Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dzień Darwina
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:09, 05 Mar 2013    Temat postu: Dzień Darwina

"Racjonaliści" są bardzo zawiedzeni, iż polscy uczeni (Łomnicki i Vertualni - ten ostatni nawet został racjonalistą roku 2011) nie spełnili swego zadania podczas obchodów Dnia Darwina w Krakowie. Powyżsi profesorowie, zamiast podkreślać niezgodność neodarwinizmu z katolicyzmem utrzymywali pogląd, wedle którego nie ma konfliktu między nauką a religią.

Cytat:
"Vetulani: „Mamy różne drogi poznania świata. My oczywiście wierzymy, że najlepsza, najskuteczniejsza droga to jest poznanie dyskursywne. (...) Ale to jest tylko jeden typ poznania. Mamy poznanie estetyczne (...), mamy poznanie intuicyjne (...), poznanie ekstatyczne. Tak jak jest wiele rodzajów inteligencji (...). Nauka zajmuje się jednym określonym typem poznania i to jest inny typ poznania niż ten, który propaguje religia. I dlatego tutaj, powiedziałbym, nie musi być konfliktu; jak ktoś chce zrobić konflikt, to oczywiście, że może zrobić konflikt, ale nie musi być, bo to jest po prostu inny typ poznania. Czego innego szukamy. Mnie nikt nie udowodni, czy dany obraz jest piękny, czy nie."


Cytat:
„Profesor Łomnicki: „Z Dawkinsa się naigrywali, że przy pomocy swojego komputera Macintosh Richard Dawkins chce udowodnić, że Pana Boga nie ma. No nie bardzo to wychodzi, ponieważ religia nie należy do nauk ścisłych (...) Mnie zastanawia, skąd jemu się wzięło, taki nagle ateizm, że on musi ludzi informować, że Pana Boga nie ma." Profesor Vetulani: „Bo to jest jego przekonanie religijne"."


W komentarzach do tekstu prezesa PSR [link widoczny dla zalogowanych] "racjonaliści" piszą o wstydzie, bełkocie cudaków i wartości nauki polskiej. Zastanawiają się, czy aby któryś z zaproszonych naukowców nie jest przypadkiem teistą, gdyż w głowie im się nie mieści, że są ateiści, którzy nie chcą zaprzęgać nauki do walki z religią (nawet jeśli nauka rzeczywiście jest w konflikcie z religią).

Ciekaw jestem wypowiedzi, opinii tutejszych wolnomyślicieli. Czy naukowiec powinien otwarcie mówić o konflikcie nauki i religii (o ile taki istnieje), czy też stosować zasadę, iż są prawdy dla filozofów i prawdy dla spracowanych mas?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Niepoprawna




Dołączył: 11 Gru 2011
Posty: 1671
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:30, 11 Mar 2013    Temat postu:

A niech se ten naukowiec obliczy jaka jest właściwa odpowiedź na to pytanie ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:59, 12 Mar 2013    Temat postu:

Nie ma żadnego konfliktu między nauką i religią. Są konflikty pomiędzy pseudo-nauką i religią, pomiędzy nauką i pseudo-religią, oraz pomiędzy pseudo-nauką i pseudo-religią.

Nauka i religia są nawet nie tyle różnymi drogami poznawania świata, ile drogami poznawania różnych ASPEKTÓW świata. Są względem siebie komplementarne. Więcej: nie ma czegoś takiego, jak czysto naukowe poznanie świata (takie pojęcie jest wewnętrznie sprzeczne). A czysto religijne poznanie świata? To konstrukcja o takim stopniu skomplikowania, że jest ona intelektualnie nieosiągalna. Praktyczne orientowanie się w świecie wymaga dokonywania uproszczeń powodujących, że aspekty istotne religijnie muszą być rozpatrywane OBOK tych aspektów, których waga dla religijności jest znikoma. Połączenie obu dróg jest z praktycznych względów możliwe dopiero po przejściu dostatecznie dużego odcinka każdej z nich. Po przejściu każdego takiego odcinka należy odpocząć, zastanowić się i wybrać cel i środki dla dalszej podróży, ale potem znów trzeba się rozdzielić i posuwać się każdą z dróg z osobna. Połączyć obu się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:51, 14 Mar 2013    Temat postu:

Wujzboj:
Cytat:
Nie ma żadnego konfliktu między nauką i religią. Są konflikty pomiędzy pseudo-nauką i religią, pomiędzy nauką i pseudo-religią, oraz pomiędzy pseudo-nauką i pseudo-religią.


Nauką nazywamy to, czym zajmuje się społeczność uczonych, oraz to co przez tych uczonych za naukę jest uznawane. Podobnie rzecz ma się z religią. Wierzący wierzą i wyznają określoną doktrynę, która jest ustalona przez duchownych, najczęściej na podstawie pism objawionych. Nie wątpię, iż konflikt na linii nauka - religia bardzo łatwo zażegnać, jeśli My sami będziemy decydować, co jest prawdziwą nauką i prawdziwą religią.

Polscy naukowcy nie spełnili oczekiwań racjonalistów, podczas Dnia Darwina, gdyż nie podzielają zachwytów nad działalnością Dawkinsa (tzw. wojujący ateizm). Jednak niewątpliwie zgadzają się z autorem Ślepego Zegarmistrza, czym jest dobór naturalny.

Dawkins:
Cytat:
"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz."


Powyższe twierdzenie Dawkinsa jest zarówno twierdzeniem naukowym i filozoficznym. Nie sposób oddzielić nauki od filozofii, nauka jest "zabrudzona" filozofią. Filozofia w teoriach naukowych pełni rolę zaprawy, cementu, który spaja empiryczne fakty.
Wedle neopozytywistów nauka miała być value-free - wolna od filozofii, wartościowań, ocen. Jednak takiego stanowiska nie sposób utrzymać. Bezcelowość, ślepe bezrozumne działanie doboru naturalnego, który jest odpowiedzialny za pojawienie się człowieka powoduje konflikt na linii religia - nauka. Czy chciane, umiłowane przez Boga stworzenie - zdaniem Wujazboja - może być przypadkowym produktem ewolucji?

Benedykt XVI:
"
Cytat:
Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny".


Takie twierdzenia dostojników kościoła nie są nawet podzielane przez darwinistów, którzy chociaż próbowali sprawiać wrażenie, że konfliktu między nauka a religią nie ma. Przypomnijmy, że to Gould ukuł zasadę NOMA

Dobór naturalny "obsadzany jest w roli czarnego charakteru, jako kat i oprawca niedostosowanych osobników (...) Istota darwinizmu zawiera się w twierdzeniu, że dobór naturalny stwarza osobniki dostosowane. Zmienność jest wszechobecna, a jej kierunek losowy." S. J. Gould, Niewczesny pogrzeb...,1991, s. 147

Gould pisał, że gdyby puścić taśmę ewolucji jeszcze raz, to człowiek by nie powstał. Przypadek i działanie tylko materialnych sił w neodarwinizmie jest głównym punktem w sporze ewolucjonizm - kreacjonizm. Myślę, że nikogo nie powinno to dziwić.

Święty Augustyn sformułował na przełomie IV i V wieku zasadę interpretacyjną Pisma Świętego, która mówi, że jeśli pojawia się sprzeczność między interpretacją Biblii, a dobrze ustaloną wiedzą, dziś powiedzielibyśmy nauką, to należy zmienić interpretację Pisma Świętego, by nie narażać chrześcijan na wyśmiewanie przez pogan. Wujzboj natomiast twierdzi, że nauka i religia to drogi poznawania różnych aspektów świata. Jednak, gdyby tak było w każdym przypadku, to wówczas pewne fragmenty Pisma Świętego katolicy nie odczytywaliby metaforycznie. Nikt by nie zmieniał interpretacje "Słowa Bożego".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:01, 14 Mar 2013    Temat postu:

Jeśli nauką nazwie się "to, czym zajmuje się społeczność uczonych, oraz to co przez tych uczonych za naukę jest uznawane", to mamy problem: definicja jest na tyle nieścisła, że niczemu tak określonemu nie można przypisać wiarygodności poznawczej. Taka definicja nie nadaje się do celów żadnej poważnej analizy, poza socjologicznymi zabawami.

Nauka - rozumiana poważnie - jest takim sposobem poznawania świata, który zajmuje się tylko i wyłącznie treściami możliwymi do przekazania od obserwatora (badacza) do obserwatora (badacza) tak, aby dało się wykryć i ewentualnie skorygować błędy w przekazie. To jest kryterium konieczne naukowości. Spełnienie tego kryterium jest warunkiem koniecznym tego, żeby dana działalność mogła być wiarygodna poznawczo dla szerokich i racjonalnie myślących mas. Jednocześnie kryterium to jednak automatycznie wyklucza wszelkie światopoglądowe aspiracje nauki i powoduje, że do praktycznego zastosowania w życiu wymaga ona odwoływania się do innych, pozanaukowych teorii. To może być religia, to może być innego rodzaju filozofowanie, ale musi być pozanaukowe.

Nie jest prawdą, że nie sposób oddzielić nauki od filozofii. I jeśli się tych dwóch dziedzin nie oddziela, to uzyskuje się pseudo-naukowy chaos pojęciowy, jak właśnie to ma miejsce w światopoglądzie Dawkinsa. Nieumiejętność rozdzielania tych dwóch rzeczy jest także przyczyną problemów interpretacyjnych, jakie i dzisiaj mają chrześcijanie z Biblią. A także z teorią ewolucji.

Spora część tekstów na forum jest poświęcona tej sprawie.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 20:06, 14 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:18, 14 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie jest prawdą, że nie sposób oddzielić nauki od filozofii. I jeśli się tych dwóch dziedzin nie oddziela, to uzyskuje się pseudo-naukowy chaos pojęciowy, jak właśnie to ma miejsce w światopoglądzie Dawkinsa. Nieumiejętność rozdzielania tych dwóch rzeczy jest także przyczyną problemów interpretacyjnych, jakie i dzisiaj mają chrześcijanie z Biblią. A także z teorią ewolucji.

Zgadzając się co do pozostałych tez z Twojego posta, trochę bym polemizował z tym zacytowanym stwierdzeniem. I blisko mi tu do Kaliklesa.
W moim przekonaniu nie da się oddzielić MYŚLENIA od filozofii. A skoro tak i skoro jednocześnie myślenie jest niezbędnym składnikiem tworzenia nauki, to (w tym ujęciu) także nauka nie da się od filozofii oddzielić.
Co prawda, przypuszczam, że chodzi nam o dwie dość różne rzeczy - prawdopodobnie (popraw mnie, jeśli źle się domyślam), Tobie chodzi zwrócenie uwagi na konieczność skupienia się w nauce na rzeczach obiektywizowalnych, wspólnych dla różnych badaczy, a nie na tym, co wykracza poza możliwość uzgodnienia, bo jest indywidualne, wolne od ograniczeń tworzenia wiedzy (np. światopogląd). I oczywiście jest w tym racja.
Ale czy już samo pojęcie "obiektywizowalności" nie jest w jakiś sposób filozoficzne?
Albo, czy zjawisko KOMUNIKACJI między ludźmi, badaczami nie jest czymś, co wręcz domaga się dookreślenia w postaci filozoficznej nadbudowy?
Albo czy wymóg falsyfikowalności twierdzeń - jakże dla nauki ważny - nie jest sam w sobie filozoficzny?
Wydaje mi się, że - tak patrząc na sprawę - widać wyraźny związek nauki i filozofii. Dla mnie wydaje się to myśłowo trudne do rozdzielenia. I liczne sukcesy nauki chyba w dużym stopniu wynikają także z powstania dobrej dla niej filozoficzno - metodologicznej nadbudowy.

Natomiast miałbyś rację w innym sensie - tzn. wszędzie tam, gdzie jakieś odgórne założenia filozoficzne (choć bardziej pasowałby tu termin "polityczno - światopoglądowe") wciskają się do nauki, tym gorzej dla tej ostatniej. Przykładów znamy wiele np. - zakazanie teorii Kopernika przez władze religijne, czy teorii względności przez ateistyczny reżim Stalina.

Tu nasuwa mi się pewna analogia pomiędzy rozwojem nauki, a ewolucją. Ewolucja - w jakimś stopniu chyba "celowo" - generuje pewien rozrzut genów - tzn. w populacji zwykle tworzą się dość chaotyczne mutacje. To ma sens, bo w przypadku zmiany warunków w otoczeniu, dostosować mogą się tylko takie gatunki, które mają możliwość sięgać do puli zaistniałych zmian. Np. jeśli w populacji mamy większość niedźwiedzi, które mają futro dostosowane poziomem izolacji cieplnej do aktualnych warunków, to jednocześnie będzie jakaś część zwierząt o wyraźnie grubszym futrze, jak i futrze rozrzedzonym, słabiej izolującym. Dopóki klimat się nie zmienia, to te gorzej dostosowane futrzaki mają mniejsze szanse w konkurencji z dobrze dostosowanym pobratymcami. Jeśli jednak np. klimat się nagle ociepli (lub ochłodzi), to zwierzęta dostosowane do tych nowych warunków staną się bezcenną bazą genetyczną do zmian dla całej populacji niedźwiedzi.
Podobnie jest z nauką. Funkcjonują w niej często dość dziwaczne teorie, zwariowani naukowcy. Większość z nich to faktycznie - oszołomy. Ale jakaś część z nich może okazać się geniuszami. Bo nie ma jakiegoś dobrego probierza odcedzającego oszoloma od geniusza, jeśli na starcie różni ich głównie odmienność od naukowego mainstreemu. Oni mogą stanowić "bazę genetyczną" wiedzy, gdy pojawią się nowe odkrycia, nowa atmosfera w świecie naukowym. Wielu naukowych geniuszy (ale także wielkich malarzy, pisarzy) było niedocenionych za życia. Część z nich zmarła w biedzie, ale później okazało się, że to oni mieli rację. Dlatego żadna cenzura światopoglądowo - metodologiczna nie jest do końca dobrym rozwiązaniem. Tzn. trochę jest, ale nie powinna ona być zbyt skuteczna - zawsze powinno być miejsca na paru wariatów, którzy będą robili coś na przekór tego co "przecież jest oczywiste, a wszyscy to wiedzą". Może któryś z owych wariatów okaże się np. nowym Boltzmannem (Boltzmann odebrał sobie życie, bo - mimo iż miał rację w swoich poglądach - był odrzucony przez środowisko naukowe swoich czasów).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:35, 14 Mar 2013    Temat postu:

"2+2=4" nie jest filozofią, chociaż jest myśleniem i jest nauką w podanym przeze mnie sensie. Jest nauką, gdyż dyskutując nad wyrażeniem w cudzysłowie - czyli przekazując sobie sygnały wszelkiego rodzaju - jesteśmy w stanie zredukować treść tego wyrażenia do takiej formalnej operacji na symbolach, którą każdy z nas wykona tak samo. A jeśli nie wykona jej tak samo, to można wskazać na formalny błąd, jak popełnił, można ten błąd poprawić i można popełniającego ten błąd nauczyć, jak tego błędu unikać w przyszłości.

To samo dotyczy nie tylko całej matematyki, ale wszystkich nauk przyrodniczych oraz wielu aspektów innych dziedzin naukowych, z humanistycznymi włącznie. Ale NIE dotyczy żadnego światopoglądu, gdyż w tym przypadku absolutnie podstawowym elementem jest OSOBA posiadająca dany światopogląd, jej SUBIEKTYWNE odczuwanie. Subiektywne właśnie w znaczeniu tego, czego NIE DA się przekazać innej osobie w sposób spełniający ów warunek konieczny naukowości. Który można spokojnie nazwać warunkiem obiektywności; nie czynię tego tylko dlatego, że słowo "obiektywny" ma silne konotacje powodujące skojarzenia w zupełnie innym kierunku niż ten istotny tutaj.

A samo zjawisko komunikacji? Dla celów naukowych, zjawisko komunikacji między ludźmi nie wymaga żadnego dookreślenia filozoficznego. Na tym poziomie nie ma najmniejszego znaczenia, jaki jest status ontologiczny innej osoby. Ważny jest tylko formalny przebieg procesu poznawczego, ważne jest, jak kształtuje się proces przetwarzania symbolicznie zapisanej informacji. Przy czym potrzeba i wystarcza, aby stopień sformalizowania tego zapisu był adekwatny do stopnia zagrożenia błędami. Ten zaś jest wyznaczony dostatecznie jednoznacznie przez skuteczność danego postępowania w osiąganiu celu, w jakim jest ono podejmowane.

Mówiąc krótko: prawdziwa, odfilozofowana nauka nie wypowiada się i wypowiadać się nie może ani o tym, kim jesteśmy, ani o tym, czym jest świat, ani o tym, skąd się wziął taki, jakim go postrzegamy, ani nawet o tym, czy w ogóle jest na świecie cokolwiek poza jednym postrzegającym i czy w ogóle są jakieś inne chwile poza jedną teraźniejszą. Nauka się do tego w ogóle nie odnosi. Nauka zbiera i przetwarza informacje naukowe (patrz definicja), niezależnie od tego czym one są i czym jest ich zbieranie i przetwarzanie. Ten naukowy proces jest NIEZALEŻNY od wszelkiego filozofowania. Jego wyniki można bez specjalnego trudu oddzielić od tego, co dołożyło filozofowanie w celu uczynienia tych wyników możliwymi do zastosowania w codziennej praktyce.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 22:41, 14 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:09, 15 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
"2+2=4" nie jest filozofią, chociaż jest myśleniem i jest nauką w podanym przeze mnie sensie. ...


Z Wikipedii
Filozofia (gr. φιλοσοφία – umiłowanie mądrości) – rozważania na temat podstawowych problemów takich jak np. istnienie, umysł, poznanie, wartości, język.
...
Koncepcja filozofii zależy od przyjmowanego stanowiska filozoficznego. Można wyróżnić cztery koncepcje filozofii:
klasyczną, w której filozofia jest wiedzą o odrębnym przedmiocie (byt) i metodzie, o charakterze racjonalnym,
pozytywistyczną, gdzie filozofia jest syntezą wyników nauk empirycznych,
lingwistyczną, rozumiejąca filozofię jako analizę języka i jego podstawowych pojęć oraz badanie podstaw wiedzy,
irracjonalistyczną, w której filozofia to dział kultury łączący w sobie elementy wiedzy naukowej, sztuki i religii; refleksja filozoficzna polega na wyrażaniu przeżyć przez podmiot.
Od arystotelesowskiej koncepcji filozofii pierwszej datuje się rozumienie filozofii jako badań nad sprawami najogólniejszymi. Martin Heidegger uważał, że zadaniem filozofii jest stawianie pytań, inni podkreślali jej naukowy charakter. W pokazaniu relacji między filozofią a nauką i innymi zjawiskami kulturowymi można próbować charakteryzować wyjątkowość poznania filozoficznego.
Filozofia a nauka
W starożytności nie było podziału między filozofią a nauką i można śmiało powiedzieć, że wszelka wiedza była uznawana za filozofię. Arystoteles nie widział istotnej różnicy między rozważaniami na temat państwa a botaniką. Być może koło II wieku p.n.e. z filozofii wyodrębniły się prawo i medycyna, a na pewno stało się to w średniowieczu. Wtedy jednak też nie było ostrego rozróżnienia, choć czasem mówiono o filozofii jako wiedzy nie pochodzącej z objawienia wyższego stopnia i nauce jako wiedzy nie pochodzącej z objawienia niższego stopnia. Jeszcze Kopernik oddawał swoje dzieło pod osąd filozofów, a intencje jego pracy były filozoficzne (por. filozofia polska).


Rozumiem Twoją intencję pewnego "wyczyszczenia", czy może wykrystalizowania pojęciowego. I na pewno ma to sens, żeby filozofię jakoś związać z tą częścią myślenia, która jest osobowa. Z drugiej strony jednak, język mamy, jaki mamy. I w tym języku większość ludzi w termin "filozofia" wrzuci także elementy blisko związane z nauką - w szczególności metodologię badań naukowych, rozumianą jako dość ogólne spojrzenie na proces powstawania wiedzy. Poza tym, przynajmniej ja nie bardzo umiem nawet patrzeć na zagadnienia fizyki kwantowej inaczej, jak z domieszką "elementu filozoficznego" - muszę przestawić swoje myślenie, odzielając się od tego co pierwotne.
Podsumowując - nie chcę tu twierdzić, że nie masz "racji". Bo Twoje podejście jest spójne. Ale z drugiej strony jednak chyba praktyka językowa powszechnie przyjęta jest nieco inna, więc ludzie Twoje podejście mogą uznać za niezrozumiałe.

Dlatego wydaje mi się, że mniej mylące byłoby używanie w tym kontekście, o jakim piszesz nie terminu "filozofia", a "światopogląd".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:18, 15 Mar 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:33, 15 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nauka i religia są nawet nie tyle różnymi drogami poznawania świata, ile drogami poznawania różnych ASPEKTÓW świata.
Czy jesteś w stanie poinformować MNIE, jakie (które) aspekty świata poznajesz na drodze religii?

wujzboj napisał:
A czysto religijne poznanie świata? To konstrukcja o takim stopniu skomplikowania, że jest ona intelektualnie nieosiągalna.
Czy chcesz powiedzieć, że ta konstrukcja osiągalna jest po śmierci, czyli - jak rozumiem - jedynie dla duszy z założenia nieśmiertelnej?
________________________________
"Zdaje mi się, że widzę. Gdzie? Przed oczyma duszy mojej."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:08, 16 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj:
Cytat:
Jeśli nauką nazwie się "to, czym zajmuje się społeczność uczonych, oraz to co przez tych uczonych za naukę jest uznawane", to mamy problem: definicja jest na tyle nieścisła, że niczemu tak określonemu nie można przypisać wiarygodności poznawczej. Taka definicja nie nadaje się do celów żadnej poważnej analizy, poza socjologicznymi zabawami.


1. Nie jest to definicja, lecz skrót myślowy. Właściwie trudno podać tutaj jakieś kryterium demarkacyjne. Ja liczę , że Panowie są na tyle oczytani i inteligentni, że zdają sobie sprawę, iż samo pojęcie - czym jest nauka, na przestrzeni wieków, uległo zmianie. W XIX w. przyrodnicy w zdecydowanej większości byli kreacjonistami. Dziś kreacjonizm jest pseudonauką, a G. Cuvier byłby oszołomem. W XVII w. Newton mógł umieścić Boga w swojej teorii naukowej. Dziś nikt nie traktuje poważnie modelu, w którym Bóg jest zapchajdziurą. Mimo to, uczeni XVI-XIX w. tworzyli naukę, bo to co jest uznawane za naukę decyduje społeczność uczonych w określonej epoce.

1.1 jak mogliśmy się przekonać Wujzbój tworzy sobie własny świat - sam decyduje co nauką jest, a co nią nie jest, nie zważając na historie nauki, oraz na to czym uczeni się zajmują. Stąd dochodzimy do absurdów; filozofowie mają mętne pojecie o filozofii (słowa wujazboja z krzyknika), Augustyn źle rozumie relacje nauka-religia-filozofia - stąd jego zasada interpretacyjna Pisma Świętego. Przedstawiciele kościoła (w tym papież) prawdopodobnie - zdaniem wujzboja- nie rozumieją, czym jest nauka, oraz co jest istotne w katolicyzmie - stąd zapewne nie akceptują neodarwinizmu. Wujzbój przyjmuje do wiadomości, że podany cytat Dawkinsa dotyczący doboru naturalnego jest zrozumiały i akceptowany przez biologów ewolucyjnych (zarówno ateistów, jak i teistów), a mimo to Wujzbój twierdzi, że Dawkins wprowadza chaos pojęciowy. Czego Wujzbój nie rozumie w cytacie Dawkinsa? Kreacjoniści, wszelkiej maści antyewolucjoniści, oraz neodarwiniści doskonale rozumieją, o czym Dawkins pisze. Zatem, dlaczego Wujowizbój takie zbójnickie treści umieszcza w swoich postach?

Panie Dyszyński - zanim naukowiec przeprowadzi doświadczenie, eksperyment musi przyjąć pewne założenia natury filozoficznej. Siły nadnaturalne (Bóg, diabeł) nie działają w naszym świecie. Przyjmując naturalizm metodologiczny, przyjmuje tym samym to metafizyczne (filozoficzne) założenie. Ponadto teorie zawsze mówią więcej o świecie, niż obserwacje. Nie istnieje metoda indukcyjna, która mogłaby doprowadzić do podstawowych pojęć fizyki. Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Nie ma czegoś takiego jak nagie, nieuteoretyzowane fakty. Teorie zaś nie są wynikiem indukcyjnego uogólnienia obserwacji.

Proszę zwrócić uwagę na Jevonsa paradoks dopasowywania krzywej. Z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Dlaczego uczeni wybierają hipotezy najprostsze, ekonomiczne, estetyczne? Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3062
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Sob 9:23, 16 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Nie ma żadnego konfliktu między nauką i religią.


Tak, tak, tak... zgłupiałeś?
Religia opiera się na dogmatach; a nauka na empirii i wiedzy.

To Dwie szalki wagi Temidy... więcej religii = mniej nauki.
I vice versa.

No chyba, że Wujek jesteś wyznawcą prof. Hellera - którego zresztą cenię.
Choć religia mu do dyńki wali...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:45, 16 Mar 2013    Temat postu:

Kalikles napisał:
Panie Dyszyński - zanim naukowiec przeprowadzi doświadczenie, eksperyment musi przyjąć pewne założenia natury filozoficznej. Siły nadnaturalne (Bóg, diabeł) nie działają w naszym świecie. Przyjmując naturalizm metodologiczny, przyjmuje tym samym to metafizyczne (filozoficzne) założenie. Ponadto teorie zawsze mówią więcej o świecie, niż obserwacje. Nie istnieje metoda indukcyjna, która mogłaby doprowadzić do podstawowych pojęć fizyki. Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa. Nie ma czegoś takiego jak nagie, nieuteoretyzowane fakty. Teorie zaś nie są wynikiem indukcyjnego uogólnienia obserwacji.

Zgoda w przybliżeniu i co do większości sformułowań. Choć nie do końca. W szczególności to nie jest tak, ze "Paradygmat określa nie tylko, z jakiego rodzaju bytów składa się świat, lecz również, z jakich się nie składa." W rzeczywistości jest tak, że dobry paradygmat nie musi niczego zakładać w kwestii negatywnej. Paradygmat określa REGUŁY zaliczania bytów do teorii, ale NIE OKREŚLA SAMYCH BYTÓW. Czyli np. paradygmat pozwolił Fermiemu zapostulować cząstkę neutrino - bo pasowała do teorii. Dopiero wiele lat później istnienie owej cząstki udało się potwierdzić doświadczalnie.


Kalikles napisał:
Z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Dlaczego uczeni wybierają hipotezy najprostsze, ekonomiczne, estetyczne?

Tak, to ważny element. Uczeni kierują się bardzo "subiektywnymi" kryteriami przy wyborze teorii - np. "piękno" owych teorii, bądź "prostota". Jednocześnie oczywiście ważne są kryteria "twarde" - tzn. np. zgodność z doświadczeniem. Ale faktycznie, do tych samych wyników doświadczeń pasuje nieskończenie wiele teorii, czasami wręcz opartych o sprzeczne założenia.

Kalikles napisał:
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.
W tym względzie od początku się z Panem zgadzam - tzn. "świta" mi ów pogląd już od jakichś kilkudziesięciu lat mojego życia... :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2494
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:12, 16 Mar 2013    Temat postu: Re: Dzień Darwina

Nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej) i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca. A wiec kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare musi miec rozdwojenie jazni (nie mylic ze schizofrenia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 14407
Przeczytał: 96 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:17, 16 Mar 2013    Temat postu: Re: Dzień Darwina

mat napisał:
Nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej) i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca. A wiec kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare musi miec rozdwojenie jazni (nie mylic ze schizofrenia).

Każdy naukowiec, który deklaruje, że w rozumowaniu może wyzbyć się elementu wiary (czyli założeń rozumowania, nie dających się udowodnić) jest z kolei idiotą, osobą nie przyjmującą do wiadomości oczywistych realiów, metodologii naukowej, logiki (logika i metodologia są tworami postulatywnymi, nie poddającymi się dowodzeniu). Właściwie to chyba w ogóle nie jest naukowiec, tylko oszołom...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 20:22, 16 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:15, 17 Mar 2013    Temat postu:

W pewnym sensie jest tak, jak to powiedział Kalikles. Bo aby usunąć niektóre istotne ekwiwokacje, prowadzące prostą drogą do wniosków w podobnym stopniu rozpowszechnionych, co błędnych, trzeba sięgnąć do fundamentów, zastanowić się nad istotą niektórych problemów, a potem tak uściślić nazewnictwo używane w kontekście tych problemów, aby w dobitny sposób wytknąć przyczynę błędu i zabezpieczyć się przed popełnianiem go w przyszłości. Co może by postrzegane jako tworzenie własnego świata bez zważania na historię i teraźniejszość. Człowiek lubi bowiem budować swoje oczywistości za pomocą terminologii, za pomocą skojarzeń lingwistycznych, zaś faktyczne treści ukryte za słowami pozostają przy tym właśnie ukryte. I gdy ujednoznacznienie terminologii wydobywa na jaw aspekty sprzeczne z oczywistościami, to - choćby były to oczywistości błędne - człowieka wszystko popycha do tego, żeby takie działanie nazwać czy to fantazjowaniem, czy to grą słowami, czy to głupotą, czy to wprowadzaniem zamętu, czy jeszcze inaczej, ale pejoratywnie i zniechęcająco.

Dużo można by teraz teoretyzować, ale chyba zamiast tego lepiej zająć się jakimś konkretnym przykładem, żeby na nim pokazać, o co właściwie chodzi. Dziękuję więc Abi i Hello za ich uwagi i pytania, bo dają one tutaj dobry punkt zaczepienia.

ABi napisał:
Religia opiera się na dogmatach; a nauka na empirii i wiedzy.

To Dwie szalki wagi Temidy... więcej religii = mniej nauki.
I vice versa.

To jest być może właśnie najważniejsze z tych popularnych i jednocześnie błędne przekonań, biorących się w dużym stopniu z ekwiwokacji, czyli z niedostatecznej precyzji terminologii.

O szczegółach za moment. Ale ciekawe, że - o czym wspomniał Kalikles - św. Augustyn nie wpadł jeszcze w tę pułapkę i pisał o "dobrze ustalonej wiedzy" oraz o "interpretacji Biblii". Zauważając, że Biblię należy interpretować w świetle dobrze ustalonej wiedzy, a nie - jak to dziś powiedziałaby Abi - że Biblia to zbiór raz napisanych dogmatów, a wiedza jest dynamicznie ustalana na podstawie empirii i nieustannie na podstawie empirii weryfikowana. W sumie to jednak nic dziwnego, bo tamtych dawnych czasach - o czym napomknął Michał, cytując Wikipedię - w zasadzie nie rozdzielano jeszcze wiedzy na różne jej rodzaje (chociaż pewnego rodzaju klasyfikacje były już przeprowadzanie nawet znacznie wcześniej). A trudno wpaść w ekwiwokację tam, gdzie nie ma pojęć do niej prowadzących.

Dopiero wiele później wyłoniła się z dość skromnego jeszcze dziedzictwa ludzkiej myśli dziedzina coraz bardziej nastawiona na współdziałanie intersubiektywnego doświadczenia, intersubiektywnego rozumowania i intersubiektywnego działania. To krystalizujące się podejście okazywało się coraz bardziej skuteczne, właśnie dzięki swojej metodologii polegającej w sumie na wspólnym dążeniu do wspólnego celu za pomocą wspólnych metod. Dzięki temu naukowcy - jak się ich z czasem nazwało - stawali się coraz bardziej czymś w rodzaju jednego wielkiego intelektu, korzystającego na dodatek z błyskawicznie rosnących zasobów pamięci, do których to zasobów dokładały się pokolenia po pokoleniu. Dzięki temu naukowiec może dziś powiedzieć: stoję na ramionach gigantów.

Nauka okazywała się coraz bardziej skuteczna, przez co zdobywała sobie coraz większą wiarygodność. Wyniki badań naukowych cieszyły się coraz większym zaufaniem wśród coraz większej części społeczeństwa. Ale nauka była jeszcze w powijakach i trudno było zorientować się, czym ona w gruncie rzeczy jest i co z niej może wyrosnąć. Stanowiła ona przede wszystkim wciąż zbiór pewnych próbnych rozwiązań opartych na bardzo fragmentarycznych danych (takie próbne rozwiązanie nazywane jest dziś "educated guess"). W zupełnie ewidentny sposób była empirycznym rozszerzeniem obowiązującej ontologii (rzecz jasna, chrześcijańskiej). W sumie wiele się tutaj jakościowo od czasów Augustyna jeszcze nie zmieniło. Licząca się wiedza była jedna, nauka pozostawała na jej służbie.

Sługa, coraz silniejszy i coraz bardziej pewny siebie, domagał się jednak od swojego pana zmian dla pana niewygodnych. I tak pojawił się ostry konflikt na linii pan - sługa. Pan postanowił zrobić z tym porządek i wziąć sługę na łańcuch. Na takie numery było jednak już za późno. Sługa kajdany zerwał i poszedł sobie w świat. W tym momencie nauka była jednak nadal przede wszystkim empirycznym rozszerzeniem ontologii. Gdy ontologia chrześcijańska zaczęła się od nauki odgradzać, zostawała ona miejsce po miejscu zastępowana inną ontologią, dobudowywaną wedle potrzeby do owego zbioru "educated guesses" tworzącego naukę. Tak powstały zalążki "światopoglądu naukowego", w ramach którego rozwijała się także i terminologia naukowa.

I tak też pojawiło się i pogłębiało zjawisko, o którym mówi Abi słowami "więcej religii = mniej nauki" i które nazywane jest konfliktem między nauką i religią. Stąd też bierze się uzasadniane historycznie i "z działalności naukowców" przekonanie o tym, że nie da się rozłączyć nauki i filozofii.

Gdyby to przekonanie było słuszne, to mielibyśmy jednak poważny problem. Bo ontologii nie da się wyprowadzić z intersubiektywnej empirii i wobec tego ontologia "światopoglądu naukowego" jest sensu stricto nieempiryczna intersubiektywnie, a przy tym - arbitralna. Dlatego zresztą napisałem "światopogląd naukowy" w cudzysłowie: intersubiektywność empiryczna nie wyznacza ontologii, nie wyznacza więc także i światopoglądu, wyznacza jedynie bardzo, bardzo szeroką klasę światopoglądów spełniających warunek logicznej spójności z intersubiektywnością empiryczną. Innymi słowy, naukowość rozumiana szerzej niż intersubiektywność empiryczna jest bardzo, bardzo pojemną konstrukcją światopoglądową, pojemną na tyle, że mieści się w niej nie tylko dowolna ilość ontologii ateistycznych, ale i dowolna ilość ontologii teistycznych. W ten sposób mielibyśmy na przykład ateistyczną fizykę kwantową, katolicką fizykę kwantową, oraz na przykład hinduistyczną fizykę kwantową, które pod względem twierdzeń intersubiektywnie empirycznych byłyby nierozróżnialne od siebie, absolutnie identyczne, ale stanowiły zupełnie różne dziedziny nauki, bo całkowicie różniłyby się ontologią do tych twierdzeń doczepioną.

To właśnie oparte wyłącznie na arbitralnej wierze przekonania w rodzaju przekonania, że "ateistyczna fizyka kwantowa" (i to jedna konkretna ateistyczna, a nie - każda ateistyczna) jest Jedyną i Prawdziwą Fizyką Kwantową, są przyczyną takich opinii, jak ta wygłoszona przez Abi. Tymczasem przekonanie to bierze się wprost z ekwiwokacji: pomylony został poziom niearbitralnej, intersubiektywnej empirii (tworzący fizykę kwantową) z poziomem arbitralnej, subiektywnej ontologii (odpowiedzialnym za to, czy dany pogląd jest ateistyczny, katolicki, hinduistyczny, czy jeszcze inny).

Michał proponuje, aby przejść do porządku dziennego z tak ukształtowanymi pojęciami "nauka" i "filozofia" (powyżej pisałem raczej o religii, niż o filozofii - a to ze względu na wygodę i prostotę narracji) i użyć innych słów do tego, żeby tego typu ekwiwokacje wyrugować. Obawiam się jednak, że to nie jest właściwe podejście. A to z tego prostego powodu, że słowa "nauka" i "wiarygodność" są mocno zakorzenione w świadomości racjonalnie myślących ludzi jako pojęcia bezpośrednio ze sobą powiązane. I jeśli pozostawi się w powszechnie przyjmowanym znaczeniu słowa "nauka" elementy ontologiczne, opisana powyżej ekwiwokacja będzie nadal zbierała swoje żniwo. Na orwellowskiej zasadzie: nie da się sensownie pomyśleć, że "coś jest zarazem racjonalne i sprzeczne z nauką". Przypomnę, że u Orwella było to: "myślozbrodnia jest dobra", przy czym słowo "myślozbrodnia" oznaczało w orwellowskiej nowomowie każdą krytykę Wielkiego Brata.

Hello napisał:
Czy jesteś w stanie poinformować MNIE, jakie (które) aspekty świata poznajesz na drodze religii?

Religia dotyczy tego wszystkiego, co jest subiektywne.

wuj napisał:
A czysto religijne poznanie świata? To konstrukcja o takim stopniu skomplikowania, że jest ona intelektualnie nieosiągalna.
Hello napisał:
Czy chcesz powiedzieć, że ta konstrukcja osiągalna jest po śmierci, czyli - jak rozumiem - jedynie dla duszy z założenia nieśmiertelnej?

Nie. Nie spekuluję, czy jest ona osiągalna po śmierci. Stwierdzam, że porządkowanie świata - czynność niezbędna do tego, aby świat stał się intelektualnie choć odrobinę przyswajalny - wymaga, przynajmniej w znanej nam praktyce, podzielenia go na elementy niezależne od siebie i intersubiektywne empirycznie. Innymi słowy, ludzie uczą się wzajemnie od siebie za pomocą tego, co wspólnie przeżywają. Istotą religii są jednak treści przeżywane subiektywnie. Zupełnie nie wyobrażam sobie, jak ograniczając się tylko do tego zbudować coś, co można by objąć intelektem. To byłoby podejście całościowe, czyli ekstremalnie skomplikowane.

Kalikles napisał:
Stąd dochodzimy do absurdów; filozofowie mają mętne pojecie o filozofii (słowa wujazboja z krzyknika)

Znamy i inne takie absurdy. Na przykład "mniej znaczy więcej", albo "są równi i równiejsi", albo "pić i pić to nie to samo". Tak, filozofowie mają mętne pojęcie o filozofii, bo dzisiejsze wydziały filozofii produkują głównie historyków filozofii, a nie - twórczych filozofów. W efekcie, dzisiejsi filozofowie świetnie orientują się, kto kiedy co powiedział i jak mógłby filozof A odpowiedzieć filozofowi B na jego uwagi o filozofach C i D, ale tego, co leży u samych podstaw systemów filozoficznych zazwyczaj nie rozumieją ani w ząb. Nikt bowiem ich nie zachęca do samodzielnego rozwiązywania problemów podstawowych; mają przedtem nauczyć się cudzych sposobów formułowania myśli, dopiero potem wolno im być kreatywnym (wtedy jest już jednak wiele za późno). Taka filozofia staje się systemem formalnym o źle określonych podstawach - co jednak nikomu nie przeszkadza, bo dyskusje sięgają jedynie poziomu werbalnego przetwarzania zdań. W ten sposób można spokojnie tworzyć metafizykę komputerową, w której algorytmy numeryczne przetwarzają zdania na podstawie zadanych reguł rozumowania. Problem w tym, że to nie jest filozofia, lecz w najlepszym przypadku matematyka, a w najgorszym - przelewanie z pustego w próżne.

Kalikles (cytując Dawkinsa) napisał:
"Dobór naturalny - odkryty przez Darwina ślepy, bezrozumny i automatyczny proces, o którym wiemy dziś, że stanowi wyjaśnienie zarówno istnienia, jak i pozornej celowości wszystkich form życia - działa bez żadnego zamysłu. Nie ma ani rozumu, ani wyobraźni. Nic nie planuje na przyszłość. Nie tworzy wizji, nie przewiduje, nie widzi. Jeśli w ogóle można o nim powiedzieć, że odgrywa w przyrodzie rolę zegarmistrza - to jest to ślepy zegarmistrz."
Kalikles (cytując Benedykta IV) napisał:
"Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny".
Kalikles napisał:
Wujzbój przyjmuje do wiadomości, że podany cytat Dawkinsa dotyczący doboru naturalnego jest zrozumiały i akceptowany przez biologów ewolucyjnych (zarówno ateistów, jak i teistów), a mimo to Wujzbój twierdzi, że Dawkins wprowadza chaos pojęciowy. Czego Wujzbój nie rozumie w cytacie Dawkinsa? Kreacjoniści, wszelkiej maści antyewolucjoniści, oraz neodarwiniści doskonale rozumieją, o czym Dawkins pisze. Zatem, dlaczego Wujowizbój takie zbójnickie treści umieszcza w swoich postach?

Nie zrozumieliśmy się. Podany cytat Dawkinsa ma dwa poziomy znaczeniowe. Poziom sensu stricto naukowy (intersubiektywny empirycznie) i poziom ontologiczny (nieintersubiektywny empirycznie). Ten pierwszy poziom zawiera w sobie stwierdzenie, że nasze obserwacje zjawisk biologicznych można w spójny i efektywny sposób połączyć za pomocą pewnego modelu, opartego na "odkrytym przez Darwina ślepym, bezrozumnym i automatycznym procesie". Wyjaśnianie obserwacji biologicznych sprowadza się na tym poziomie znaczeniowym właśnie do wyspecyfikowanie tego procesu. Uzyskany w ten sposób model nie wyznacza jednak ontologii, lecz co najwyżej wprowadza pewne ograniczenia na ontologie zamierzające pozostać z nim w zgodzie. Na tym poziomie nie ma żadnej niezgodności pomiędzy darwinowskim "jesteśmy przypadkowym tworem ewolucji" a katolickim "nie jesteśmy przypadkowym tworem ewolucji". Nie ma niezgodności, bo darwinowskie "jesteśmy" i katolickie "jesteśmy" nie odnoszą się do tego samego "jesteśmy". Dopiero na poziomie drugim, ontologicznym, pojawia się możliwość odniesienia się do tego samego "jesteśmy"; katolickie "jesteśmy" wypowiadane jest bowiem właśnie na tym drugim poziomie. O ile się orientuję, większość biologów ewolucyjnych (z Dawkinsem włącznie) układa sobie rzeczy na tym drugim poziomie tak, że jest to sprzeczne z ich ułożeniem u katolików. Ale że ułożenie rzeczy na tym poziomie NIE da się wyprowadzić tylko z tego, co dzieje się na pierwszym poziomie, lecz wymaga dodania nietrywialnych i arbitralnych założeń światopoglądowych, założeń nieintersubiektywnie empirycznych (jeśli w ogóle empirycznych) i przez to niepodlegających weryfikacji na poziomie pierwszym ani dyskusji na poziomie pierwszym, to stanowisko biologów empirycznych jest tutaj świadectwem jedynie ich preferencji osobistych. Preferencji związanych z poziomem sensu stricto naukowym jedynie poprzez szereg luźnych skojarzeń, bo o logicznie poprawnym wyprowadzeniu nie może tu w ogóle być mowy.

Innymi słowy, stopień wiarygodności wniosku na poziomie, na którym występuje konflikt pomiędzy cytowanymi twierdzeniami, jest zupełnie inny od stopnia wiarygodności na poziomie, na którym konfliktu tego nie ma. A społeczne zaufanie do nauki ma swoje źródło na tym poziomie, na którym konfliktu brak. Na poziomie intersubiektywnym empirycznie. Czyli na poziomie, który ośmielam się nazywać sensu stricto naukowym (lub po prostu - naukowym).

Konflikt pojawia się dopiero na poziome drugim cytowanego twierdzenia, który to poziom ośmielam się nazywać nienaukowym, filozoficznym. Nie temu poziomowi nauka zawdzięcza swoje zaufanie, jakim racjonalnie myślący ludzie ją obdarzają.

Wrzucanie obu poziomów znaczeniowych do jednego worka jest właśnie tym mieszaniem pojęć, które zarzucam Dawkinsowi.


A uboczną konsekwencją takiego mieszania jest podważanie zaufania do nauki u ludzi, którzy nie orientują się w metodologii naukowej na tyle, żeby umieć odróżnić jeden poziom od drugiego, ale mają dostatecznie dużo wyczucia, żeby zauważyć arbitralność. I potem słyszymy coraz częściej bzdury o "wierze naukowej".

Kalikles napisał:
Proszę zwrócić uwagę na Jevonsa paradoks dopasowywania krzywej. Z każdą ilością obserwacji zgodnych jest nieskończenie wiele równie adekwatnych empirycznie hipotez czy teorii. Dlaczego uczeni wybierają hipotezy najprostsze, ekonomiczne, estetyczne?

Bo są najpraktyczniejsze w zastosowaniu.

Kalikles napisał:
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.

To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych. Ontologii się na tym nie zbuduje. Ontologię można co najwyżej do tego dostroić.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:30, 17 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3062
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 6:43, 17 Mar 2013    Temat postu:

Wujek; wstałam o świcie, by sobie kometę obejrzeć... za późno... i trafiłam na Twój list... ale nie po to, żeby Twój wykład czytać; odniosę się tylko do Biblii, wiesz:

- gadające węże i krzaki, tudzież kolesie chodzący po wodzie, jakoś do NAUKI mnie nie przekonują....

Jeszcze do Dawkinsa, to niewątpliwie wybitny człowiek, ale zdarza mu się pieprzyć od rzeczy...

Ale - jeszcze - nauka a religia; jest coś co skleiłabym.... otóż, Sigmund Freud "odkrył" to, co 7 tys. lat wcześniej było w Egipcie.... id-Set; ego-Ozyrys/Horus, superego-Izyda; mrok-Neftyda... to mój ukłon w Twoją stronę... tylko nie chrzań mi, że nauce i religii jest po jednej drodze; z całym szacunkiem; jaki mam do Ciebie; to jak religia i nauka jest na jednej drodze, to ja jestem mongolska baletnica...

Ahojki!
ab.

PS. Dziś są dwa odcinki dokumentu o iluzjoniście Crisu Angelu; on też chodzi po wodzie i jeszcze lata z budynku na budynek.... co ciekawe, żadna jego iluzja nie jest wyjaśniona; nikt nie wie jak to robi.... pewnie z pomocą Szatana.... bo jest satanistą, anarchistą i muzykiem hevy-rockowym.... alleluja i do przodu!
Obejrzyj! Przesympatyczny facet!



Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2494
Przeczytał: 8 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:23, 17 Mar 2013    Temat postu: Re: Dzień Darwina

Michał Dyszyński napisał:
mat napisał:
Nie da sie oddzielic "prywatnej' (religijnej) i "oficjalnej" (racjonalnej, a wiec areligijnej) osobowosci naukowca. A wiec kazdy naukowiec, ktory deklaruje wiare musi miec rozdwojenie jazni (nie mylic ze schizofrenia).

Każdy naukowiec, który deklaruje, że w rozumowaniu może wyzbyć się elementu wiary (czyli założeń rozumowania, nie dających się udowodnić) jest z kolei idiotą, osobą nie przyjmującą do wiadomości oczywistych realiów, metodologii naukowej, logiki (logika i metodologia są tworami postulatywnymi, nie poddającymi się dowodzeniu). Właściwie to chyba w ogóle nie jest naukowiec, tylko oszołom...


Temat dotyczy wiary religijnej a nie wiary sensu stricto. Gdy naukowiec widzi z pewnego kata stol to wierzy, ze ma 4 nogi mimo, iz widzi 3. Wierzy dziennikarzom gdy pokazuja Obame w telewizji, mimo, iz nigdy na oczy go nie wiedzial. Jednak nie wierzy klechom gdy mowia, ze jakis "Pan" mieszkajacy w niebie prowadzi ksiegowosc jesli chodzi o poczynania ludzi na Ziemii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:59, 17 Mar 2013    Temat postu:

To, czy wiara religijna jest irracjonalna czy racjonalna, zależy od konkretnego człowieka, nie od religii.

mat napisał:
naukowiec /.../ Wierzy dziennikarzom gdy pokazuja Obame w telewizji, mimo, iz nigdy na oczy go nie wiedzial. Jednak nie wierzy klechom gdy mowia, ze jakis "Pan" mieszkajacy w niebie prowadzi ksiegowosc jesli chodzi o poczynania ludzi na Ziemii.

Naukowiec wierzy przede wszystkim temu, co uważa za racjonalne i przydatne. A wiara w takiego "Pana" jest w gruncie rzeczy bardziej racjonalna i przydatna, niż wiara w przypadkowość.

_________
PS. Abi, chodzenie po wodzie nie jest trudne. Wystarczy, że pod powierzchnią pływa duża płyta z pleksi :P. Wszystko to nie ma jednak z Biblią nic wspólnego. A chodzenie Jezusa po wodzie i inne cuda tam opisywane? Nie ma żadnego problemu w tym, żeby wiara w nie była całkowicie racjonalna. I nie, nie trzeba się odwoływać do sztuczek magicznych. Ale trzeba się nieco zastanowić.

Ten wątek nie jest chyba jednak o cudach?


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 14:04, 17 Mar 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3062
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 21:07, 17 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:

PS. Abi, chodzenie po wodzie nie jest trudne. Wystarczy, że pod powierzchnią pływa duża płyta z pleksi


Ta... akurat... but mu spadł i utonął... co ciekawe, on mówi, ze to iluzje + magia. A jak się lata przez ulicę? Podczepiony pod chmurkę, czy na plexi?

Ja akurat wiem, co to magia w rozumieniu lavey'owskim. Sama mam pewne umiejętności.

Cytat:

Ten wątek nie jest chyba jednak o cudach?


Tak... już milczę.... ale swoją drogą... ja mu źle nie życzę, ale podejrzewam, że chłop podzieli los Luciano Albiniego ; cuś tak czuję.... obym się myliła.

Pozdrowienia Serdeczne!
ab.


Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:43, 18 Mar 2013    Temat postu:

But świetnie tonie pomiędzy taflami.

Nawiasem: to zabawne, że wierzysz w magię, ale wiarę w Jezusowe chodzenie po wodzie uważasz za idiotyczną, a ja - który nie uważa wiary w cuda Jezusa za idiotyczne - przekonuję cię, że to, co oglądasz w YouTube, to zwykłe sztuczki magiczne :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3062
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Śro 0:09, 20 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
But świetnie tonie pomiędzy taflami.


Dobra... może i se tonie... kurde...ale w jaki sposób wytłumaczysz jego latanie nad ulicą?
Powodzenia życzę.

Cytat:

Nawiasem: to zabawne, że wierzysz w magię, ale wiarę w Jezusowe chodzenie po wodzie uważasz za idiotyczną,


Wujek!
Ustalmy coś.... bon?
Ja nie wierzę, w żadne "abracadabra" i ciastko staje się kawałkiem ciała Żyda sprzed dwóch tysięcy lat; a gronowe wino jego krwią....

Nie jestem idiotką!

Ale w człowieku drzemią pewne rzeczy; co są nie wyjaśniono...to nazywam magią... ja np. potrafię prawie (zaznaczam! "prawie") wyczuć czy karta jest czerwona czy czarna... nie wiem jak to robię; za cholerę nie wiem... to nazywam magią.

A nie jakieś abrakadabra nad kieliszkiem i ciasteczkiem.
Szkoda; bo naukowcy omijają takie tematy; bo byli by skończeni..... a to jest ciekawe (!) Mówię Tobie; sama mam takie zdolności. Ale tego nikt nie analizuje,.

Cytat:

to, co oglądasz w YouTube, to zwykłe sztuczki magiczne :)


A tam... jakie tam youtube... frog... jaki jest taki jest.... wiesz jak mnie wyzywał... ale żadne youtube - on mi wszystko nagrywa... porządny, dobry chłop.... nagrywa mi filmy, seriale, pokemony nagrywał, a teraz mi nagrywa Crissa.... i naprawdę Wujek.... mówię to całkiem poważnie.... jak patrzę na jego iluzję; to nawet do głowy mi nie przychodzi..... JAK?

Pozdrawiam!
gabi
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:58, 22 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Religia dotyczy tego wszystkiego, co jest subiektywne.
Czyżby Wuju? Zatem, to subiektywne poznanie świata pozwala tak oświeconym twierdzić, że jestem zrodzony w grzechu Adamowym (nie chodzi o A.B. :) ), co już subiektywne nie jest!

wujzboj napisał:
Nie. Nie spekuluję, … - wymaga, przynajmniej w znanej nam praktyce, podzielenia go na elementy niezależne od siebie i intersubiektywne empirycznie.
No to religia odpada.

wujzboj napisał:
Zupełnie nie wyobrażam sobie, jak ograniczając się tylko do tego zbudować coś, co można by objąć intelektem.
Czy mam rozumieć, że jeśli nie obejmujesz, to posiłkujesz się religią? :think:
____________________________
„Despotyzm to zbiorowy subiektywizm.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22065
Przeczytał: 4 tematy

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:20, 23 Mar 2013    Temat postu:

Hello napisał:
Zatem, to subiektywne poznanie świata pozwala tak oświeconym twierdzić, że jestem zrodzony w grzechu Adamowym,...

Jak najbardziej!

Hello napisał:
..., co już subiektywne nie jest!

To zależy :P

wuj napisał:
wymaga, przynajmniej w znanej nam praktyce, podzielenia go na elementy niezależne od siebie i intersubiektywne empirycznie.
Hello napisał:
No to religia odpada.

Odpada poznanie wyłącznie religijne. Ale każde, absolutnie każde poznanie opiera się na tym, co jest empirycznie subiektywne. Elementy intersubiektywne to podkategoria tego, co subiektywne. To pewne uporządkowanie doznań - doznania zaś zawsze są subiektywne. Intersubiektywne są tylko formalne ciągi znaków. Przy tym, osoba nadająca i odbierająca te ciągi nawet nie wie, czy w ogóle istnieje ktokolwiek poza nią, z kim się ona za ich pomocą komunikuje. Przedrostek "inter" w słowie "intersubiektywny" nie oznacza, że wymiana informacji faktycznie zachodzi pomiędzy różnymi osobami. Przedrostek ten oznacza jedynie, że jeśli jest to faktycznie biorą w tym udział różne osoby, to mamy do czynienia z wymianą informacji, bo w takim przypadku zachodzi możliwość wychwycenia i korekty błędów w przekazie.

"2+2=4" jest intersubiektywne, bo da się sprowadzić do ciągu znaków, dyskutując nad którymi - czyli przekazując sobie sygnały wszelkiego rodzaju - jesteśmy w stanie zredukować ich treść do takiej formalnej operacji na znakach, którą każdy z nas wykona tak samo. Czyli jeśli zapytam "2+2=?", to w odpowiedzi uzyskam taki sam znak "4" od siebie samego jak i od innych potencjalnych osób, w których stronę to zapytanie skieruję. A jeśli uzyskam jakieś inne odpowiedzi, to da się wskazać na formalny błąd, jak ktoś z odpowiadających popełnił, można ten błąd poprawić i można popełniającego ten błąd nauczyć, jak tego błędu unikać w przyszłości. Nie wynika z tego ani trochę, że w całym tym procesie uczestniczy więcej niż jedna osoba. Aby proces ten miał sens, potrzeba i wystarcza jedna osoba; pozostałe mogą (ale nie muszą) być jedynie subiektywnymi wyobrażeniami, egzystującymi tylko i wyłącznie w świadomości tej jednej jedynej osoby.

Innymi słowy, możliwość takiego uporządkowania doznań, że pojawi się klasa intersubiektywności, w żadnym przypadku nie wyklucza solipsyzmu. Wiadomo o tym od dawien dawna. Nie słyszałem o żadnym poprawnym sposobie wykluczenia solipsyzmu, różnym od odrzucenia solipsyzmu na mocy wiary. O ile wiem, niemożliwość podania takiego sposobu jest nieodłącznie związana z samymi podstawami jakiejkolwiek sensownej (czyli przynajmniej językowo poprawnej) teorii poznania.

wuj napisał:
Zupełnie nie wyobrażam sobie, jak ograniczając się tylko do tego zbudować coś, co można by objąć intelektem.
Hello napisał:
Czy mam rozumieć, że jeśli nie obejmujesz, to posiłkujesz się religią? :think:

Non sequitur. Implikacja jest w drugą stronę: coś, co byłoby czysto religijne (czysto subiektywne), byłoby niepojęte dla intelektu. Z tego w żaden sposób nie wynika, że jeśli czegoś nie pojmuję, to jest to czysto subiektywne. Tym bardziej nie wynika z tego, że jeśli czegoś nie rozumiem, to posiłkuję się czymś subiektywnym.

Co więcej: religia dotyczy tego, co subiektywne, ale rzecz jasna posiłkuje się tym, co intersubiektywne. Każde słowo ma swoją intersubiektywną strukturę informatyczną. Każde słowo jest pewnym znakiem, pojawiającym się w kontekście innych znaków. Utworzona z pomocą tego struktura formalna nie jest co prawda tak ścisła, jak teorie matematyczne, ale jest dostatecznie ścisła, aby spełniała najważniejsze oczekiwania tych, co się nią posługują.

Tak jest zresztą z każdym językiem: język to struktura dostatecznie ścisła, aby spełniała najważniejsze oczekiwania tych, co się nią posługują. Dotyczy to zarówno języków nauk ścisłych, jak i języków nauk humanistycznych, filozofii, religii, oraz języka potocznego.

Różnica polega nie na strukturze języka, lecz na tym, jakiej kategorii jest istota przekazywanej treści. To, co sensu stricto naukowe, ma istotną treść kategorii intersubiektywnej. Ta treść jest absolutnie niewystarczająca do tego, aby nadawała się do zastosowania bez "ożywienia" jej treściami subiektywnymi. Ale od wszelkiej "ożywionej" treści da się oddzielić bez większego trudu. Jedno drugiemu nie przeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1727
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:39, 30 Mar 2013    Temat postu:

wujzboj napisał:
Non sequitur. Implikacja jest w drugą stronę: coś, co byłoby czysto religijne (czysto subiektywne), byłoby niepojęte dla intelektu.
Ależ sequitur. Niepojęte dla intelektu (czysto subiektywne), czyli przyjęte na wiarę.

wujzboj napisał:
Z tego w żaden sposób nie wynika, że jeśli czegoś nie pojmuję, to jest to czysto subiektywne. Tym bardziej nie wynika z tego, że jeśli czegoś nie rozumiem, to posiłkuję się czymś subiektywnym.
Ależ wynika. Jeśli nie pojmujesz ale orzekasz, to jest subiektywizm.
_______________________________
„... autentyczna i nieskażona lub czysto subiektywna świadoma wiedza po prostu nie istnieje.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kalikles




Dołączył: 28 Lip 2012
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:43, 05 Kwi 2013    Temat postu:

Kalikles
Cytat:
Już powinno Panom świtać, że niebagatelny wpływ przy wyborze właściwej teorii odgrywają poglądy filozoficzne na temat nauki, przyrody, natury świata. Uczeni często o tym piszą czarno na białym.


Michał Dyszyński
Cytat:
W tym względzie od początku się z Panem zgadzam - tzn. "świta" mi ów pogląd już od jakichś kilkudziesięciu lat mojego życia... :)


Wujzboj
Cytat:
To nie ma nic wspólnego z poglądami filozoficznymi. To czysta pragmatyka, naturalna i wśród ateistów, i wśród katolików, i wśród hindusów, muzułmanów, mormonów, i całej plejady innych grup światopoglądowych.


Specjalnie coś dla fizyków;

Einstein przyznał, w rozmowie z Lemaitre'em, że nie lubił koncepcji rozszerzającego się wszechświata. A dlaczego? Dlaczego paradygmat "rozszerzającego się wszechświata", który w nauce zadomowił się na dobre w latach trzydziestych był przez Einsteina długo nie akceptowany? Dlaczego w modelu kosmologicznym Newtona znalazło się miejsce dla Boga odgrywającego niebagatelną rolę? Dlaczego Hoyle wymyślał coraz to nowe teorie kosmologiczne bez Wielkiego Wybuchu? Jak pogodzić poglądy Wujazboja z historią nauki? Jaki jest lek na ignorancję?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin