Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dzień Darwina
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:11, 14 Kwi 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:
nie mogę zgodzić się z tym, że każdy klej działa tak samo dobrze.

To nie problem, bo o ile wiem, nikt tutaj nie twierdzi nawet, że każdy klej działa.

Kalikles napisał:
Nauka przyjmuje założenie, że żadne nadnaturalne byty nie ingerują w świat przyrody - zakładają naturalizm metodologiczny.

Metodologiczny naturalizm, Kalilkesie, metodologiczny. Po myślniku zdanie jest prawdziwe, przed myślnikiem - fałszywe.

Nauka nie zakłada nieingerencji "bytów nadnaturalnych" w świat przyrody. Nauka niczego o "bytach nadnaturalnych" nie zakłada. Nauka po prostu dotyczy wyłącznie tego, co nazywane jest "naturą" (patrz zwrot: "nadnaturalne byty") lub "materią", czyli zajmuje się intersubiektywną empirią. Przy tym:

1. Przedmiot zainteresowania nauki już na mocy swojej konstrukcji jest zbyt ubogo jakościowo, aby można było z niego wywieść jakikolwiek światopogląd.

2. Nauka już na mocy swojej konstrukcji nie jest w stanie wypowiadać się o tych elementach, które są niezbędne do rozszerzenia jej do postaci światopoglądu.

Dla pełnej jasności: nie wszystko, co można określić hasłem "nadnaturalny byt", jest czymś, co należy wyłącznie do sfery światopoglądowej. Można niektórym pojęciom nadać taką treść, aby wpasowywały się w coś, co intuicyjnie "nie jest naturalne", ale swoimi własnościami wdaje się w konflikt z przedmiotem badań naukowych. Istnienie takich "nadnaturalnych bytów" jest nie tyle ignorowane przez naukę, ile w najlepszym wypadku niepotwierdzone przez badania naukowe. Na przykład, żadne wyniki badań nie sugerują, aby dla opisania ruchu planet potrzeba było wprowadzać pojęcie aniołów utrzymujących je na orbitach za pomocą szelek wykonanych z konopi.

Kalikles napisał:
Założenia natury metafizycznej (filozoficznej) wykluczają także witalizm, celowość ewolucji, twierdzenia, że na pewnym jej etapie pomagała (przy powstawaniu gatunków) jakaś inteligencja itp.

Jak wyżej. To nie są założenia metafizyczne, to jest stanowisko metodologiczne. Naukowym (sensu stricto) twierdzeniem teorii ewolucji nie jest, że inteligencja nie pomagała przy tworzeniu się takiego świata istot żywych, jaki widzimy dzisiaj, lecz jest nim twierdzenie, że relacje pomiędzy gatunkami obserwowanymi (tj. zarówno żyjącymi, jak i wymarłymi) w dzisiejszym świecie da się opisać za pomocą modelu, który - przy pewnej interpretacji metafizycznej - można traktować jako "powstawanie gatunków bez pomocy inteligencji". Nauka (sensu stricto) nie narzuca ani nie sugeruje jednak tutaj żadnej interpretacji. W szczególności, nauka nie narzuca absolutnie żadnej interpretacji pojęciu "czas", występującemu w tym modelu, poza stwierdzeniem, że czas w dniu dzisiejszym czas ten pokrywa się z czasem fizycznym.

Nie bez powodu w moim poprzednim poście wypisałem przykład twierdzenia sformułowanego w sposób sensu stricto naukowy (tj. bez obciążenia filozoficznego) oraz przykład sformułowania luźniejszego, ciekawszego ale z obciążeniem metafizyką. Twierdzenia używane przez naukowców dla celów wyłącznie naukowych mają treść sensu stricto naukową. Jednak w popularnych publikacjach dodawana jest do nich praktycznie zawsze treść metafizyczna.

Kalikles napisał:
w Biblii jest mowa o tym, że możemy wywnioskować istnienie Boga obserwując stworzenie, jego dzieło. Nawet katechizm o tym także wspomina.

Ale ani Biblia ani katechizm nie twierdzą, że z intersubiektywnej empirii można wywnioskować istnienie Boga.

Nie należy stawiać znaku równości pomiędzy "obserwacją stworzenia" i "intersubiektywną empirią". To są jakościowo różne zakresy poznania, to są różne poziomy języka. Trzeba do takich pozornych równoważności podchodzić bardzo ostrożnie. Właśnie brak konsekwentnych definicji pozwalających uniknąć ekwiwokacji w myśleniu, w formułowaniu myśli, we wnioskowaniu, leży u podłoża tak zwanego "konfliktu między nauką i religią". Warto, aby filozofia nauki wreszcie podeszła porządnie do tych spraw. O ile nie leżało to, nie leży i zapewne nigdy leżeć nie będzie w interesie naiwnego pop-ateizmu, o tyle w interesie ludzi racjonalnie wierzących w Boga leży to jak najbardziej. Zaś aktualny stan rzeczy, będący skutkiem wywołanego pychą kleru zawłaszczenia nauki przez ateizm, jest dla wszystkich katastrofalny. Bo zamienia światopogląd większości ludzi albo we wróżenie z nauki, albo w dewastację nauki.

Kalikles napisał:
Proszę zauważyć, że darwiniści mówią, że pojawienie się człowieka jest czystym przypadkiem.

Naukowa teoria ewolucji nie mówi o historii dziejącej się w realnym czasie. Uznanie występującego w teorii ewolucji (czy w astrofizyce, czy w podobnych dziedzinach nauk) parametru zwanego "czas" za tożsamy z czasem realnych wydarzeń jest pewną interpretacją metafizyczną. Pozanaukową i absolutnie zbędną w tych teoriach. Co w niczym nie zmienia faktu, że jakoś sobie trzeba ten parametr zinterpretować, żeby w ogóle te twierdzenia sformułować czy wyobrazić sobie ich treść. Podobnie, jak - przypominam - maszynista musi mieć buty jakiegoś koloru, chociaż kolor ten w żadnej mierze nie wpływa na bieg pociągu.

Kalikles napisał:
Wnioski, jakie wypływają z nauki nie są subiektywne, w przeciwnym razie nie mielibyśmy tylu ateistów wśród naukowców, a szczególnie wśród biologów ewolucyjnych. Nauka wspierałby teizm, ateizm, buddyzm w równym stopniu.

Ależ skądże znowu. Po prostu nieudolność filozoficzna jest powszechną cechą. Co świadczy nie tyle o problemach z intelektem, ile o braku motywacji. Kiepska moneta wypiera dobrą monetę. Błędne oczywistości przesłaniają rzeczywistość wymagającą odrobiny zastanowienia się. A że ze świecą można szukać ludzi umiejących sensownie zaoponować błędnym argumentom, to ów rzekomo naukowy ateizm zbiera obfite żniwo. Pomimo swoich dobrych intencji, teologowie walczący z nauką i starający się ją przerobić na powrót na modłę teistyczną dolewają tylko oliwy do ognia, na którym siedzą.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 21:12, 14 Kwi 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:45, 17 Kwi 2013    Temat postu:

Kod:
Metodologiczny naturalizm, Kalilkesie, metodologiczny. Po myślniku zdanie jest prawdziwe, przed myślnikiem - fałszywe.


Nie rozumiem czemu mają służyć powyższe powtórzenia "metodologiczny".

Cytat:
Nauka nie zakłada nieingerencji "bytów nadnaturalnych" w świat przyrody. Nauka niczego o "bytach nadnaturalnych" nie zakłada. Nauka po prostu dotyczy wyłącznie tego, co nazywane jest "naturą" (patrz zwrot: "nadnaturalne byty") lub "materią", czyli zajmuje się intersubiektywną empirią.


Nauka zakłada, że żaden byt nadnaturalny nie ingeruje w eksperyment. Współczesny uczony uprawia tak naukę, jakby w świecie materialnym nie działały żadne nadnaturalne siły. A nawet więcej; w neodarwinowskiej teorii ewolucji nie tylko (z definicji) nie ma miejsca na interwencje Boga, ale nie ma miejsca również na interwencje istoty, bądź siły inteligentnej. Zgodnie z naturalizmem metodologicznym uczony tłumaczy świat odnosząc się jedynie do zjawisk i procesów zachodzących w świecie przyrody. Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne. Świat przyrody jest domkniętym łańcuchem przyczynowo-skutkowym (takie jest założenie). Każde zjawisko ma swoją materialną przyczynę.

Cytat:

Przy tym:

1. Przedmiot zainteresowania nauki już na mocy swojej konstrukcji jest zbyt ubogo jakościowo, aby można było z niego wywieść jakikolwiek światopogląd.

2. Nauka już na mocy swojej konstrukcji nie jest w stanie wypowiadać się o tych elementach, które są niezbędne do rozszerzenia jej do postaci światopoglądu.


ad.1 Wręcz przeciwnie. Skoro wszystko ma swoje wyjaśnienie w obrębie przyrody, to Bóg jest wypchany poza przyrodę. Stąd nauka przedstawia człowieka jako biologiczną maszynę, który powstał (a nie został stworzony) poprzez działanie ślepych, losowych sił przyrody o charakterze materialnym.

ad.2. Richard Dawkins, autor słów:
Cytat:
Wbrew wszelkim pozorom jedynym zegarmistrzem w przyrodzie są ślepe siły fizyczne (...). Dobór naturalny – odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia – działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza – to jest to ślepy zegarmistrz.
- zbudował swój światopogląd właśnie na nauce. Należy w tym miejscu zauważyć, że wyznawany przez Dawkinsa neodarwinizm nie został zaakceptowany przez papieża Kościoła Katolickiego. Dlaczego? Ponieważ darwinistyczna teoria ewolucji jest nie zgodna z katolicyzmem.

Cytat:
Jak wyżej. To nie są założenia metafizyczne, to jest stanowisko metodologiczne.

Naturalizm metodologiczny jest założeniem filozoficznym (metafizycznym).
Cytat:

Naukowym (sensu stricto) twierdzeniem teorii ewolucji nie jest, że inteligencja nie pomagała przy tworzeniu się takiego świata istot żywych, jaki widzimy dzisiaj, lecz jest nim twierdzenie, że relacje pomiędzy gatunkami obserwowanymi (tj. zarówno żyjącymi, jak i wymarłymi) w dzisiejszym świecie da się opisać za pomocą modelu, który - przy pewnej interpretacji metafizycznej - można traktować jako "powstawanie gatunków bez pomocy inteligencji".


Neodarwinizmu nie da się opisać przy pomocy jakiejś innej interpretacji metafizycznej. Jeśli kiedyś uczeni będą znowu mówić o kierowanej teorii ewolucji, to nie będzie to już neodarwinizm. Proszę popytać biologów, jeżeli nie ufasz filozofowi.

Wujzboj:
Cytat:
Naukowa teoria ewolucji nie mówi o historii dziejącej się w realnym czasie.


Naprawdę? Zatem skąd się tym uczonym wzięło twierdzenie, że dinozaury wyginęły ok. 65 mln. lat temu? Skąd się wzięły epoki geologiczne? co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?

Kod:

Po prostu nieudolność filozoficzna jest powszechną cechą. Co świadczy nie tyle o problemach z intelektem, ile o braku motywacji.


Tak się składa, że darwiniści, anty-darwiniści, kreacjoniści, JPII i inni, którzy mają motywację, zależy im na dialogu religii z nauką, oraz znają się doskonale na swoim fachu (np. filozofii) są zgodni w przynajmniej w jednym; neodarwinowska ewolucja jest niezgodna z katolicyzmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Śro 22:19, 17 Kwi 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:

Nauka zakłada, że żaden byt nadnaturalny nie ingeruje w eksperyment. Współczesny uczony uprawia tak naukę, jakby w świecie materialnym nie działały żadne nadnaturalne siły. A nawet więcej; w neodarwinowskiej teorii ewolucji nie tylko (z definicji) nie ma miejsca na interwencje Boga, ale nie ma miejsca również na interwencje istoty, bądź siły inteligentnej.


No właśnie zakłada. Jest to tylko założenie, gdyby tego założenia nie było to modele proponowane przez naukę nie musiałyby się sprawdzać - bo inteligentne istoty mogłyby wszystkie przewidywania modelu popsuć. Tak samo jak podczas jakiegoś eksperymentu zakłada się ze podczas jego przebiegu nikt nie majstruje z aparatura by mieć na ten przebieg wpływ. Wówczas model się nie sprawdza i przewidywania można wyrzucić do kosza, bo o wynikach decyduje ten kto maczał w tym palce.

Kalikles napisał:

Zgodnie z naturalizmem metodologicznym uczony tłumaczy świat odnosząc się jedynie do zjawisk i procesów zachodzących w świecie przyrody. Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne. Świat przyrody jest domkniętym łańcuchem przyczynowo-skutkowym (takie jest założenie). Każde zjawisko ma swoją materialną przyczynę.


To tylko założenie, światopogląd, stary XIX-wieczny pozytywizm. Który nie musi się sprawdzać w każdym przypadku.

Kalikles napisał:

ad.1 Wręcz przeciwnie. Skoro wszystko ma swoje wyjaśnienie w obrębie przyrody, to Bóg jest wypchany poza przyrodę. Stąd nauka przedstawia człowieka jako biologiczną maszynę, który powstał (a nie został stworzony) poprzez działanie ślepych, losowych sił przyrody o charakterze materialnym.


Patrz wyżej. To tylko założenie. Poza tym guzik prawda że wszystko potrafimy wyjaśnić operując tylko w obrębie przyrody. Jest wiele zjawisk z którymi nauka sobie nie radzi. A czy znajdzie wyjaśnienie w obrębie przyrody, czy nie -to już wróżenie z fusów.

A że nauka przedstawia człowieka jako biologiczną maszynę? Cóż z punktu widzenia fizyki i chemii człowiek to tylko zbiorowisko atomów, które prawie wszystkie zostają wymienione na inne po kilkunastu-kilkudziesięciu latach. Czy tylko w ten sposób mamy rozumieć pojęcie człowieka?


Kalikles napisał:

Należy w tym miejscu zauważyć, że wyznawany przez Dawkinsa neodarwinizm nie został zaakceptowany przez papieża Kościoła Katolickiego. Dlaczego? Ponieważ darwinistyczna teoria ewolucji jest nie zgodna z katolicyzmem.


Jako filozofia to i owszem. Ale nie jako nauka, która nie mówi nic o bytach nadnaturalnych, losie, przeznaczeniu, Opatrzności itd.

Co do tego czy teoria ewolucji jest naukowa mamy zresztą osobny wątek:

http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/dlaczego-teoria-ewolucji-nie-spelnia-kryterium-naukowosci,6489.html

Kalikles napisał:

Neodarwinizmu nie da się opisać przy pomocy jakiejś innej interpretacji metafizycznej. Jeśli kiedyś uczeni będą znowu mówić o kierowanej teorii ewolucji, to nie będzie to już neodarwinizm. Proszę popytać biologów, jeżeli nie ufasz filozofowi.


Bo neodarwinizm w wydaniu Dawkinsowskim to nie nauka, tylko filozofia, jeśli nie wręcz religia (bo Dawkins traktuje w Bogu Urojonym dobór naturalny niemal jak jakiegoś bożka).

Kalikles napisał:

Naprawdę? Zatem skąd się tym uczonym wzięło twierdzenie, że dinozaury wyginęły ok. 65 mln. lat temu? Skąd się wzięły epoki geologiczne?


Nie ma to nic wspólnego z teorią ewolucji.

Kalikles napisał:

co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?


To już było dyskutowane: http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/dlaczego-teoria-ewolucji-nie-spelnia-kryterium-naukowosci,6489.html


Kalikles napisał:

Tak się składa, że darwiniści, anty-darwiniści, kreacjoniści, JPII i inni, którzy mają motywację, zależy im na dialogu religii z nauką, oraz znają się doskonale na swoim fachu (np. filozofii) są zgodni w przynajmniej w jednym; neodarwinowska ewolucja jest niezgodna z katolicyzmem.


Powtarzam: bo neodarwinizm w wydaniu Dawkinsowskim to nie nauka, tylko filozofia, jeśli nie wręcz religia (bo Dawkins traktuje w Bogu Urojonym dobór naturalny niemal jak jakiegoś bożka).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22423
Przeczytał: 13 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:04, 17 Kwi 2013    Temat postu:

wuj napisał:
Metodologiczny naturalizm, Kalilkesie, metodologiczny. Po myślniku zdanie jest prawdziwe, przed myślnikiem - fałszywe.
Kalikles napisał:
Nie rozumiem czemu mają służyć powyższe powtórzenia "metodologiczny".

Dziwię się, ale wyjaśnię: to podkreślenie. Zamiast powtórzyć, mogłem pogrubić albo pomalować na niebiesko.

wuj napisał:
Nauka nie zakłada nieingerencji "bytów nadnaturalnych" w świat przyrody. Nauka niczego o "bytach nadnaturalnych" nie zakłada. Nauka po prostu dotyczy wyłącznie tego, co nazywane jest "naturą" (patrz zwrot: "nadnaturalne byty") lub "materią", czyli zajmuje się intersubiektywną empirią.
Kalikles napisał:
Nauka zakłada, że żaden byt nadnaturalny nie ingeruje w eksperyment.

Nauka niczego takiego nie zakłada. Eksperyment naukowy jest przygotowywany przez dobrze określone osoby (przez zespół naukowców), wykonujących dobrze określone, mierzalne czynności. Wynik eksperymentu jest opisywany za pomocą parametrów sprowadzających go do innych dobrze określonych, mierzalnych czynności. W całej tej procedurze nie ma miejsca na żadne "byty nadnaturalne", gdyż procedura ta ma na celu opisanie mierzalnych relacji pomiędzy tym, co naturalne, czyli mierzalne. "Byt nadnaturalny" byłby czymś, co wprowadza aspekty niemierzalne - czyli już na mocy konstrukcji znajduje się poza tą strukturą. O ile zaś wprowadzałby aspekty mierzalne, o tyle byłby naturalny - i tylko te aspekty określałyby treść, jaką ten byt ma w naukowej teorii.

Jeśli próba przeprowadzenia eksperymentu na tych zasadach nie daje wyniku pozwalającego na dokonanie opisu za pomocą dobrze określonych, mierzalnych czynności, to warunki przeprowadzenia eksperymentu zmieniane są dotąd, dokąd opis taki staje się możliwy (albo aż skończy się cierpliwość lub kasa). Bez mierzalności nie ma danych dla naukowej analizy.

Kalikles napisał:
Współczesny uczony uprawia tak naukę, jakby w świecie materialnym nie działały żadne nadnaturalne siły.

Współczesny uczony nie uprawia magii, lecz naukę. Jego działalność dotyczy relacji pomiędzy tym, co naturalne. Elementy magiczne są poza jego zainteresowaniem. Nie wzięło się to z przypadku, lecz z praktyki: okazuje się, że takie podejście jest najskuteczniejsze, jeśli celem jego jest kontrolowanie zachowania się natury. Tak się składa, że nie księgi zaklęć, lecz tablice matematyczne bardziej się tutaj przydają. Nieporównywanie bardziej. To nie jest żadne założenie, to jest czysta pragmatyka.

Kalikles napisał:
A nawet więcej; w neodarwinowskiej teorii ewolucji nie tylko (z definicji) nie ma miejsca na interwencje Boga, ale nie ma miejsca również na interwencje istoty, bądź siły inteligentnej.

Oczywiście, że nie ma w niej miejsca na interwencję Boga. Co bynajmniej nie czyni tej teorii ateistyczną, bo na skutek samej metodologii naturalistycznej teoria ta w ogóle nie odnosi się do pytań natury światopoglądowej, w tym do pytania, czy istnieje świat z Bogiem czy świat bez Boga. Nie odnosi się też do pytania, czym jest i w jaki sposób powstał człowiek. Opisuje jedynie relacje zachodzące dzisiaj pomiędzy materialnymi (biologicznymi) aspektami obecności człowieka na świecie i biologią pozostałych materialnych zjawisk w jego otoczeniu. Pojęcie czasu sięgającego miliony i miliardy lat wstecz jest jedynie pojęciem technicznym i dopiero pewna arbitralna interpretacja filozoficzna czyni z niego coś w rodzaju realnego czasu, w którym powstał i rozwijał się człowiek. Ta interpretacja nie należy już do sensu stricto naukowej teorii ewolucji, ale do pewnej metafizyki popularnej wśród biologów. Nic w tym nie zmienia fakt, że większość biologów w ogóle nie potrafi rozróżnić pomiędzy jednym a drugim. Ta nieumiejętność jest jedynie przyczyną chaosu pojęciowego, z którego korzysta ateizm i do którego dokładają się filozofowie nauki, powielający ten sam błąd.

Nie ma w neodarwonowskiej teorii ewolucji także miejsca na interwencję innej zewnętrznej inteligencji, ponieważ otworzyłoby to model, dodając do niego niekontrolowalny element zewnętrzny (co jest równoważne klasycznej zapchajdziurze). Także i to nie ma nic wspólnego z ateizmem ani z żadną inną filozofią. A zmiana stanowiska ani nie zaszkodziłaby ateizmowi, ani nie pomogła teizmowi, lecz jedynie wprowadziłaby zbyteczny chaos do teorii naukowej. OK, powiedzmy uprzejmiej: zbyteczną komplikację i techniczną i jakościową.

Kalikles napisał:
Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne. Świat przyrody jest domkniętym łańcuchem przyczynowo-skutkowym (takie jest założenie). Każde zjawisko ma swoją materialną przyczynę.

Nauki przyrodnicze nie wyjaśniają zjawisk, lecz je opisują. Na skutek tego założenie to nie jest metafizyczne, lecz metodologiczne, i przez to daje w wyniku nie metafizykę, lecz opis o ważności ograniczonej przez założoną metodologię. Nieco więcej o tym poniżej:

wuj napisał:
1. Przedmiot zainteresowania nauki już na mocy swojej konstrukcji jest zbyt ubogo jakościowo, aby można było z niego wywieść jakikolwiek światopogląd.
Kalikles napisał:
ad.1 Wręcz przeciwnie. Skoro wszystko ma swoje wyjaśnienie w obrębie przyrody, to Bóg jest wypchany poza przyrodę. Stąd nauka przedstawia człowieka jako biologiczną maszynę, który powstał (a nie został stworzony) poprzez działanie ślepych, losowych sił przyrody o charakterze materialnym.

Nie jest prawdą, jakoby "wszystko miało swoje wyjaśnienie w obrębie przyrody". Nauka niczego nie wyjaśnia, nauka opisuje zjawiska naturalne za pomocą zjawisk naturalnych. Tak się składa, że opis taki jest możliwy - chociaż z natury swojej jest on niedomknięty, to znaczy, nowe odpowiedzi automatycznie generują nowe pytania. Innymi słowy, opis zjawiska Z1 za pomocą zjawisk Z2 z Z3 domaga się natychmiast opisu zjawisk Z2 i Z3, co z kolei domaga się wprowadzenia do opisu zjawisk Z4, Z5, Z6 i Z7 - i tak ad infinitum. Szereg taki jest do opanowania jedynie za pomocą odpowiednich operacji matematycznych i definiowania (abstrahowania) pojęć grupujących wiele zjawisk w klasy pełniące w dalszym opisie rolę podobną do pojedynczego zjawiska. Ale niezależnie od przyjętej techniki porządkowania danych, uzyskuje się w ten sposób nie żadne "wyjaśnienia", lecz opis obejmujący coraz to więcej zjawisk i pozostający zawsze opisem otwartym, zachłannie zasysającym coraz to nowe dane z zewnątrz.

wuj napisał:
2. Nauka już na mocy swojej konstrukcji nie jest w stanie wypowiadać się o tych elementach, które są niezbędne do rozszerzenia jej do postaci światopoglądu.
Kalikles napisał:
ad.2. Richard Dawkins /.../ zbudował swój światopogląd właśnie na nauce.

Bynajmniej. Jego konstrukcja jest logicznie błędna. Co więcej, niemożliwość wykonania konstrukcji tego rodzaju jest prosta do wykazania (wpisz w wyszukiwarkę hasło "dowód abc").

Dawkins skonstruował światopogląd (błędnie) nie na podstawie danych naukowych (tj. intersubiektywnej empirii), lecz na podstawie własnej wiary (tj. przyjętych arbitralnie założeń metafizycznych), za pomocą których nadał pewną arbitralną interpretację pewnym sensu stricto naukowym wnioskom. Interpretacja ta była arbitralna, bowiem inne założenia, nie mające żadnego wpływu na treść tych sensu stricto naukowych wniosków, prowadzą do zupełnie innej konstrukcji. Zupełnie innej w tym sensie, że obie te konstrukcje są ze sobą nie do pogodzenia (tj. obie nie mogą być jednocześnie prawdziwe, nawet jeśli obie byłyby formalnie poprawne - a ta Dawkinsa akurat nie jest).

Kalikles napisał:
Należy w tym miejscu zauważyć, że wyznawany przez Dawkinsa neodarwinizm nie został zaakceptowany przez papieża Kościoła Katolickiego. Dlaczego? Ponieważ darwinistyczna teoria ewolucji jest nie zgodna z katolicyzmem.

Niezgodna z katolicyzmem jest Dawkinsowa filozoficzna interpretacja neodarwinizmu. Natomiast naukowa darwinistyczna teoria ewolucji jest w pełni zgodna z katolicyzmem. Co nie znaczy, że musi być zgodna z każdą ontologią, która jest z katolicyzmem zgodna.

Kalikles napisał:
Naturalizm metodologiczny jest założeniem filozoficznym (metafizycznym).

Nie jest i nigdy nim nie będzie. Powtarzanie "jest" niczego w tym nie zmieni. Tłumaczę, dlaczego nie jest. Jeśli tego tłumaczenia nie rozumiesz, to zadawaj pytania, podawaj kontrargumenty, kontrprzykłady.

wuj napisał:
Naukowym (sensu stricto) twierdzeniem teorii ewolucji nie jest, że inteligencja nie pomagała przy tworzeniu się takiego świata istot żywych, jaki widzimy dzisiaj, lecz jest nim twierdzenie, że relacje pomiędzy gatunkami obserwowanymi (tj. zarówno żyjącymi, jak i wymarłymi) w dzisiejszym świecie da się opisać za pomocą modelu, który - przy pewnej interpretacji metafizycznej - można traktować jako "powstawanie gatunków bez pomocy inteligencji".
Kalikles napisał:
Neodarwinizmu nie da się opisać przy pomocy jakiejś innej interpretacji metafizycznej.

Nie chodzi o żadne "opisywanie neodarwinizmu", lecz o opisywanie relacji pomiędzy gatunkami. Neodarwinizm jest takim opisem, opisem na bazie pewnych założeń metodologicznych (a nie metafizycznych). Aby opis ten (czyli neodarwinizm) jakoś zastosować, trzeba go przedtem jakoś zinterpretować. Nie opisać, ale zinterpretować, czyli przykleić do jakiegoś światopoglądu, umieścić go w kontekście konkretnej ontologii, konkretnej metafizyki, konkretnych wyobrażeń o tym, co leży u podstaw rzeczywistości. Interpretacji takiej można dokonać na wiele różnych sposobów. A dzieje się ona, rzecz jasna, poza neodarwinizmem. Jest ona (ta interpretacja) w podobnej relacji do neodarwinizmu, jak meta-teoria jest w relacji do teorii.

Kalikles napisał:
Jeśli kiedyś uczeni będą znowu mówić o kierowanej teorii ewolucji, to nie będzie to już neodarwinizm.

Oczywiście, że nie będzie. Co nie ma tu nic do rzeczy, bo teologiczna interpretacja neodarwinizmu nie jest "kierowaną teorią ewolucji", lecz nienaruszonym neodarwinizmem umieszczonym w kontekście świata z Bogiem. Można jej przeciwstawić ateistyczną interpretację neodarwinizmu, będącą nienaruszonym neodarwinizmem umieszczonym w kontekście świata bez Boga. Nawiasem mówiąc: są to dwa różne światy, nie można tego dzielić na "świat" i "Bóg", lecz trzeba to traktować jako dwa pojęcia, z których każde ma wieloskładnikową nazwę: jedno to "świat z Bogiem", a drugie to "świat bez Boga".

wuj napisał:
Naukowa teoria ewolucji nie mówi o historii dziejącej się w realnym czasie.
Kalikles napisał:
Naprawdę? Zatem skąd się tym uczonym wzięło twierdzenie, że dinozaury wyginęły ok. 65 mln. lat temu? Skąd się wzięły epoki geologiczne? co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?

Przecież pisałem już przedtem, w jakim to "dzieje się" czasie. Jest to pewien zbiór parametrów, porządkujących elementy modelu w szereg przyczynowo-skutkowy i mający tę własność, że gdy elementy modelu dążą (w sensie matematycznym) do obserwowanych zjawisk, to zbiór ten dąży (w sensie matematycznym) do czasu znanego nam z codziennych wydarzeń (czyli do zbioru parametrów porządkujących codzienne wydarzenia w szereg przyczynowo-skutkowy). Brzmi to może skomplikowanie, ale takie jest to znaczenie owego "czasu", które wynika z przyjętej metodologii badań i z niczego więcej. O ile badacz porusza się w granicach tego znaczenia, o tyle jego rozumowanie jest sensu stricto naukowe. W praktyce, badacz wykracza poza to znaczenie, i to wykracza dowolnie daleko. W niczym to jednak nie szkodzi, bo inny badacz może jego rozumowanie zawsze "oczyścić", zredukować do znaczenia sensu stricte naukowego, i podłożyć swoje znaczenie czasu w miejsce tego, jakie wyobrażał sobie pierwszy badacz. W niczym nie zmieni to relacji występujących w teorii ewolucji pomiędzy elementami tej teorii. Zmieni się natomiast interpretacja ontologiczna tych elementów i tych relacji.

Kalikles napisał:
Tak się składa, że darwiniści, anty-darwiniści, kreacjoniści, JPII i inni, którzy mają motywację, zależy im na dialogu religii z nauką, oraz znają się doskonale na swoim fachu (np. filozofii) są zgodni w przynajmniej w jednym; neodarwinowska ewolucja jest niezgodna z katolicyzmem.

O ile są tego zdania, o tyle popełniają przynajmniej jeden błąd: albo naukowy, albo filozoficzny. Zapewne jednak zresztą popełniają oba. Co akurat niespecjalnie wpływa na wyniki sensu stricto naukowych rozważań, jakie prowadzą - ale wpływa dramatycznie (i negatywnie) zarówno na jakość prezentowanej przez nich filozofii, jak i na postrzeganie nauki przez szeroką publiczność. Zamienia naukę we wróżenie z nauki (to wynik działania ateistów) albo wręcz demontuje naukę (to wynik działania teistów).

Osobiście wolę w tej sytuacji wróżenie, niż demontaż. Z dwojga złego. Mam jednak nadzieję, że z czasem zwycięży ta trzecia, racjonalna opcja: nauka jest jako taka wolna od filozofii, wymaga jednak zawsze interpretacji w ramach jakiejś filozofii, a ani racjonalny katolicyzm ani racjonalny ateizm nie mają z taką interpretacją żadnych problemów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 3:03, 18 Kwi 2013    Temat postu:

Kolejne, fantastyczne zastosowanie algebry Kubusia - patrz podpis.

Kalikles napisał:

Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne. Świat przyrody jest domkniętym łańcuchem przyczynowo-skutkowym (takie jest założenie). Każde zjawisko ma swoją materialną przyczynę.

... i tak, i nie.
A.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
Brak chmur jest warunkiem wystarczającym => dla braku opadów

... a jak będzie pochmurno?
Prawo Kubusia:
~CH=>~P = CH~>P
C.
Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
CH~>P
Istnienie chmur jest warunkiem koniecznym ~> dla opadów

Czy nauka może ze 100% pewnością przewidzieć iż jeśli jutro będzie pochmurno to na pewno => będzie padać (lub nie padać)?

Oczywiście NIE!
Nauka może mieć pewność 100% wyłącznie w przypadku A.

W świecie żywym jest identycznie.
A.
Jeśli pies nie będzie przebiegał koło mnie to na pewno => mnie nie ugryzie
~P=>~U
Brak psa jest warunkiem wystarczającym abym nie został ugryziony.
... a jak będzie przebiegał?
Prawo Kubusia:
~P=>~U = P~>U
C.
Jeśli pies będzie przebiegał to może ~> mnie ugryźć
P~>U
Przebieganie psa kolo mnie jest warunkiem koniecznym do tego aby mógł mnie ugryźć.

W obu przypadkach C mamy najzwyklejsze rzucanie monetą i tu nauka jest bezsilna.

Może co najwyżej gdybać, o ile prognozy pogody krótkoterminowe jakoś jej wychodzą czyli PRAWDOPODOBIEŃSTWO trafienia jest na poziomie, powiedzmy 80%, to już prognozy długoterminowe są wróżeniem z fusów.

Znów doskonale widać że nasz Wszechświat jest opisany matematycznie!
Jego fundament, definicje implikacji to w jednej połówce 100% matematyczna pewność, natomiast w drugiej to najzwyklejsze rzucanie monetą.

Dygresja z sąsiedniego wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/paradoks-kamienia-jeszcze-bardziej-paradoksalny,6438.html#190843
Michał Dyszyński napisał:
wujzboj napisał:
"Ograniczone przez prawa logiki jest nasze pojmowanie, Bóg nie działa wbrew naszemu pojmowaniu, i dlatego w każdym naszym konkretnym wnioskowaniu możemy i powinniśmy zakładać, że prawa logiki ograniczają Boga - ale nie oznacza to, że Bóg jest rzeczywiście ograniczony".

W moim przekonaniu jest to jeszcze bardziej skomplikowane.
Oto DLA MNIE (!) jeśli tylko tak uznam, tak zechcę, tak mi się wyda, Bóg może stać się ograniczony! Bo ja tak zdefiniuję ograniczenie, tak ustawię warunki. W ostatecznym razie po prostu powiem "nie, bo nie", albo "jest, bo jest, bo ja tak mówię". I nie będę raczył schylać się do żadnej obiektywizacji, żadnej formy uzgodnień. Wtedy (powtarzam znowu DLA MNIE!) Bóg będzie (!) ograniczony. Dla kogoś innego, może już nie.
A dla samego Boga?...
Czy Bogu dla siebie samego wolno być ograniczonym?... Jeśli by nie mógł być ograniczonym, to chyba byłby ograniczony tym właśnie warunkiem. Tak więc powiem znowu - tak, Bóg może się uznać za ograniczonego! Ja mu tego nie jestem w stanie zabronić, nikt nie jest w stanie.
Czyli mamy sytuację, w której Bóg wszechmocny ograniczonym może być na dwa sposoby - od człowieka i od samego siebie.
Oczywiście można tu teraz zakręcić, tzn. szukać jakiejś formy obiektywizacji, jakiegoś KRYTERIUM, które ostatecznie pokaże, że człowiek nie miał racji. Ale człowiek - o ile wolnym jest rzeczywiście - kryteria może ustalać sam, a w szczególności może odrzucać wszystkie, choćby nie wiem jak przekonywujące, kryteria z zewnątrz. Kryteria więc nic tu nie zmienią, jeśli jedna ze stron pozostanie ze swoją wiarą-wyborem nie synchronizowania swojego stanowiska z innym stanowiskiem. I o tym własnie piszę.


W naszym Wszechświecie Bóg jest ograniczony matematycznie przez prawa matematyczne które sam stworzył - patrz wyżej.

A.
Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
~CH=>~P
Brak chmur jest warunkiem wystarczającym => dla braku opadów
Krystalicznie czysta matematyka!
~CH=>~P = CH~>P = ~(~CH*P)

Gwarancja matematyczna => wyrażona spójnikiem 'i"(*):
Nie może zajść przypadek że jutro nie będzie chmur i będzie padało
~(~CH*P)
Tu Bóg jest bezsilny, zgadza się?

Oczywiście można twierdzić że Bóg jest wszechmogący i może wszystko. Jeśli może wszystko to może czytać nasze myśli z wyprzedzeniem, ale wtedy nasz Wszechświat jest zdeterminowany, wolna wola jest picem, pojęcie kary i nagrody (piekła i nieba) również.

Wszystkoizm Boga automatycznie generuje Boga filozofów, pozbawionego wolnej woli.

Bóg filozofów to taki Bóg, który wie że wszystko wie od minus do plus nieskończoności, ale nie wie skąd wie.

Oczywiście mamy tu sprzeczność czysto matematyczną (nie wie skąd wie).

Już sama możliwość czytania naszych myśli z wyprzedzeniem jest warunkiem wystarczającym do stwierdzenia determinizmu naszego Wszechświata. Oczywiście w naszym punkcie odniesienia stoi to w jawnej sprzeczności z matematyką ścisłą pod którą podlega nasz Wszechświat - patrz przykłady wyżej.

Twierdzenie:
Jeśli Bóg ma wolną wolę, to nie jest w stanie przewidzieć ze 100% pewnością co sam za chwilę zrobi.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Czw 5:02, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11776
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 5:42, 18 Kwi 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Kalikles napisał:
Wszelkie zjawiska w świecie są tłumaczone czynnikami przyrodniczymi, ponieważ przyjmuje się metafizyczne założenie, że źródłem tych zjawisk jest przyroda, materia. A skoro zadaniem nauki jest wyjaśnienie świata przyrody, to tym samym w świecie tym, nie ma miejsca na czynniki nadnaturalne.

A. Jeśli jutro nie będzie pochmurno to na pewno nie będzie padać
C. Jeśli jutro będzie pochmurno to może ~> padać
A. Brak psa jest warunkiem wystarczającym abym nie został ugryziony.
C. Przebieganie psa kolo mnie jest warunkiem koniecznym do tego aby mógł mnie ugryźć.

W obu przypadkach C mamy najzwyklejsze rzucanie monetą i tu nauka jest bezsilna.
Twierdzenie: Jeśli Bóg ma wolną wolę, to nie jest w stanie przewidzieć ze 100% pewnością co sam za chwilę zrobi.


Kalikles mówi o nauce jak o Bogu stawiającym się ponad Świat przyrody. Ale nauka jest domeną naukowców, znajdujących się wewnątrz Świata który rzekomo wyjaśniają.
To absurd uznawać naukę (naukowców) za czynnik decyzyjny nadnaturalny, spoza Świata przyrody.

3006 przypadków Rafała:
- jeżeli jutro nie będzie pochmurno
- jeżeli jutro będzie pochmurno
- brak psa
- przebieganie psa
We wszystkich tych przypadkach musimy czekać....
Dzisiaj jest czwartek, a jutro przez cały piątek muszę czekać czy przypadkiem nie zachmurzy się, czy z jasnego nieba nie spadnie deszcz, czy zza węgła nie nadleci pies.
Czekając na psa, może mnie ugryźć osoba chyba z cyckami.
Brak psa jest sprawą Boskiego Zera której ziemianie nie rozumieją, bo jakże to może brakować psa, skoro zawsze gdzieś znajduje się jakiś pies.
Pojawianie się, przebieganie i gryzienie psa jest sprawą Ziemską, którą porównujemy do Boskiego braku psa, niemocy przebiegania i gryzienia:
0=1


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 5:59, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 24992
Przeczytał: 31 tematów

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:00, 18 Kwi 2013    Temat postu:

krowa napisał:


3006 przypadków Rafała:
- jeżeli jutro nie będzie pochmurno
- jeżeli jutro będzie pochmurno
- brak psa
- przebieganie psa
We wszystkich tych przypadkach musimy czekać....


Krowo, jesteś jak typowy, ograniczony, ziemski logik.
Nic nie musisz czekać.
Już dziś masz pewność że jeśli jutro nie spotkasz psa to nie zostaniesz ugryziony.
Implikacja to matematyczny opis PRZYSZŁOŚCI, której nie znasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 11776
Przeczytał: 26 tematów

Skąd: Łękawa świętokrzyskie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 6:34, 18 Kwi 2013    Temat postu:

rafal3006 napisał:
krowa napisał:
We wszystkich tych przypadkach musimy czekać....

Już dziś masz pewność że jeśli jutro nie spotkasz psa to nie zostaniesz ugryziony.
Implikacja to matematyczny opis PRZYSZŁOŚCI, której nie znasz.


Pewność mam w chwili śmierci (w chwili ugryzienia).
Nie wiadomo co jest przyczyną śmierci lub ugryzienia.

Oto pałac poniemiecki który się spalił: http://www.youtube.com/watch?v=vKch0zogHX4
Można założyć że przyczyną spalenia był obecny właściciel.
Ale właściciel mógł spalić dwór polski na tej samej posesji.
W czym tkwi przyczyna spalenia pałacu niemieckiego:
- w obecnym właścicielu?
- w mieszkańcach tej miejscowości?
- w państwie Polskim które sprzedało pałac na przetargu?
- w przewodniczącym komisji przetargowej?
- we właścicielu sprzed set lat?
- w tym że był on urodzonym Niemcem?
- w tym że żona jego była urodzona Polką?
- w Mieszku I
- w Cyrylu i Metodym?
- a może w Jezusie Nazaretańskim?

Odgrzebując z przeszłości domniemane przyczyny musimy czekać!
Podobnie musimy czekać na skutki w przyszłości.


Jeżeli Jezus przyjdzie z Nazaretu to pałac się spali w Wąsowie. W roku pańskim 2011.

Matematyczny opis przyszłości to następniki chwil od poczęcia:
0=1,2,3,4,5,6,7,8,9............2011.......


Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Czw 6:58, 18 Kwi 2013, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:19, 19 Kwi 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Cytat:
No właśnie zakłada. Jest to tylko założenie, gdyby tego założenia nie było to modele proponowane przez naukę nie musiałyby się sprawdzać - bo inteligentne istoty mogłyby wszystkie przewidywania modelu popsuć. Tak samo jak podczas jakiegoś eksperymentu zakłada się ze podczas jego przebiegu nikt nie majstruje z aparatura by mieć na ten przebieg wpływ. Wówczas model się nie sprawdza i przewidywania można wyrzucić do kosza, bo o wynikach decyduje ten kto maczał w tym palce.


Cały czas, jak dotąd, usiłuje przedstawić jak działa współczesna nauka, jakie są jej filozoficzne, metafizyczne założenia. Służy to temu, aby przejść do głównej części sporu - konfliktu religii z nauką. Próba wyjaśnienia, czym jest nauka i jak ona działa ma być fundamentem dalszej dyskusji. Dlatego oczekuję, że zainteresowani uważnie przeczytają moje posty. W razie wątpliwości postaram się wszystko wyjaśnić. Chcę być przede wszystkim dobrze zrozumiany, zanim przejdziemy do sedna dyskusji. W XVIII i jeszcze właściwie do połowy XIX w. naukę uprawiano całkiem inaczej niż dzisiaj (mam tutaj na myśli przede wszystkim obowiązujące założenie naturalizmu metodologicznego). Oczywiście jest to prawda, że jeśli pojawią się silne (pojęcie nieostre) świadectwa na rzecz ewolucji, która była wspomagana przez jakąś formę inteligencji, to wówczas neodarwinizm podzieli los lamarkizmu, czyli przejdzie do historii.
Phillip Johnson napisał, że
Cytat:
"Ewolucja” przeciwstawia się „stworzeniu” tylko wtedy, jeśli określi się ją, jawnie lub nie, jako ewolucję całkowicie naturalną – co znaczy, że nie jest ona kierowana przez żaden celowo działający umysł.
Jeśli zrozumie się, czym jest darwinizm, to również pojmie się, dlaczego pewne środowiska walczą z neodarwinistyczną teorią ewolucji.

O.K. napisał:
Cytat:
To tylko założenie, światopogląd, stary XIX-wieczny pozytywizm. Który nie musi się sprawdzać w każdym przypadku.

Naturalizm metodologiczny jak dotąd odnosi sukcesy. Być może kiedyś nadejdzie czas, że naukowcy "przeprowadzą się na inną planetę" jak mawiał Feyerabend i uczeni, rozwiązując zagadki przyrody, zastosują inne metody. Jednak my rozmawiamy o nauce współczesnej.

O.K. napisał:
Cytat:
Patrz wyżej. To tylko założenie. Poza tym guzik prawda że wszystko potrafimy wyjaśnić operując tylko w obrębie przyrody. Jest wiele zjawisk z którymi nauka sobie nie radzi. A czy znajdzie wyjaśnienie w obrębie przyrody, czy nie -to już wróżenie z fusów.

To czy nauka znajdzie wszelkie wyjaśnienie w obrębie przyrody, jak sam wspomniałeś jest założeniem lub, jak wolisz, tylko założeniem. Stąd nie rozumiem, jaki sygnalizujesz problem?

O.K.:
Cytat:
Nie ma to nic wspólnego z teorią ewolucji.


Neodarwinistyczna teoria ewolucji ma charakter interdyscyplinarny - korzysta z wielu dyscyplin naukowych; genetyki, paleontologii, zoologii, matematyki itd.

Kalikles:
Cytat:
co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?


O.K.:
Cytat:
To już było dyskutowane: http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/dlaczego-teoria-ewolucji-nie-spelnia-kryterium-naukowosci,6489.html


Nie ma tam odpowiedzi na pytania, jakie postawiłem. Osoby wypowiadające się w zalinkowanym wątku nie rozróżniają neodarwinizmu od innych teorii ewolucji. Ponadto nie bardzo potrafią powiedzieć, czym właściwie jest teoria inteligentnego projektu, a czym kreacjonizm itp.

O.K.
Cytat:
Powtarzam: bo neodarwinizm w wydaniu Dawkinsowskim to nie nauka, tylko filozofia, jeśli nie wręcz religia (bo Dawkins traktuje w Bogu Urojonym dobór naturalny niemal jak jakiegoś bożka).


Moim zdaniem Dawkins napisał dwie bardzo słabe książki - Bóg urojony i A Devil's Chaplain. Katolicyzm ma kłopoty z darwinizmem od samego początku. Michał Chaberek napisał o tym nawet książkę. Kościół nie zaakceptował neodarwinizmu tylko dlatego, ponieważ jakiś wojujący biolog zaczął głośno krzyczeć, że owa teoria jest niezgodna z katolicyzmem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Sob 19:22, 20 Kwi 2013    Temat postu:

No dobra, postaram się zadać Tobie nieco pytań, byśmy się wzajemnie rozumieli.

Kalikles napisał:
W XVIII i jeszcze właściwie do połowy XIX w. naukę uprawiano całkiem inaczej niż dzisiaj (mam tutaj na myśli przede wszystkim obowiązujące założenie naturalizmu metodologicznego).


Czyli jak? Na czym miałaby polegać różnica między uprawianiem nauki 200 lat temu, a dzisiaj?

Kalikles napisał:

Oczywiście jest to prawda, że jeśli pojawią się silne (pojęcie nieostre) świadectwa na rzecz ewolucji, która była wspomagana przez jakąś formę inteligencji, to wówczas neodarwinizm podzieli los lamarkizmu, czyli przejdzie do historii.


Powiem Ci szczerze, bez ogródek, że wg mnie, jeśli pojawią się takie świadectwa, choćby nie wiadomo jak mocne, to zaraz zostaną albo zamiecione pod dywan, albo zacznie się brutalny atak na nie, krytykowanie z każdej strony, czepianie się wszystkiego, podważanie na podstawie jakichś drobnych nieścisłości w duperelnych szczegółach, wreszcie insynuacje na temat motywacji i uczciwości tych, którzy te świadectwa znaleźli. Nie bądź naiwny, Kaliklesie, myślisz że uczeni to rycerze w białych zbrojach, dążący jedynie do poznania prawdy? Oni też mają swoje poglądy i też jeden drugiemu albo liże cztery litery, albo oczy wydziobuje. Nie ma rzeczy nie do podważenia, są tylko mniej lub bardziej wiarygodne wyniki i hipotezy.

Kalikles napisał:

Naturalizm metodologiczny jak dotąd odnosi sukcesy. Być może kiedyś nadejdzie czas, że naukowcy "przeprowadzą się na inną planetę" jak mawiał Feyerabend i uczeni, rozwiązując zagadki przyrody, zastosują inne metody. Jednak my rozmawiamy o nauce współczesnej.


Napoleon i Hitler tez odnosili sukcesy, aż zagalopowali się do Rosji. Imperium rzymskie też odnosiło sukcesy, aż do pewnego momentu. Co będzie dalej, nie wiadomo.

A poza tym przed chwilą rozmawialiśmy o nauce XVIII wiecznej, teraz mamy o współczesnej, a dlaczego nie o przyszłej na przykład z XXIII stulecia? Co to wszystko ma wspólnego z poznaniem obiektywnej rzeczywistości (zakładamy że taka istnieje)?

Kalikles napisał:

O.K. napisał:
Cytat:
Patrz wyżej. To tylko założenie. Poza tym guzik prawda że wszystko potrafimy wyjaśnić operując tylko w obrębie przyrody. Jest wiele zjawisk z którymi nauka sobie nie radzi. A czy znajdzie wyjaśnienie w obrębie przyrody, czy nie -to już wróżenie z fusów.

To czy nauka znajdzie wszelkie wyjaśnienie w obrębie przyrody, jak sam wspomniałeś jest założeniem lub, jak wolisz, tylko założeniem. Stąd nie rozumiem, jaki sygnalizujesz problem?


Trochę tutaj namieszaliśmy.

Napisałem wcześniej że nieingerencja bytów inteligentnych w eksperymenty (oparte na jakichś modelach) jest tylko założeniem., bo inaczej ich przeprowadzenie i modelowanie przyrody byłoby prawie niemożliwe, bo ingerencja istot inteligentnych wszystko może zepsuć (napisałem prawie, bo można oczywiście robić teorie zakładające ingerencję bytów inteligentnych, ale trzeba przewidzieć ich zachowanie).

Przykład: możesz sobie stworzyć teorię ruchu dziecięcego bączka puszczonego w ruch, wzory, przewidywania. Następnie możesz nakręcić zabawkę, i sprawdzić poprawność swojej teorii. Ale jak przyjdzie jakiś dzieciak, i zacznie tego bączka popychać, trzepać, rzucać nim, to cała ta "nauka" o ruchu bączków na nic się nie przyda.

A to czy nauka znajdzie wszelkie wyjaśnienie w obrębie przyrody, jest też też założeniem, ale zupełnie innym. Lepiej by było używać (dla odróżnienia od pierwszego) słowa wiara. W to że wszystkie sprawy tego (Wszech)świata da się opisać tylko za pomocą pewnych praw w nim działających, to się wierzy albo i nie. Bo nie da się określić tu nic pewnego, bo nie mamy pełnej wiedzy o całym Wszechświecie.

Kalikles napisał:

Jeśli zrozumie się, czym jest darwinizm, to również pojmie się, dlaczego pewne środowiska walczą z neodarwinistyczną teorią ewolucji.

Kalikles napisał:
co to w ogóle znaczy naukowa teoria ewolucji? Naukowa, czyli jaka? Teoria ewolucji, czyli jaka? Jeśli nie w realnym czasie, to w jakim czasie?

Kalikles napisał:

Nie ma tam odpowiedzi na pytania, jakie postawiłem. Osoby wypowiadające się w zalinkowanym wątku nie rozróżniają neodarwinizmu od innych teorii ewolucji. Ponadto nie bardzo potrafią powiedzieć, czym właściwie jest teoria inteligentnego projektu, a czym kreacjonizm itp.

Kalikles napisał:

Neodarwinistyczna teoria ewolucji ma charakter interdyscyplinarny - korzysta z wielu dyscyplin naukowych; genetyki, paleontologii, zoologii, matematyki itd.

Kalikles napisał:

Katolicyzm ma kłopoty z darwinizmem od samego początku. Michał Chaberek napisał o tym nawet książkę.


To w końcu, czym jest darwinizm według Ciebie? I dlaczego miałby być niezgodny z katolicyzmem (pomijając poglądy oszołomów typu Dawkins)? Mógłbyś, proszę, to wytłumaczyć własnymi słowy, zamiast odsyłać do Chaberka?

Kalikles napisał:

Kościół nie zaakceptował neodarwinizmu tylko dlatego, ponieważ jakiś wojujący biolog zaczął głośno krzyczeć, że owa teoria jest niezgodna z katolicyzmem.


To że nie zaakceptował, nie oznacza jeszcze że potępił. Kościół wielu rzeczy nie zaakceptował, (takich jak mechanikę kwantową czy unijną instrukcję mycia rak), ani równocześnie nie potępił, bo po prostu nie wypowiada się w tej sprawie. To go po prostu nie interesuje i mu nie przeszkadza, ani nie pomaga, nie ma wpływu na jego nauczanie i postawę.

P.S. Zamiast pisać O.K. napisał: to zrób tak [quote="O.K."] i powinno działać samo.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 19:23, 20 Kwi 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1855
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:38, 20 Kwi 2013    Temat postu:

O.K. napisał:
Z tego, że opowiadano mi że taki Ktoś istnieje …
Ja rozumiem, że wierzysz w stare bajędy, ale nie wymagaj tego ode mnie!

O.K. napisał:
Tylko, korzystając z ram swojej wolności, radzę pamiętać o konsekwencjach jej używania.
A jaki jest cel tej rady, chodzi Ci o mnie?!

O.K. napisał:
A czy ja każę Ci za coś płacić?

Każesz… chcesz tutejszego linka?
______________________
„Możecie się rozpływać z zachwytu nad urokami bezwarunkowej wiary, a ja uważam skłonność do niej za coś przerażającego i absolutnie podłego.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:23, 12 Lip 2013    Temat postu:

Kalikles
Cytat:
Nauka zakłada, że żaden byt nadnaturalny nie ingeruje w eksperyment.


Wujzboj
Cytat:
Nauka niczego takiego nie zakłada. Eksperyment naukowy jest przygotowywany przez dobrze określone osoby (przez zespół naukowców), wykonujących dobrze określone, mierzalne czynności. Wynik eksperymentu jest opisywany za pomocą parametrów sprowadzających go do innych dobrze określonych, mierzalnych czynności. W całej tej procedurze nie ma miejsca na żadne "byty nadnaturalne", gdyż procedura ta ma na celu opisanie mierzalnych relacji pomiędzy tym, co naturalne, czyli mierzalne. "Byt nadnaturalny" byłby czymś, co wprowadza aspekty niemierzalne - czyli już na mocy konstrukcji znajduje się poza tą strukturą. O ile zaś wprowadzałby aspekty mierzalne, o tyle byłby naturalny - i tylko te aspekty określałyby treść, jaką ten byt ma w naukowej teorii.


Egzorcyści w jakiś sposób rozróżniają opętania (aspekt mierzalny). Stąd nie można utrzymać twierdzenia, że byt nadnaturalny na mocy konstrukcji znajduje się poza zainteresowaniem nauki. To paradygmat decyduje czym uczony ma się interesować. Paradygmat decyduje jaki jest świat i z czego się składa. Paradygmat działa jak pomarańczowe okulary. Uczeni zupełnie inaczej pojmują opętania niż katoliccy duchowni nie dlatego, że opętań nie da się sprowadzić do określonych parametrów, ale dlatego, że we współczesnej nauce funkcjonuje filozoficzne, metafizyczne założenie. Współczesna nauka jest oparta na filozofii materialistycznej. Powyższe założenia (o których wałkowałem tutaj w kwietniu) działają, jak pomarańczowe okulary, które określają, jakiego koloru jest świat.

W religiach teistycznych siły nadnaturalne interweniują w świat przyrody, ale nie stają się tym samym siłami naturalnymi na mocy samego zetknięcia się ze światem materii. Demony, o których mówią religie, nadal są postrzegane jako właśnie byty nadnaturalne.


Wujzboj
Cytat:
Jeśli próba przeprowadzenia eksperymentu na tych zasadach nie daje wyniku pozwalającego na dokonanie opisu za pomocą dobrze określonych, mierzalnych czynności, to warunki przeprowadzenia eksperymentu zmieniane są dotąd, dokąd opis taki staje się możliwy (albo aż skończy się cierpliwość lub kasa). Bez mierzalności nie ma danych dla naukowej analizy.


Jeśli problemu nie da się rozwiązać, to problem się zostawia dla przyszłych pokoleń. Jeśli w danej teorii pojawiają się problemy, anomalie, to albo się je neutralizuje, ale przemilcza, ignoruje (również o tym pisałem w kwietniu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2001
Przeczytał: 41 tematów


PostWysłany: Nie 17:38, 14 Lip 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:

Wujzboj
Cytat:
W całej tej procedurze nie ma miejsca na żadne "byty nadnaturalne", gdyż procedura ta ma na celu opisanie mierzalnych relacji pomiędzy tym, co naturalne, czyli mierzalne. "Byt nadnaturalny" byłby czymś, co wprowadza aspekty niemierzalne - czyli już na mocy konstrukcji znajduje się poza tą strukturą. O ile zaś wprowadzałby aspekty mierzalne, o tyle byłby naturalny - i tylko te aspekty określałyby treść, jaką ten byt ma w naukowej teorii.


Egzorcyści w jakiś sposób rozróżniają opętania (aspekt mierzalny). Stąd nie można utrzymać twierdzenia, że byt nadnaturalny na mocy konstrukcji znajduje się poza zainteresowaniem nauki.


A znajduje się? Mało to ludzi badających cuda, albo przynajmniej efekty tych cudów?

Co zresztą znaczy mierzalny? Nie wszystko da się wyrazić (przynajmniej bezpośrednio) za pomocą liczb. Są zmienne mierzalne (ilościowe), są zmienne jakościowe (opisowe, albo też inaczej kategorie). Nie sądzicie że wszystko to obraca się w kręgu nie do końca zdefiniowanych pojęc, które każdy postrzega inaczej?

Gdyby zresztą byty nadnaturalne nie ingerowały w świat naturalny, mielibyśmy zresztą coś na kształt deizmu, który zakłada że Bóg nie ingeruje w stworzony przez siebie świat.

Kalikles napisał:

Uczeni zupełnie inaczej pojmują opętania niż katoliccy duchowni


Pytanie zasadnicze: Jak?

Kalikles napisał:

W religiach teistycznych siły nadnaturalne interweniują w świat przyrody, ale nie stają się tym samym siłami naturalnymi na mocy samego zetknięcia się ze światem materii. Demony, o których mówią religie, nadal są postrzegane jako właśnie byty nadnaturalne.


"Byty", a "siły" to chyba dwa różne pojęcia. Czy byt nadnaturalny nie może się posługiwać siłami naturalnymi?

Kalikles napisał:

Jeśli problemu nie da się rozwiązać, to problem się zostawia dla przyszłych pokoleń. Jeśli w danej teorii pojawiają się problemy, anomalie, to albo się je neutralizuje, ale przemilcza, ignoruje (również o tym pisałem w kwietniu).


Jeśli fakty nie zgadzają się z teorią, to tym gorzej dla faktów! :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 17:40, 14 Lip 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3
Strona 3 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin