonań o tym, że istnieje fundamentalny konflikt pomiędzy nauką i religią, czy o tym, że nauki nie da się rozdzielić od filozofii. Tymczasem przekonania te biorą się wprost z ekwiwokacji: pomylony został poziom niearbitralnej, intersubiektywnej empirii (tworzący fizykę kwantową) z poziomem arbitralnej, subiektywnej ontologii (odpowiedzialnym za to, czy dany pogląd jest ateistyczny, katolicki, hinduistyczny, czy jeszcze inny).

Michał proponuje, aby przejść do porządku dziennego z tak ukształtowanymi pojęciami "nauka" i "filozofia" (powyżej pisałem głównie o religii, mniej o filozofii - a to ze względu na wygodę i prostotę narracji) i użyć innych słów do tego, żeby tego typu ekwiwokacje wyrugować. Obawiam się jednak, że to nie jest właściwe podejście. A to z tego prostego powodu, że słowa "nauka" i "wiarygodność" są mocno zakorzenione w świadomości racjonalnie myślących ludzi jako pojęcia bezpośrednio ze sobą powiązane. I jeśli pozostawi się w powszechnie przyjmowanym znaczeniu słowa "nauka" elementy ontologiczne, opisana powyżej ekwiwokacja będzie nadal zbierała swoje żniwo. Na orwellowskiej zasadzie: nie da się sensownie pomyśleć, że "coś jest zarazem racjonalne i sprzeczne z nauką". Przypomnę, że u Orwella było to: "myślozbrodnia jest dobra", przy czym słowo "myślozbrodnia" oznaczało w orwellowskiej nowomowie każdą krytykę Wielkiego Brata.

Chociaż każde praktyczne zastosowanie wniosków wynikających z badań naukowych wymaga odniesienia się do jakiegoś światopoglądu, do jakichś subiektywnych tez o charakterze filozoficznym (religijne podstawy też należą do tej kategorii), a nawet każda decyzja o podjęciu i sposobie przeprowadzenia badań (lub ich zaniechaniu) ma światopoglądowe konotacje, w niczym nie zmienia to faktu, że twierdzenia można dzielić na sensu stricto naukowe (te o wiarygodności intersubiektywnej empirycznie) i pozostałe. Podział taki, chociaż nie zawsze potrzebny, staje się absolutnie niezbędny, gdy zamierzamy prawidłowo umieścić naukę (całą, wraz z jej historią) we własnym życiu. A rola nauki jest dzisiaj tak znacząca, że żaden w miarę samodzielnie myślący człowiek nie może nauki ze swojego życia wyrugować.

Kalikles napisał:
Jaki jest lek na ignorancję?

Trzeba starać się głębiej zrozumieć to, o czym się mówi. Bezkrytyczne podpieranie się tym, co mówiono na wykładach, może wystarczyć na egzamin. Jeśli wykładowca był mało ambitnym nauczycielem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:54, 08 Kwi 2013    Temat postu:

Kalikles
Cytat:
Panie Dyszyński - zanim naukowiec przeprowadzi doświadczenie, eksperyment musi przyjąć pewne założenia natury filozoficznej. Siły nadnaturalne (Bóg, diabeł) nie działają w naszym świecie. Przyjmując naturalizm metodologiczny, przyjmuje tym samym to metafizyczne (filozoficzne) założenie. Ponadto teorie zawsze mówią więcej o świecie, niż obserwacje. Nie istnieje metoda indukcyjna, która mogłaby doprowadzić do podstawowych pojęć fizyki. Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Nie ma czegoś takiego jak nagie, nieuteoretyzowane fakty. Teorie zaś nie są wynikiem indukcyjnego uogólnienia obserwacji.


Michał Dyszyński:
Cytat:
Zgoda w przybliżeniu i co do większości sformułowań. Choć nie do końca. W szczególności to nie jest tak, ze "Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa." W rzeczywistości jest tak, że dobry paradygmat nie musi niczego zakładać w kwestii negatywnej. Paradygmat określa REGUŁY zaliczania bytów do teorii, ale NIE OKREŚLA SAMYCH BYTÓW. Czyli np. paradygmat pozwolił Fermiemu zapostulować cząstkę neutrino - bo pasowała do teorii. Dopiero wiele lat później istnienie owej cząstki udało się potwierdzić doświadczalnie.


Ponownie Michał Dyszyński (w odpowiedzi Błażejowi):
Źródło: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-nauka-moze-dostrzec-boga,6590.html#189816
Cytat:
W tej nauce, jaką tworzą ludzie miejsca na Boga nie ma. Nie ma go z tego prostego powodu, ze LUDZIE TAK TWORZĄ NAUKĘ, ABY ODNOSIŁA SIĘ ONA DO RZECZY OBIEKTYWIZOWALNYCH. Jeśli wybieramy do swojej puli zainteresowania to co powtarzalne, a nie jednostkowe, to co bezosobowe, a nie naznaczone boską nieskończonością, to oczywiście znajdziemy to, czego szukamy.
To trochę tak, jak by ktoś przyszedł do sklepu, wybierał w nim gruszki, a potem uznawał za zasadę ogólną, że ze sklepu przynosi się w siatce same gruszki. Rzeczywiście tak jest - jak ktoś się nastawia na coś, to zapewne dostanie efekt stosowny do nastawienia.


W XIX wiecznym ujęciu przyrody uczony mógł się odwoływać do Boga (t i były to teorie naukowe. Tak jak napisał Michał, dziś w nauce miejsca dla Boga nie ma. A dlaczego? Ponieważ dzisiaj uczeni posługują się innym paradygmatem, obowiązuje naturalizm metodologiczny. Michale sam podałeś uzasadnienie dla stwierdzenia Kuhna, że paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Można podać inne przykłady. Kiedyś ewolucjoniści mówili o siłach witalnych, kierowanej historii, celu, dążeniu organicznym itp. Obowiązujący dzisiaj paradygmat w teoriach ewolucji wyklucza powyższe zjawiska. Paradygmat określa reguły rozwiązywania zadań przed którymi staje uczony. Przypomnijmy jeszcze raz paradoks dopasowywania krzywej; z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Siłą rzeczy paradygmat określa z jakich bytów składa się świat, oraz z jakich się nie składa. Zjawisko mikroewolucji można tłumaczyć za pomocą; neodarwinistycznej teorii ewolucji, teorii Inteligentnego Projektu, kreacjonizmu młodej Ziemi, działanie sił witalnych itp. Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25043
Przeczytał: 14 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 08 Kwi 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:

Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.

... a skąd ta pewność absolutna?

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:

Paradygmat a rewolucja naukowa[edytuj]
W czasach nauki instytucjonalnej (określenie również wprowadzone przez Kuhna) podstawowym zadaniem naukowców jest doprowadzenie uznanej teorii i faktów do najściślejszej zgodności. W konsekwencji naukowcy mają tendencję do ignorowania odkryć badawczych, które mogą zagrażać istniejącemu paradygmatowi i spowodować rozwój nowego, konkurencyjnego paradygmatu.
Na przykład Ptolemeusz spopularyzował pogląd, że Słońce obiega Ziemię, i to przekonanie było bronione przez stulecia nawet w obliczu obalających go dowodów. Jak zaobserwował Kuhn, w trakcie rozwoju nauki "nowości wprowadzane są z trudem i z towarzyszącym mu, zgodnym z oczekiwaniami, jawnym oporem". I tylko młodzi uczeni, nie tak głęboko indoktrynowani przez uznane teorie - jak Newton, Lavoisier lub Einstein - mogą dokonać odrzucenia starego paradygmatu.
Takie rewolucje naukowe następują tylko po długich okresach nauki instytucjonalnej, tradycyjnie ograniczonej ramami, w których musiała się ona (nauka) znajdować i zajmować się badaniami, zanim mogła te ramy zniszczyć". Zresztą kryzys zawsze niejawnie tai się w badaniach, ponieważ każdy problem, który nauka instytucjonalna postrzega jako łamigłówkę, może być ujrzany z innej perspektywy, jako sprzeczność (wyłom), a zatem źródło kryzysu – jest to "istotne obciążenie" badań naukowych

Kryzysy w nauce[edytuj]
Kryzysy są wyzwalane, gdy uczeni uznają odkryte sprzeczności za anomalię w dopasowaniu istniejącej teorii z naturą. Wszystkie kryzysy są rozwiązywane na trzy sposoby:
Nauka instytucjonalna może udowodnić zdolność do objęcia kryzysowego problemu, i w tym przypadku wszystko wraca do "normalności".
Alternatywnie, problem pozostaje, jest zaetykietowany, natomiast postrzega się go jako wynik niemożności użycia niezbędnych przyrządów do rozwiązania go, więc uczeni pozostawiają go przyszłym pokoleniom z ich bardziej rozwiniętymi (zaawansowanymi) przyborami.
W niewielu przypadkach pojawia się nowy kandydat na paradygmat, i wynika bitwa o jego uznanie będąca w istocie wojną paradygmatów.
Kuhn argumentuje, że rewolucje naukowe są nieskumulowanym epizodem rozwojowym, podczas którego starszy paradygmat jest zamieniany w całości lub po części przez niezgodny z nim paradygmat nowszy. Ale nowy paradygmat nie może być zbudowany na poprzedzającym go, a raczej może go tylko zamienić, gdyż "instytucjonalna tradycja naukowa wyłaniająca się z rewolucji naukowej jest nie tylko niezgodna, ale też nieuzgadnialna z tą, która pojawiła się przed nią". Rewolucja kończy się całkowitym zwycięstwem jednego z dwóch przeciwnych obozów


W historii ludzkości padła cała masa paradygmatów, skąd ta twoja pewność że obowiązujące paradygmaty naukowe mają charakter absolutny i są nie do ruszenia?

Największa rewolucja w dziejach paradygmatów jest przed nami … to algebra Kubusia (patrz podpis).

Głupotą jest sądzić że człowiek nie podlega pod żadną matematykę.
Jeszcze większą głupotą jest pewność dzisiejszych „matematyków” że jeśli człowiek podlega pod jakąś matematykę ścisłą to musi być ona niebotycznie skomplikowana.

Jeśli chodzi o logikę matematyczną to najwięksi dzisiejsi „matematycy” są schizofrenikami niezdolnymi do prawidłowej oceny otaczającej ich rzeczywistości matematycznej, od 150 lat zawzięcie piorącymi sobie nawzajem mózgi wszelkiej maści debilnymi logikami formalnymi, TOTALNIE sprzecznymi z naturalną logiką człowieka (KRZ, RP, logiki modalne etc), nie potrafiącymi zrozumieć matematycznych banałów, które doskonale zna każde 5-cio letnie dziecko.

Matematyka pod która wszyscy podlegamy jest niebotycznie prosta (a nie niebotycznie skomplikowana), to algebra Kubusia.

Kubuś - kosmita


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Pon 20:53, 08 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:59, 08 Kwi 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:
Zjawisko mikroewolucji można tłumaczyć za pomocą; neodarwinistycznej teorii ewolucji, teorii Inteligentnego Projektu, kreacjonizmu młodej Ziemi, działanie sił witalnych itp. Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.

Można tak też sprawę postawić. Nie mówię "nie". Ale...
Jeśli ja dobrze rozumiem ducha nauki (może nie), to w nauce (tej pozytywnie rozumianej) z grubsza chodzi o to, że sensownie da się stwierdzić tylko to, co można w miarę jednoznacznie zakreślić umysłem. Co to oznacza?
Ano to, że powiedzenie "za to zjawisko odpowiada fluid X" samo w sobie jeszcze nic nie znaczy - choć wygląda na trochę nawiedzone, to "prawdziwy naukowiec" powinien odpowiedzieć na to mniej więcej w następujący sposób: może i tak, może to coś da się określić takim mianem, ale kluczem jest nie to, jak coś nazwiemy, ale jaką będzie pełnić rolę wobec pozostałych, znanych nam rzeczy. Zatem zdefiniuje własności "fluidu X", sprecyzuj jak się on zachowuje w konkretnych sytuacjach, jakie rządzą zasady w tym układzie, a wtedy może to uznam za wytłumaczenie.
Z tego powodu, niestety, "wytłumaczenie" czegoś w stylu "to Bóg tak zaplanował i zrobił", faktycznie NIC NIE TŁUMACZY. Bo będąc teistą, można przyjąć zasadę, że Bóg nad wszystkim czuwa i wszystko "jakoś tam" w Nim się zawiera. Więc tłumaczenie czegoś Bogiem jest w istocie brakiem tłumaczenia. Noooo, chyba, żeby z tego faktu miało coś specjalnego dalej WYNIKAĆ! Tzn. np. dalsze zachowanie układu.
Problem w tym, że większość teistycznych "tłumaczeń" świata nie tłumaczy nic TYLKO NAZYWA przywołując fakt obecności Boga.
Dlatego słuszne mi się wydaje w nauce odejście od powoływania się na Boga. Każdy może (wedle swojej osobistej wiary) uznać jakieś zjawisko, jako emanację Boga. I tak nawet ludzie (naukowcy reiści) robią. Ale zdają sobie sprawę, że w ten sposób nie tłumaczą czegoś obiektywnie, a jedynie dają wyraz swojemu subiektywnemu przekonaniu o związku świata z Bogiem, czasem pewnemu odczuciu, artystycznie widzianej konsekwencji nałożenia się najwyższych wartości. Ale to nie jest żaden sztywny mechanizm myślowy.
Połączenie metodologii naukowej z religią wydaje się więc być dość karkołomnym pomysłem. Wszak obiema dziedzinami rządzą właściwie sprzeczne prawa - ze stron nauki mamy poszukiwanie SZTYWNYCH REGUŁ, a ze strony religii mamy WSZECHMOC BOGA, czyli możliwość działania dokładnie wbrew znanych nam reguł. Zatem konsekwencją uznania czegoś za "domenę boską" powinno być dalsze uznanie w rodzaju: skoro to w mocy Boga, to dalej zdarzyć się może wszystko, bo Bóg jest władny zrobić co tylko zechce.
Nauka zaś SZUKA REGUŁ, czyli właśnie dotyczy wszystkich tych spraw, które "dzieją się same z ich mechanizmów", a nie z osobowego nadania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 21:09, 08 Kwi 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:

W historii ludzkości padła cała masa paradygmatów, skąd ta twoja pewność że obowiązujące paradygmaty naukowe mają charakter absolutny i są nie do ruszenia?


Cynicznie odpowiem ze dlatego, że zawsze na uczelniach siedzi cała masa zgredów z tytułami, decydujących co jest "naukowe" a co nie, wedle własnych standardów oczywiście. I ciężko ten beton ruszyć, bo z definicji, jak coś nie jest zgodne z ich punktem widzenia, to nie przejdzie i tego typu "autorytety" to odrzucą, niszcząc nowe obiecujące podejścia i ludzi które je proponują. Brak publikacji =brak uznania =brak nowych autorytetów =dominacja starego sposobu myślenia.

To tylko mała dygresja, dyskutujcie sobie dalej.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 21:14, 08 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 08 Kwi 2013    Temat postu:

Tak dla jasności: Kaliklesie, czy twój ostatni wpis jest komentarzem do mojego wpisu, czy do tego, co napisał był Michał?

Bo chociaż twoje wnioski sprawiają wrażenie, że jest to krytyka tego, co napisałem do ciebie dzisiaj, to brak jest logicznego przejścia od moich słów do twoich. Pominąłeś zupełnym milczeniem to, co napisałem. Do tego stopnia, że odpowiedź na twój ostatni post znajdziesz w moim poprzednim.

Powtórzę to, co najistotniejsze, a czego zupełnie nie zauważasz (nie, o ile wiem, nie dotyczy to Michała).

Teorie naukowe mają dwa różne końce, Jeden koniec jest sztywno przytwierdzony do intersubiektywnej rzeczywistości empirycznej (np. wynik doświadczenia fizycznego, obserwacji astronomicznej, rzeczowe fakty zebrane przez archeologa, geologa, czy biologa). Empiria ta nie wyznacza jednak wszystkiego, co jest potrzebne do sformułowania wygodnej, funkcjonującej teorii. Podobnie, jak sama potrzeba przejechania z Warszawy do Krakowa zazwyczaj nie wyznacza koloru butów, jakie założymy, aby w podróż wyruszyć. Jak wynik podróży nie za bardzo zależy od koloru butów podróżnika (chociaż jakiś konkretny kolor te buty zawsze mają), tak wynik empirycznej weryfikacji nie zawsze zależy od pewnych czynności technicznie koniecznych do tego, aby sformułować i zastosować teorię danego zjawiska. To jest ów drugi koniec teorii naukowej, swobodnie dyndający w subiektywizmie, co oznacza, że trzeba wybrać z wielu różnych opcji wedle własnego widzimisię. Tym końcem może być wartość jakiejś stałej w równaniu, może być nim nawet postać samego równania (podstawowe równanie mechaniki kwantowej, równanie Schrödingera, jest po prostu zapostulowane "na czuja" w wygodnej, prostej postaci - i tyle), dokładnie tak samo, jak jest nim kolor ołówka używanego przez teoretyka. Nie ma to żadnego znaczenia, dokąd nie pojawią się dane (intersubiektywne empirycznie) pozwalające rozróżnić pomiędzy tymi stałymi czy tymi równaniami.

Staranne rozróżnianie tych końców jest jednak ważne tylko wtedy, gdy z jakichś powodów musimy albo zwracać szczególną uwagę na jakościowe różnice w wiarygodności twierdzeń dostarczanych przez różne dziedziny ludzkiego poznania, albo gdy po prostu musimy pogodzić się z faktem, że ludzie o skrajnie różnych światopoglądach są w stanie przyjmować identyczne teorie naukowe, nie popadając przy tym w logiczne sprzeczności.

Gdyby przekonanie pozwalające ignorować tę jakościową różnicę wiarygodności twierdzeń o podtekście ontologicznym (jak te mówiące o realnym początku wszechświata czy o realnym początku człowieka) i twierdzeń o charakterze faktograficznym (jak twierdzenie, mówiące, że ewolucję wszechświata w czasie fizycznym można tak opisać, aby na początku tego czasu był Wielki Wybuch, a w dniu dzisiejszym - zgodność z zebranymi danymi empirycznymi) było słuszne w każdym kontekście, to mielibyśmy poważny problem. Bo ontologii nie da się wyprowadzić z intersubiektywnej empirii i wobec tego ontologia "światopoglądu naukowego" jest sensu stricto nieempiryczna intersubiektywnie, a przy tym - arbitralna. Intersubiektywność empiryczna nie wyznacza ontologii, nie wyznacza więc także i światopoglądu. Wyznacza jedynie bardzo, bardzo szeroką klasę światopoglądów spełniających warunek logicznej spójności z intersubiektywnością empiryczną. Innymi słowy, naukowość rozumiana szerzej niż intersubiektywność empiryczna jest bardzo, bardzo pojemną konstrukcją światopoglądową, pojemną na tyle, że mieści się w niej nie tylko dowolna ilość ontologii ateistycznych, ale i dowolna ilość ontologii teistycznych. W ten sposób mielibyśmy na przykład ateistyczną teorię względności, katolicką teorię względności, czy chociażby hinduistyczną teorię względności, które pod względem twierdzeń intersubiektywnie empirycznych byłyby nierozróżnialne od siebie, absolutnie identyczne, ale stanowiły zupełnie różne dziedziny nauki, bo całkowicie różniłyby się ontologią do tych twierdzeń doczepioną.

"Światopogląd naukowy" to - zależnie od kontekstu - albo oksymoron, albo nazwa szerokiej klasy światopoglądów dbających o to, aby zawierały wyłącznie te twierdzenia, które nie pozostają w sprzeczności z twierdzeniami opartymi na intersubiektywnej empirii i które nie są nadmiarowe. Niestety, na skutek błędu, o którym tutaj mówię, określenie "światopogląd naukowy" występuje zazwyczaj jako oksymoron.

To, co napisał Michał (także i w odpowiedzi na twój post), nie pozostaje z tym w żadnej sprzeczności. Zresztą, niech na ten temat wypowie się on sam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16358
Przeczytał: 108 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:18, 08 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
To, co napisał Michał (także i w odpowiedzi na twój post), nie pozostaje z tym w żadnej sprzeczności. Zresztą, niech na ten temat wypowie się on sam.

To się wypowiem: racja.
Wuj mówi z grubsza podobne rzeczy, tylko kładzie nacisk na inny (choć jakoś powiązany) aspekt sprawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:57, 09 Kwi 2013    Temat postu:

1.
Kalikles
Cytat:
Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.


rafal3006:
Cytat:
... a skąd ta pewność absolutna?


Proszę zwrócić uwagę, że słowo "wie" zostało ujęte w cudzysłów. Proszę bardzo uważnie czytać i logicznie analizować treść. W powyższym przypadku uczony "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje ponieważ uprawia naukę w ramach określonego paradygmatu. Dostosowuje fakty do teorii. Jeśli śledzisz tę dyskusję to być może wiesz już, że nie ma nagich faktów. Fakty są uteoretyzowane. Uczony przeprowadzając doświadczenie już ma jakieś nastawienie, pogląd, doświadczenie, oczekiwania wobec wyniku eksperymentu. Paradygmat dyktuje mu, jakie dane wziąć pod uwagę, co jest, a co nie może być potwierdzeniem/zaprzeczeniem prawdziwości teorii. Zdarza się, że pewne dane empiryczne, wyniki, zjawiska itp. przeczą danemu modelowi naukowemu. Jeśli fakty nie wspierają teorii, to tym gorzej dla faktów :wink: A poważniej - jeśli pojawiają się sprzeczności, anomalie, to takie niebezpieczeństwa są neutralizowane albo po prostu przemilczane. Filozofowie nauki doskonale zdają sobie sprawę, że empiryczne świadectwo bardzo ale to naprawdę bardzo rzadko są w stanie obalić daną teorie naukową. Dlatego przy tekstach Dawkinsa uśmiechamy się, kiedy ten sugeruje, że znalezienie skamieliny królika w prekambrze sprawiłoby, że porzuciłby wiarę w ewolucję. Myślę, że już wiecie dlaczego się tutaj uśmiechamy...

rafal3006:
Cytat:
W historii ludzkości padła cała masa paradygmatów, skąd ta twoja pewność że obowiązujące paradygmaty naukowe mają charakter absolutny i są nie do ruszenia?

Powyższe pytanie świadczy, że bardzo nieuważnie przeczytałeś, to co napisałem. Zacytuj mnie, a pod cytatem wskaż, w którym miejscu wyrażam "moją pewność, że obowiązujące paradygmaty naukowe mają charakter absolutny i są nie do ruszenia?" Wydawało mi się, że podałem nawet przykłady XIX wiecznych uczonych, którzy w inny sposób tłumaczyli np. zjawisko mikroewolucji. tłumaczyli w innych sposób, ponieważ posługiwali się innym paradygmatem. XIX wieczna nauka nie miała podbudowy filozofii materialistycznej.

---------------------
2.
Wujzboj:
Cytat:
Tak dla jasności: Kaliklesie, czy twój ostatni wpis jest komentarzem do mojego wpisu, czy do tego, co napisał był Michał


Mój post odnosił się do Michała. Wydaje mi się, że to wyrażenie zaznaczyłem. Mój komentarz odnosił się do jego wypowiedzi. Proszę o cierpliwość. W dyskusji idziemy naprzód małymi kroczkami.

Kalikles:
Cytat:
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.


Michał Dyszyński:
Cytat:
W tym względzie od początku się z Panem zgadzam - tzn. "świta" mi ów pogląd już od jakichś kilkudziesięciu lat mojego życia... :)


Wujzboj:
Cytat:
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych.

To tutaj ostatnio rozmowa stanęła. Ja odpowiedziałem M. Dyszyńskiemu, gdyż Michał nie zgodził się ze zdaniem Kuhna.

Cytat:
Zgoda w przybliżeniu i co do większości sformułowań. Choć nie do końca. W szczególności to nie jest tak, ze "Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa." W rzeczywistości jest tak, że dobry paradygmat nie musi niczego zakładać w kwestii negatywnej. Paradygmat określa REGUŁY zaliczania bytów do teorii, ale NIE OKREŚLA SAMYCH BYTÓW. Czyli np. paradygmat pozwolił Fermiemu zapostulować cząstkę neutrino - bo pasowała do teorii. Dopiero wiele lat później istnienie owej cząstki udało się potwierdzić doświadczalnie.


Czy Wuj zna lub znalazł odpowiedzi na moje pytania?

Pytania Kaliklesa :)
Cytat:
Einstein przyznał, w rozmowie z Lemaitre'em, że nie lubił koncepcji rozszerzającego się wszechświata. A dlaczego? Dlaczego paradygmat "rozszerzającego się wszechświata", który w nauce zadomowił się na dobre w latach trzydziestych był przez Einsteina długo nie akceptowany? Dlaczego w modelu kosmologicznym Newtona znalazło się miejsce dla Boga odgrywającego niebagatelną rolę? Dlaczego Hoyle wymyślał coraz to nowe teorie kosmologiczne bez Wielkiego Wybuchu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:08, 10 Kwi 2013    Temat postu:

Najwidoczniej nie zauważyłeś, Kaliklesie, że chociaż nie odpowiedziałem na twoje pytanie wprost, to wyjaśniłem starannie, dlaczego żadna odpowiedź na nie nie stanowi argumentu za słusznością tezy o niemożliwości oddzielenia nauki od filozofii. Odpowiedź wprost darowałem sobie, bo jest w tym przypadku oczywista: do powodów, z których naukowcy przychylają się do jednych rozwiązań, a odrzucają inne, należą także powody światopoglądowe. Zamiast pisać to, co obaj wiemy, wolałem skoncentrować się na wnioskach. Myślę, że to naturalne podejście. Ale jeśli był to w tym miejscu za duży krok, to przepraszam.

Dlaczego zaś z faktu, że naukowcy - także ci najwybitniejsi - posiłkują się filozofią przy budowaniu lub ocenie teorii naukowych, a nawet potrafią niekiedy formułować swoje myśli tak, jakby teorie te miały w swoim centrum konkretną ontologię, nie wynika w żadnym stopniu teza, że nauki nie da się oddzielić od filozofii?

Otóż teorie naukowe mają dwa różne końce, Jeden koniec jest sztywno przytwierdzony do intersubiektywnej rzeczywistości empirycznej (np. wynik doświadczenia fizycznego, obserwacji astronomicznej, rzeczowe fakty zebrane przez archeologa, geologa, czy biologa). Empiria ta nie wyznacza jednak wszystkiego, co jest potrzebne do sformułowania wygodnej, funkcjonującej teorii. Podobnie, jak sama potrzeba przejechania z Warszawy do Krakowa zazwyczaj nie wyznacza koloru butów, jakie założymy, aby w podróż wyruszyć. Jak wynik podróży nie za bardzo zależy od koloru butów podróżnika (chociaż jakiś konkretny kolor te buty zawsze mają), tak wynik empirycznej weryfikacji nie zawsze zależy od pewnych czynności technicznie koniecznych do tego, aby sformułować i zastosować teorię danego zjawiska. To jest ów drugi koniec teorii naukowej, swobodnie dyndający w subiektywizmie, co oznacza, że trzeba wybrać z wielu różnych opcji wedle własnego widzimisię.

Tym końcem może być wartość jakiejś stałej w równaniu - na przykład, wartość stałej kosmologicznej. Jak wiemy, za pomocą stałej kosmologicznej Einstein tak "wyregulował" swoje słynne równanie pola grawitacyjnego, żeby wszechświat mógł być statyczny. Wtedy nie było jeszcze wiadome, że wszechświat wykazuje oznaki rozszerzenia się. Nie było nawet wiadome, że tego rodzaju obserwacje da się przeprowadzić. Sprawa była więc czysto uznaniowa, a że stabilny wszechświat lepiej pasował Einsteinowi do jego wiary w to, jak urządzony jest świat, to wprowadził do równania formalnie dozwoloną korektę. Uznaniową. Dzisiaj jednak ta korekta tak bardzo uznaniowa już nie jest.

Niewykluczone, że gdyby Einstein nie miał nic przeciwko kurczącemu się wszechświatowi i gdyby wobec tego zostawił swoje równanie w prostszej postaci, bez członu zawierającego stałą kosmologiczną, oraz gdyby umarł zanim Hubble ogłosił swoje wyniki sugerujące ucieczkę galaktyk, to ktoś wpadłby na jakościowo inny pomysł poprawienia równań ogólnej teorii względności tak, aby uzyskać rozszerzający się wszechświat. I być może jakaś część dzisiejszej fizyki borykałaby się teraz z nieco innymi problemami. Innymi chociażby dlatego, że wprowadzone elementy miałyby się inaczej do mechaniki kwantowej i/lub do teorii cząstek elementarnych, niż człon ze stałą kosmologiczną. Niewykluczone więc, że światopogląd Einsteina miał istotny wpływ na stan naszej dzisiejszej wiedzy. Ale... Właśnie, ale:

Ale podobnie istotny wpływ na stan naszej dzisiejszej wiedzy, jaki miały filozoficzne poglądy Einsteina, miały jednak także jego geniusz, jego cechy charakteru, być może nawet jego gra na skrzypcach czy jego stosunek do kobiet. Bo to wszystko w mniejszym czy większym stopniu wpływało na jego sposób myślenia i na kształt jego koncepcji, te zaś okazały się mieć istotne konsekwencje dla współczesnej nauki. Nie posunąłbyś się jednak do stwierdzenia, że nie da się oddzielić fizyki od upodobań muzycznych, prawda? Związki, jakie tu występują, są z zupełnie innej bajki. Dotyczą zależności pomiędzy kreatywnością a cechami charakteru i sposobem życia. Dotyczą też efektywności danego paradygmatu; wspominał o tym niedawno Michał wyjaśniając, czemu wprowadzanie pojęcia Boga do dzisiejszej nauki byłoby niepraktyczne. Nie mówią one jednak nic o niemożności wydzielenia z ludzkiego poznania twierdzeń wolnych od filozoficznych konotacji. Czyli o niemożliwości wydzielenia z wiedzy twierdzeń sensu stricto naukowych.

Twierdzenia sensu stricte naukowe są tymi twierdzeniami, których wartość logiczna nie zależy od przyjętych założeń ontologicznych. Na przykład:
  1. Twierdzenie nieobciążone światopoglądowo: Obserwowane zjawisko ucieczki galaktyk da się opisać w ramach ogólnej teorii względności, jeśli w równaniach pola przyjmie się pewną dodatnią wartość stałej kosmologicznej.
Poprawność tego twierdzenia zależy jedynie od zbioru obserwacji oraz od matematyki wpisanej w ogólną teorię względności Einsteina. Tego rodzaju jest ogromna większość twierdzeń znajdujących się w poważnych pracach naukowych, pisanych przez naukowców dla naukowców. Ale już jakiekolwiek twierdzenie implikujące, że stała kosmologiczna uzyskana na bazie ogólnej teorii względności i obserwacji astronomicznych pozwala nam powiedzieć coś o wydarzeniach, które rzeczywiście miały czy będą miały miejsce, jest oparte na filozoficznej interpretacji - na przykład - czasu i materii. Tego typu jest chociażby często słyszane twierdzenie, brzmiące mniej więcej tak (tyle, że gdy jest ono wypowiadane, brak w nim ostrzeżenia o obciążeniu światopoglądowym):
  1. Twierdzenie obciążone światopoglądowo: Ze znanych praw fizyki i z obserwacji astronomicznych wynika, że świat powstał wiele wcześniej, niż człowiek, i że będzie trwał wiele dłużej, niż ludzie, o ile wcześniej nie wydarzy się katastrofa w rodzaju zderzenia z innym wszechświatem lub przejścia naszego wszechświata w stan prawdziwej próżni.
Jako obciążone światopoglądowo, twierdzenie oznaczone przez (a) nie jest sensu stricto naukowe, lecz zależne od przekonań niemożliwych do uzasadnienia na intersubiektywnie empirycznym gruncie oraz możliwych do odrzucenia bez konieczności odrzucania żadnego z twierdzeń takich, jak to pierwsze, oznaczone przez (1), czyli twierdzeń sensu stricto naukowych. Żaden naukowiec akceptujący wyniki dotychczasowych obserwacji astronomicznych nie może negować twierdzenia (1), nie popadając jednocześnie w sprzeczność. Naukowiec taki może jednak zanegować twierdzenie (a) i w żadną sprzeczność przez to nie popaść.

Postać taką, jak twierdzenie (a), przyjmują jednak niemal wszystkie twierdzenia w publikacjach pisanych przez naukowców dla szerokiej publiczności. Jednym - choć nie jedynym - powodem takiego stanu rzeczy jest po prostu to, że w ten sposób twierdzenia te stają się dla tej publiczności naprawdę ciekawe, niekiedy wręcz fascynujące. Bez tego byłyby one suche, nudne, o znaczeniu trudnym do docenienia przez opinię publiczną. A naukowcom zależy na popularyzacji nauki. Motywuje ich do tego wiele rzeczy i jest to zazwyczaj godne pochwały oraz ma bardzo pozytywne skutki. Choć i ujemnych skutków ubocznych takiej uproszczonej działalności edukacyjnej nie brak.

Powtórzę więc na wszelki wypadek raz jeszcze: nauka ma dwa końce, jeden sztywno zamocowany w intersubiektywnej empirii, a drugi swobodnie dyndający w przestrzeni rozpinanej przez przebogaty zbiór wszelakich ontologii, także i tych nie do końca spójnych logicznie albo wręcz niepoprawnych już na poziomie językowym. Tym wolnym końcem może być parametr równania, jak stała kosmologiczna. Może być nim nawet postać samego równania. Pewno wiesz, że podstawowe równanie mechaniki kwantowej, równanie Schrödingera, jest po prostu zapostulowane "na czuja" w wygodnej, prostej postaci - i tyle. To są wolne końce, mające tak samo nieistotne implikacje empirycznie (w intersubiektywnym sensie), jak nieistotne implikacje ma kolor ołówka używanego przez teoretyka. Nie mają one żadnego znaczenia, dokąd nie pojawią się dane (intersubiektywne empirycznie) pozwalające rozróżnić pomiędzy tymi stałymi czy tymi równaniami.

Zauważ proszę: podkreślam fakt, że koncepcje, o których wspomniałeś (jak i wszelkie inne przykłady, które w tym kontekście można podać, a których jest mnóstwo), były właśnie koncepcjami typu owego "swobodnie dyndającego końca". Ich treść była dla istoty problemu naukowego tak samo ważna, jak dla przebiegu twojej podróży z Warszawy do Krakowa ważny jest kolor butów maszynisty pociągu. Maszynista musi mieć buty jakiegoś koloru, równania fizyki muszą mieć jakąś konkretną postać, zjawiska przyrodnicze są zaś elementem, bez którego światopogląd krytycznie myślącego człowieka byłby niepełny. Wiesz zresztą przecież, że Newton bardziej cenił swoje dokonania na polu teologii, niż na polu nauk przyrodniczych. To ani nie dziwi, ani w żadnym stopniu nie zaprzecza temu, co powiedziałem. Zgadza się?

Maszynista pociągu ma prawo starannie dobierać kolor butów do koloru ścian dworca stacji docelowej. Nie oznacza to, że nie da się rozdzielić koloru butów od trasy pociągu. A ewentualne nieporozumienie w tym względzie bierze się stąd, że maszynista jakieś buty nosić musi, buty zaś jakiś kolor zawsze posiadają. Nieostrożny myśliciel może stąd - i z zachowania maszynisty - wywnioskować, że trasa pociągu i kolor butów są ze sobą nierozłączne. To błąd. Takim samym błędem jest wnioskowanie o nierozłączności nauki i filozofii na podstawie faktu, że pewne elementy teorii naukowych są zależne od światopoglądu ich twórców. To są elementy, których forma pełni rolę kosmetyczną, jak kolor butów maszynisty, a ich obecność jest spowodowana powodami technicznymi, jak sam fakt posiadania butów przez maszynistę.

Przepraszam za wielokrotne powtórzenia. Ale mam nadzieję, że tym razem moje stanowisko nie umknie twojej uwadze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11994
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:23, 10 Kwi 2013    Temat postu:

Przeczytałem tekst Wuja i ...nic. Przemknęła mi tylko myśl że Einstein był ograniczony umysłowo, gdyż miał lekki niewieści mózg. Podejrzewam że prawa (męska) półkula mózgu Einsteina była mniej aktywna, co objawiało się leworęcznością i przymykaniem lewego oka. Czytałem też o guzach nowotworowych mogących mieć związek z ułomną prawą pólkulą.
Tak widzę tego geniusza niewieściego Einsteina.
Zresztą wszyscy naukowcy i technicy, badacze, analizujący, metodolodzy, logicy mają skłonności porządkujące właściwe niewiastom.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:09, 11 Kwi 2013    Temat postu:

Wujzboj:
Cytat:
Odpowiedź wprost darowałem sobie, bo jest w tym przypadku oczywista: do powodów, z których naukowcy przychylają się do jednych rozwiązań, a odrzucają inne, należą także powody światopoglądowe. Zamiast pisać to, co obaj wiemy, wolałem skoncentrować się na wnioskach. Myślę, że to naturalne podejście. Ale jeśli był to w tym miejscu za duży krok, to przepraszam.


Powyższy komentarz jawnie kłóci się z poniższym zbójeckim komentarzem Wujazboja:
Cytat:
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych.


Skąd mam wiedzieć, co obaj wiemy? Przecież poprzednio Wuj twierdził coś innego, a teraz wygląda na to, że zmienił zdanie.

Zatem podsumujmy; teraz cała nasza trójka (Ja, Wuj i Michał) zgadzamy się, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym. Zgadza się? Czy to, co napisałem na temat paradygmatu i falsyfikacji w nauce też jest jasne i się z tym wszyscy zgadzamy?

Na razie zapomnijmy o tezie - nauka wchodzi w konflikt z religią.

------
Wuj:
Cytat:
Dlaczego zaś z faktu, że naukowcy - także ci najwybitniejsi - posiłkują się filozofią przy budowaniu lub ocenie teorii naukowych, a nawet potrafią niekiedy formułować swoje myśli tak, jakby teorie te miały w swoim centrum konkretną ontologię, nie wynika w żadnym stopniu teza, że nauki nie da się oddzielić od filozofii?


Wspomniałem o Hoylu I Einsteinie, żeby uzasadnić stanowisko, "że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata." Każdy kto uważnie przeczyta naszą dyskusję przekona się sam, że Wuj na poprzedniej stronie nie zgodził się ze mną w tej kwestii. Ja tutaj z historii nauki celowo wybrałem przykłady uczonych fizyków (w końcu Michał i Wuj też są fizykami).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11994
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:01, 11 Kwi 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:
Wspomniałem o Hoylu I Einsteinie, żeby uzasadnić stanowisko, "że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata."


Pogląd jest to stan świadomości osoby po oglądzie. A oglądamy rzeczywistość, czyli widzimy rzeczy w Świecie.
Nauka nie jest rzeczą którą oglądamy. Przytaczam słownikowe definicje tego czym jest nauka, które wskazują iż jest to pouczanie lub przyswajanie umowne i/lub pisemne, z naciskiem na dyscyplinowanie uczących się jakoby nauka ta była pewna ("swojej wiarygodności").

nauka:
1. ogół wiedzy ludzkiej, dyscyplina badawcza odnosząca się do pewnej dziedziny rzeczywistości
2. zespół poglądów wchodzących w skład określonej dyscypliny badawczej
3. uczenie się lub uczenie kogoś
4. pouczenie, wskazówka
5. kazanie kościelne

Pewne jest że nauka to rzeczownik abstrakcyjny, że jej w rzeczywistości nikt nie ma, że to tylko gadane i pisane, coś czego podobno należy się uczyć a nie da się nauki bezpośrednio pooglądać w rzeczywistości.
W rzeczywistości porusza się tylko osoba ją oglądająca za pomocą zmysłów i umysłu, które tą rzeczywistość odwzorowują z oryginalnością tejże osoby.

Jeśli Einstein był oryginalnym wariatem, to jego nauka jest oryginalnie wariacka.
Każdy zdrowo myślący człowiek ma przyrodzone zdolności do poglądów (filozoficznych) na temat przyrody i natury świata, ale nie ma ich na temat nauki.

Naukę przyswajamy nie tyle jako wiarygodną (nam oryginalnie) ile kultywujemy ją jak religię dla mas.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 21:21, 11 Kwi 2013, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22506
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 11 Kwi 2013    Temat postu:

Nie, wuj zdania nie zmienił; po prostu najwidoczniej nie zrozumieliśmy się co do kontekstu. Wymiana zdań była następująca:

Kalikles napisał:
już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
wuj napisał:
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych. Ontologii się na tym nie zbuduje. Ontologię można co najwyżej do tego dostroić.

Mówiliśmy o tym, czy nauka i religia są w konflikcie, czy nie (względnie, czy naukę można oddzielić od filozofii). Podane przez ciebie przykłady miały świadczyć o tym, że oddzielenie nauki od filozofii jest niemożliwe (a w dalszej perspektywie, że dzisiejsza nauka jest w konflikcie z religią): po zapoznaniu się z tymi przykładami powinno nam świtać, że naukowcy wybierają jako właściwe te teorie naukowe, które lepiej im podchodzą filozoficznie. Zgadza się?

Istota sprawy dotyczy więc tego, co zaznaczyłem na niebiesko: wybierania jako właściwe. Odpowiadając, zwróciłem uwagę (pewno zbyt skrótowo i niedostatecznie jasno) na to, co potem w moim wczorajszym poście nazwałem to z grubsza "elementem niezbędnym technicznie, ale tak dowolnym w kształcie, że w zasadzie każda ontologia może ten kształt przerobić na sobie właściwy". Tu zaś określiłem to mianem czystego pragmatyzmu. Określiłem to jako czysty pragmatyzm, bo ostatecznie najważniejsze przy tym wyborze jest tak czy owak to, żeby w praktyce było i wygodnie i - o ile to możliwe - interesująco. Filozoficznie obciążone elementy, które w ewidentny sposób nadmiernie komplikują opis, raczej się nie przyjmą, chociaż pewien wzrost komplikacji będzie mile widziany, jeśli ich obecność uchyli drzwi fantazji (byle tylko nie za szeroko).

Dobrym przykładem jest tutaj ta dodatkowa komplikacja biorąca się z niezerowej stałej kosmologicznej w równaniu pola grawitacyjnego. Niezerowa stała kosmologiczna wprowadza do równania dodatkowy człon, czyniąc je bardziej złożonym. To wzbogaca przestrzeń rozwiązań, ale przy tym widać gołym okiem, że rozwiązania uzyskane przy założeniu "naturalnej", zerowej stałej kosmologicznej są przypadkiem szczególnym tych wszystkich rozwiązań. Frajda jest, lecz jak ktoś nie chce się w to bawić, to bawić się w to wcale nie ma obowiązku.

Chodzi więc o ten "swobodny koniec" teorii naukowej, który ze względów technicznych jakiś być musi. Jak buty maszynisty muszą mieć jakiś kolor, tak równanie pola można zawsze widzieć jako zawierające całą masę różnych dodatkowych członów poprzemnażanych przez różne stałe - tyle, że choć ogromna większość z tych stałych jest równa dokładnie zeru (żeby nie komplikować równania na oślep), to jednak stała kosmologiczna niekoniecznie musi być zerem, bo (i tutaj twórca równania podaje arbitralny argument "ze światopoglądowego czuja"). Ten zbiór stałych jest jak kolor butów maszynisty. Wybiera się go pragmatycznie, przy czym konkretne względy, jakimi się ludzie tu kierują, nie są szczególnie istotne, przynajmniej w kontekście naszej dyskusji. Nie są szczególnie istotne, bo tak czy owak ontologii się na tym nie zbuduje. Uzyskana konstrukcja nie jest pochodną danych intersubiektywnie empirycznych, lecz pochodną mieszanki tych danych oraz ontologii już istniejącej. Tę istniejącą ontologię można teraz co najwyżej dostroić, aby cała mieszanka funkcjonowała sprawnie także w sferze światopoglądowej, a nie tylko w sferze intersubiektywnej empirii.

Ontologia nie jest tu ani budowana, ani weryfikowana, lecz jedynie dodawana, i to z arbitralnie wybranej szuflady. Ewentualny konflikt nauki z religią, uzyskany przez tę domieszkę, jest więc w efekcie pozorny, bo domieszkę tę można bez żadnej zmiany wniosków możliwych do zweryfikowania w intersubiektywnie empiryczny sposób albo zmienić na inną, albo - co łatwiejsze technicznie - przeinterpretować w ramach innej ontologii, konflikt ten usuwając.

Być może powinienem był od razu tak to napisać. Ale gdyby każdy od razu odgadywał, z czego się weźmie nieporozumienie, to każda dyskusja sprowadzałaby się do jednego postu, którego nawet nie trzeba by było publikować, bo autor poznałby pełny jej wynik już w trakcie jego pisania :). Rzeczywistość jest taka, że nieporozumienia powstają co krok. Szczęście, gdy ich przyczyna wychodzi na jaw i gdy są dzięki temu systematycznie usuwane.

Tak czy owak, w tym momencie chyba już rozumiemy się, prawda? Aby zaś teza, z którą się zgadzamy, była jednoznaczna w kontekście tematu dyskusji, proponuję ją sformułować w następujący sposób (przepisuję twoje słowa z moją poprawką, zaznaczoną kursywą):
    Chociaż niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata, to wpływ ten jest ograniczony do tego, co można przeinterpretować na modłę zupełnie innej filozofii, nie zmieniając publicznie weryfikowalnych aspektów samej teorii naukowej. Uczeni często o tym wpływie piszą czarno na białym, rzadko jednak wspominając o tym istotnym ograniczeniu.
Może być?

Kalikles napisał:
Czy to, co napisałem na temat paradygmatu i falsyfikacji w nauce też jest jasne i się z tym wszyscy zgadzamy?

Co konkretnie? Czy chodzi o to:

Kalikles napisał:
W XIX wiecznym ujęciu przyrody uczony mógł się odwoływać do Boga (t i były to teorie naukowe. Tak jak napisał Michał, dziś w nauce miejsca dla Boga nie ma. A dlaczego? Ponieważ dzisiaj uczeni posługują się innym paradygmatem, obowiązuje naturalizm metodologiczny. Michale sam podałeś uzasadnienie dla stwierdzenia Kuhna, że paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Można podać inne przykłady. Kiedyś ewolucjoniści mówili o siłach witalnych, kierowanej historii, celu, dążeniu organicznym itp. Obowiązujący dzisiaj paradygmat w teoriach ewolucji wyklucza powyższe zjawiska. Paradygmat określa reguły rozwiązywania zadań przed którymi staje uczony. Przypomnijmy jeszcze raz paradoks dopasowywania krzywej; z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Siłą rzeczy paradygmat określa z jakich bytów składa się świat, oraz z jakich się nie składa. Zjawisko mikroewolucji można tłumaczyć za pomocą; neodarwinistycznej teorii ewolucji, teorii Inteligentnego Projektu, kreacjonizmu młodej Ziemi, działanie sił witalnych itp. Ale że obowiązuje jeden paradygmat, to uczeni wykluczają działanie inteligencji, sił witalnych czy boskich interwencji w świat przyrody. Nawet jeśli uczony napotka na jakąś anomalie (wskazującą na działanie bytów, zjawisk, których paradygmat nie przewiduje), to nie wolno mu korzystać z wyżej wymienionych strategii wyjaśnień. Uczony, z góry "wie" jaki jest świat i jak on funkcjonuje.

Jeślo o to chodzi, to nie do końca się zgadzamy. Ale zanim to przedyskutujemy, musimy uzgodnić stanowisko w kwestii możliwości rozdziału twierdzeń na sensu stricto naukowe i pozostałe. To z niego można wyprowadzić krytykę (lub obronę) stanowiska w kwestii paradygmatu, a nie - odwrotnie. Ocena, czym jest faktycznie paradygmat naukowy w jego czystej postaci, zależy od tego, czy można twierdzenia tak podzielić, czy też jest to tylko mrzonka.

I nie ma tu wiele do rzeczy, co pisze się o tym w literaturze. Bowiem paradygmat jest nie prawem pisanym, lecz zwyczajowym. Prawo to nie jest ustalane przez filozofów nauki, lecz jedynie przez nich badane z takiej czy innej perspektywy. Znane powszechnie (lub i mniej powszechnie) opracowania dotyczące paradygmatu nauk przyrodniczych niekoniecznie muszą jednocześnie kompatybilnej z tematem naszej dyskusji i pozostawać merytorycznie bez zarzutu. Zamiast je rozważać linijka po linijce, lepiej przyjrzeć się nauce i naukowcom. Z przykładów omawianych w literaturze warto przy tym, rzecz jasna, korzystać; ich sens należy jednak przeanalizować samodzielnie. Przynajmniej na potrzeby tej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11994
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:34, 12 Kwi 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Bowiem paradygmat jest nie prawem pisanym, lecz zwyczajowym. Prawo to nie jest ustalane przez filozofów nauki, lecz jedynie przez nich badane z takiej czy innej perspektywy.


Prawo zwyczajowe powstaje przez ogłoszenie zwyczaju za prawo państwowe. Organy państwa muszą go ogłosić i zapewne wcześniej odbywają się debaty w tej sprawie i głosowania, czy zwyczaj ma przejść jako norma prawna.

Rzekome prawo zwyczajowe w dobie globalizacji, w świecie skomercjalizowanym i zdominowanym przez USA, który to kraj zatrudnia największą liczbę naukowców, łoży wielkie kwoty pieniężne na naukę i badania, jest właściwie ustalane przez USA. To tam naukowcy głosują za przyjęciem jakiegoś paradygmatu, pod kierunkiem strategów politycznych i gospodarczych. To tam się kreuje zdobywców Nagród Nobla.

A paradygmat USA wygląda tak, że mają zobowiązania wyprodukowania rzeczywistych wartości rzędu 20 bilionów dolarów, na pokrycie skredytowanych hipotez ekonomiczno-naukowych i rzekomych zysków z technologicznego postępu.
Nonsensologia amerykańska to m.in. zamiar wybicia i złożenia w skarbcu platynowej monety o nominale biliona dolarów by móc jeszcze trochę pociągnąć hipotetyczny rozwój paradygmatu naukowo-technicznego.
Nagrody Nobla przyznaje się w tym nonsensownym świecie za "odkrycia" hipotetycznych wirusów, hipotetycznych cząstek, za otwarcie hipotetycznego pola do wysnuwania dalszych hipotez.
Albert Einstein czy inny hipotetyczny uczony otworzył świat próżni. Już mamy z 10 obadanych rodzajów próżni. To otwiera pole do obadania 100 próżni, 1000 próżni...

Z tzw. Nonsensologii:
Paradygmat – zbiór teorii i zasad, któremu powszechnie hołduje większość naukowców, mimo że wiedzą oni doskonale, że teorie te nie mają większego sensu i wkrótce (to znaczy zaraz po tym jak wymrą) teorie te okażą się całkowicie niesłuszne.

Powiedzmy że od 100 lat, zachodnia cywilizacja naukowo-technicznego rozwoju nie przynosi rzeczywistych korzyści gospodarczych tylko straty i ciąży na niej fatum wojen światowych o jakich mówił Einstein.


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Pią 1:35, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:43, 12 Kwi 2013    Temat postu:

Wuj:
Cytat:
Podane przez ciebie przykłady miały świadczyć o tym, że oddzielenie nauki od filozofii jest niemożliwe (a w dalszej perspektywie, że dzisiejsza nauka jest w konflikcie z religią): po zapoznaniu się z tymi przykładami powinno nam świtać, że naukowcy wybierają jako właściwe te teorie naukowe, które lepiej im podchodzą filozoficznie. Zgadza się?


Podane przykłady miały świadczyć, "że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata" (!). Einstein w końcu musiał się pogodzić z rozszerzającym się wszechświatem. Niebagatelny wpływ na wybór teorii, to jednak nie to samo co (w domyśle) dowolny wybór. Uczeni nie mogą ot tak sobie decydować, że taki, a taki model jest najbliższy prawdzie.

Ten wątek ma sporo wspólnego z naszą dyskusją; http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-nauka-moze-dostrzec-boga,6590.html#190285
Nasz spór wynik stąd, że Wujzboj pojmuje naukę nieco odmiennie niż zajmujący się tym filozofowie nauki. Jeśli dobrze rozumiem Twoje stanowisko, to nauka składa się z części empirycznej ("nauka ma dwa końce, jeden sztywno zamocowany w intersubiektywnej empirii") oraz "ze swobodnie dyndającego drugiego końca":
Wuj; źródło; http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-nauka-moze-dostrzec-boga,6590.html#190285
Cytat:
drugi składnik, który jest czymś w rodzaju kleju łączącego naukę empiryczną ze światopoglądem (filozofią, religią). Bez tego kleju nie da się używać nauki, bo wszystko, co robimy, robimy w kontekście jakiegoś światopoglądu (nawet, jeśli to światopogląd naiwny, głupi, wewnętrznie sprzeczny, lub odruchowy i niezauważany przez jego posiadacza). Każdy rozsądny światopogląd ma w tym celu swój własny klej, który działa tak samo dobrze, jak kleje w innych rozsądnych światopoglądach. To, czy światopogląd ten jest ateistyczny, czy teistyczny, nie ma tutaj żadnego znaczenia.


Najpierw napiszę z czym się zgadzamy. Proszę zauważyć, że powyższa wypowiedź Wuja w dużej mierze przypomina to, co Ja wcześniej napisałem;
Kalikles:
Cytat:
Filozofia w teoriach naukowych pełni rolę zaprawy, cementu, który spaja empiryczne fakty.
Wedle neopozytywistów nauka miała być value-free - wolna od filozofii, wartościowań, ocen. Jednak takiego stanowiska nie sposób utrzymać.


Spora część filozofów nauki zauważyła to, na co wskazuje Wujzboj, czyli, że "bez tego kleju (u mnie jest to zaprawa) nie da się uprawiać nauki. Jednak nie mogę zgodzić się z tym, że każdy klej działa tak samo dobrze. Nawet Michał to zauważył. Nauka przyjmuje założenie, że żadne nadnaturalne byty nie ingerują w świat przyrody - zakładają naturalizm metodologiczny. Założenia natury metafizycznej (filozoficznej) wykluczają także witalizm, celowość ewolucji, twierdzenia, że na pewnym jej etapie pomagała (przy powstawaniu gatunków) jakaś inteligencja itp.
Teizm zaś jest poglądem mówiącym, że osobowy Bóg ingeruje w świat przyrody, a jeśli jest to Bóg chrześcijański, to ów Bóg pochyla się również nad stworzeniem, jest miłosierny. Na sfini Jan Lewandowski zamieścił kilka wartościowych komentarzy na ten temat - m.in. że w Biblii jest mowa o tym, że możemy wywnioskować istnienie Boga obserwując stworzenie, jego dzieło. Nawet katechizm o tym także wspomina.
Katolicyzm mówi także o demonach, szatanie, który walczy o dusze ludzkie. Opętania zaś są nie do przyjęcia przez naukę (z powodu filozoficznego, metafizycznego założenia, które jest integralna częścią nauki). Nauka na podbudowie filozofii materialistycznej wchodzi tym samym w konflikt z religią (zauważyli to także tacy antydarwinisci jak Philip Johnson).
Jeśli chodzi o tę część nauki, która ma oparcie w empirii. Proszę zauważyć, że darwiniści mówią, że pojawienie się człowieka jest czystym przypadkiem. Mutacje są przypadkowe (nie jest to założenie, ale empiryczny fakt). W historii życia mam wielkie wymierania, bez nich człowiek pewnie by się nie pojawił. Wymierania gatunków i miłosierny Bóg pochylający się nad swym stworzeniem? Bóg, który wybrał przypadek zmieniający reguły ewolucyjnej gry, losowe mutacje, dobór naturalny (który jest tutaj określany metaforycznie przez darwinistów, jako kat!). Wujuzboju to nie przypadek, że biolodzy ewolucyjni w 95% nie wierzą w Boga.
O.K. napisał odpowiedź Błażejowi: http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/czy-nauka-moze-dostrzec-boga,6590.html#190285
Cytat:
Należy pamiętać że nauka empiryczna, to gromadzenie doświadczeń, i ich interpretacja. Dokonana w duchu filozofii, teistycznej, ateistycznej lub jakiejś innej. Można co najwyżej zaobserwować jakieś zjawiska które mogłyby dawać wskazówkę o istnieniu Boga (np. cuda). Ale ich interpretacja to już zależy od przyjętego światopoglądu, który jest oczywiście subiektywny.

Wnioski, jakie wypływają z nauki nie są subiektywne, w przeciwnym razie nie mielibyśmy tylu ateistów wśród naukowców, a szczególnie wśród biologów ewolucyjnych. Nauka wspierałby teizm, ateizm, buddyzm w równym stopniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pią 22:39, 12 Kwi 2013    Temat postu:

Odniosę się do paru aspektów:

Kalikles napisał:
Opętania zaś są nie do przyjęcia przez naukę (z powodu filozoficznego, metafizycznego założenia, które jest integralna częścią nauki). Nauka na podbudowie filozofii materialistycznej wchodzi tym samym w konflikt z religią (zauważyli to także tacy antydarwinisci jak Philip Johnson).


To raczej podbudowa tu nie pasuje. Można ją zmienić, na taką zakładającą że takie opętania są możliwe (czyli dopuszczającą istnienie świata duchowego). Co prawda naukowe badanie duchów wywołuje teraz głównie salwy śmiechu, a ci co się tym zajmują są uznawani zwykle za pomyleńców i ekscentryków, ale cóż, gdyby podejść do tego bez uprzedzeń, można by zgromadzić pewne dane na ten temat, potwierdzające lub zaprzeczające nadnaturalnej hipotezie (albo inaczej, zgodne z nią, lub ją wykluczające, pod warunkiem że hipoteza jest falsyfikowalna, oczywiście).

Warto zwrócić uwagę że w katalogu ICD istnieje taka pozycja jak "zaburzenia transu i opętania": [link widoczny dla zalogowanych]

Kalikles napisał:

Jeśli chodzi o tę część nauki, która ma oparcie w empirii. Proszę zauważyć, że darwiniści mówią, że pojawienie się człowieka jest czystym przypadkiem. Mutacje są przypadkowe (nie jest to założenie, ale empiryczny fakt).


Jesteś tego pewien? Potrafisz powiedzieć że coś było kwestią czystego przypadku, losowości, a nie np. Przeznaczenia, czy Woli Bożej?

Kalikles napisał:
W historii życia mam wielkie wymierania, bez nich człowiek pewnie by się nie pojawił. Wymierania gatunków i miłosierny Bóg pochylający się nad swym stworzeniem? Bóg, który wybrał przypadek zmieniający reguły ewolucyjnej gry, losowe mutacje, dobór naturalny (który jest tutaj określany metaforycznie przez darwinistów, jako kat!). Wujuzboju to nie przypadek, że biolodzy ewolucyjni w 95% nie wierzą w Boga.


Patrz wyżej, czy te losowe mutacje były naprawdę losowe, a nie zaplanowane z góry. I czy dobór naturalny, z którego taki Rysiek Dawkins robi sobie teraz bożka, nie można po prostu utożsamiać z Wolą Opatrzności? Przeżyło to co miało przeżyć, nie dlatego ze lepiej przystosowane, tylko że taka była Wola Nieba, z nią się zawsze zgadzać trzeba.

A co do miłosiernego Boga, mordującego całe gatunki, i jaki z Niego krwawy potwór, wyniszczający biedne żyjątka w losowym procesie ewolucji -czy globalny potop opisany w Biblii byłby wg Ciebie mniejszym złem niż cały proces ewolucji i lepiej świadczyłby o miłosierdziu Boga? To że stworzonka giną w procesie ewolucji nie daje spokoju ewolucjonistom, nie pozwala im wierzyć w miłosiernego Boga, a opisany w Biblii potop nie przeszkadza wierzącym chrześcijanom?

Bóg wyznaczył ze wszystkie żyjątka kiedyś prędzej czy później umrą. Jest Panem życia i śmierci, i to On może decydować kiedy i w jakich okolicznościach dane stworzenie wyda ostatnie tchnienie.

Kalikles napisał:

Wnioski, jakie wypływają z nauki nie są subiektywne, w przeciwnym razie nie mielibyśmy tylu ateistów wśród naukowców, a szczególnie wśród biologów ewolucyjnych. Nauka wspierałby teizm, ateizm, buddyzm w równym stopniu.


Wnioski, to już opinie i światopogląd poszczególnych ludzi. Jak pokazałem, mogą być teistyczne lub ateistyczne, zależy kto w co wierzy.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 23:31, 12 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:46, 12 Kwi 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Jest Panem życia i śmierci, i to On może decydować kiedy i w jakich okolicznościach dane stworzenie wyda ostatnie tchnienie.
I oczywiste jest przy tem, że dał zyjątkom „wolną wolę”!
__________________________________
„Przyjdzie kometa, machnie ogonem i wszystko diabli wezmą.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 18:28, 13 Kwi 2013    Temat postu:

Hello napisał:
O.K. napisał:
Jest Panem życia i śmierci, i to On może decydować kiedy i w jakich okolicznościach dane stworzenie wyda ostatnie tchnienie.
I oczywiste jest przy tem, że dał zyjątkom „wolną wolę”!
__________________________________
„Przyjdzie kometa, machnie ogonem i wszystko diabli wezmą.”


Jedno nie wyklucza drugiego, żyjątka mają wolną wolę i mogą robić co chcą, w zakresie swoich własnych możliwości, jakie dał im Bóg (który wyznacza im ograniczone ramy czasu życia na tym świecie). Nie widzę tu sprzeczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11994
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:55, 13 Kwi 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Hello napisał:
O.K. napisał:
Jest Panem życia i śmierci, i to On może decydować kiedy i w jakich okolicznościach dane stworzenie wyda ostatnie tchnienie.
I oczywiste jest przy tem, że dał zyjątkom „wolną wolę”!


Jedno nie wyklucza drugiego, żyjątka mają wolną wolę i mogą robić co chcą, w zakresie swoich własnych możliwości, jakie dał im Bóg (który wyznacza im ograniczone ramy czasu życia na tym świecie). Nie widzę tu sprzeczności.


Jest sprzeczność!
Na przeciwko Boga istnieje jakiekolwiek żyjątko lub cały Świat żyjątek.
0=1

Ta sprzeczność polega m.in. na tym że:
- żyjątka mają poczucie czasu a Bóg nie (czas go nie dotyczy)
- żyjątka mogą się zmieniać w dowolny sposób a Bóg nie (jest niezmiennie ten sam)

Sprzeczność zachodzi pomiędzy innościami. Żyjątka są pod każdym względem inne od Boga co właśnie określa prawo KROWOFIZYMATYKI: 0=1

Gdy się rozpatruje sprzeczność, musi się znaleść różnicę czynnościową.
- żyjątka jedzą a Bóg nie
- żyjątka wydalają "g" a Bóg nie
- żyjątka się starzeją i umierają a Bóg nie
- żyjątka się zawsze coś mylą a Bog jest doskonały

Ktoś mnie kiedyś zapytał:
Jakie jest przeciwieństwo "krzesła" ?
Ktoś odpowiedział, że może drabina... Oj nie.

Przeciwieństwem JEDNEGO krzesła jest BRAK krzesła czyli NIC, zero, 0.
I właśnie takie przeciwieństwo przedstawia prawo KROWOFIZYMATYKI:
0=1


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Sob 19:02, 13 Kwi 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kori
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 08 Lip 2009
Posty: 525
Przeczytał: 16 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:39, 13 Kwi 2013    Temat postu:

Myślałem, że przeciwieństwem krzesła jest Bóg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1869
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:57, 13 Kwi 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
… żyjątka mają wolną wolę i mogą robić co chcą, w zakresie swoich własnych możliwości, jakie dał im Bóg …
Dlaczego zakładasz, że wiem o czym gaworzysz?
Co to jest ten Bóg, skąd wiesz, że jest takie coś?

Ps.
Nie chodzi o sprzeczności, ino o ramy – jeśli wolność jest limitowana, to zaprzecza definicji!
Czy mogę se zrobić in vitro, albo klonowanie, czy takie możności dał MI jakiś Bóg, czy też mogę, bo chcę?
Dlaczego JA mam „płacić” za Twoje fantasmagorie?
__________________________
„Wolność jest jak powietrze na szczycie góry. I jedno, i drugie - nie do zniesienia dla słabych.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 22:19, 13 Kwi 2013    Temat postu:

Hello napisał:
Dlaczego zakładasz, że wiem o czym gaworzysz?
Co to jest ten Bóg, skąd wiesz, że jest takie coś?


Z tego, że opowiadano mi że taki Ktoś istnieje, oraz przeczytałem to w paru książkach, opowiadających o ludziach którzy z Nim się spotkali, albo z Nim gaworzyli, m. in. w Biblii.

Hello napisał:

Ps.
Nie chodzi o sprzeczności, ino o ramy – jeśli wolność jest limitowana, to zaprzecza definicji!


Twojej definicji wolności. Mojej to nie przeszkadza.

Hello napisał:

Czy mogę se zrobić in vitro, albo klonowanie, czy takie możności dał MI jakiś Bóg, czy też mogę, bo chcę?


Fizycznie masz takie możliwości. Możesz też na przykład obrabować sklep, albo wsadzać palce między drzwi. Tylko, korzystając z ram swojej wolności, radzę pamiętać o konsekwencjach jej używania.

Hello napisał:

Dlaczego JA mam „płacić” za Twoje fantasmagorie?


A czy ja każę Ci za coś płacić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11994
Przeczytał: 45 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 6:32, 14 Kwi 2013    Temat postu:

Kori napisał:
Myślałem, że przeciwieństwem krzesła jest Bóg.


Oczywiście że tak.
Bóg jest przeciwieństwem wszystkiego co znajduje się w Świecie; krzesła, krowy, człowieka, etc.

Na Bogu nie można usiąść (nawet oprzeć się), nie można go pasać, wydoić, nie można go kochać, nie można z nim spółkować ani jak z kobietą ani jak z mężczyzną.
Z drugiej strony, Bóg nie może krzesła zrobić, być pasterzem krowy, opiekunem i miłującym człowieka.

Bóg jest nierealnie "istniejącym" Niczym lub Nikim, nadzieją i namiastką niespełnionego pożądania, aby spocząć, uspokoić się, oprzeć, mieć poczucie bezpieczeństwa że czuwa nad nami pasterz, Pan, że będziemy się mogli najeść, nakochać i nigdy nie umrzeć.

0=1

Na przeciwko każdego z nas (1) w ogromnej przestrzeni wszystkiego znajduje się niematerialny, bezwymiarowy, niepojmowalny punkt odniesienia, odwzorowania = nasz Bóg (0).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin