ŚFiNiA

Semele

Dużo komentarz....
Może jakiś fizyk jeszcze się odezwie?

Problem pojawia się zawsze, gdy chcąc zrozumieć sens wszechświata, bazujemy na naszej intuicji - intuicja powstaje z doświadczenia, a nasze ludzkie doświadczenie dotyczące wszechświata jest całkowicie klasyczne. Wszechświat składa się z cząstek opartych na tym podstawowym zjawisku, zbiory tych cząstek zaś mogą zachowywać się jak fale.

W kwantowych realiach atomów, fotonów i pojedynczych elektronów, zachowanie falowe jest tak samo fundamentalne jak zachowanie charakterystyczne dla cząstek, przy czym tylko warunki eksperymentu, pomiaru lub interakcji decydują o tym, którą część tego zjawiska obserwujemy. Przy bardzo wysokich energiach, eksperymenty mogą ujawnić zachowanie przypominające cząstki, z którym jesteśmy tak dobrze oswojeni. W normalnych warunkach jednak, których stale doświadczają nasze ciała, nawet pojedynczy elektron może rozciągać się na cały atom lub molekułę.
Jeden z komentarzy

wujzboj

Semele

Możemy zatem wrócić do pytania Pelikan.
teraz zagadka filozoficzna:

wujzboj

Fizyka nie zajmuje się takimi problemami.

Fizyka nie jest narzędziem do badania ontologii, nie jest narzędziem do poszukiwania odpowiedzi na pytanie, czym jest rzeczywistość - czyli kim jesteśmy my i kamień. Fizyka, jak każda nauka w miarę ścisła, po prostu opisuje nasze doświadczenia za pomocą naszych doświadczeń. Do tego robi to wyłącznie dla tych doświadczeń, którymi możemy się wymieniać bez nieporozumień. Czyli funkcjonuje jedynie na poziomie języka publicznego, jedynie na poziomie SYMBOLICZNYM.

Michał Dyszyński

Semele

wujzboj

Każdy powinien być zainteresowany ontologią. Ale czy fizyka może coś tu sugerować? Jeśli tak, to tylko w kontekście jakiejś ontologii już przez przyjętej przez zainteresowanego, lub przez niego analizowanej.

Michał Dyszyński

wujzboj

Nie sądzę, żeby naiwność światopoglądów uległa jakiejś zmianie. Czym chcesz ją mierzyć? Codzienną wiedzę, potrzebną ci w praktyce do tego czy tamtego, wbudowujesz w dostępne ci schematy ontologiczne i jedziesz na tym. Jak masz więcej do wbudowywania, to czasem trzeba doszlifować schemat w miejscach, gdzie był zbytnio ZAINSPIROWANY poprzednią TAKĄ WIEDZĄ. Takie operacje pozwalają więc z czasem USUNĄĆ z ontologii ślady inspiracji tym, czym inspirować się ontologia nie powinna, i oddzielić obie kategorie, interpretacji i interpretowanego. W idealnym przypadku powinieneś dawać radę podać interpretacje tego samego na różne, "liniowo niezależne" sposoby. I na tym polega usuwanie naiwności ze światopoglądów. Czy dziś jednak jesteśmy jako społeczność myślicieli wiele bardziej w tym procesie zaawansowani niż byliśmy za Arystotelesa, tego już nie byłbym taki pewien.

Michał Dyszyński

wujzboj

Tylko czy to świat jest matematyczny, czy raczej matematyka jest formalizacją naszego myślenia?

Albo jak się ma prawdopodobieństwo do zrozumienia wolności woli? Przecież ono jest tylko uporządkowanym sposobem uwzględnienia nieznanych czynników.

Tak w ogóle to przypuszczam, że to raczej fizyka czerpie inspiracje z bardziej ogólnych przemyśleń, postulując potem różnorakie "szalone" zastosowania dla abstrakcyjnych do tej pory pomysłów matematyków. Choć oczywiście każde "absurdalne" rozszerzenie "naturalnej" teorii, które naraz okazuje się pomagać w opisie nowych obserwacji, niewątpliwie działa na wyobraźnię i faktycznie niesie potencjał świeżych konceptów. W końcu te stare też nie wzięły się znikąd.

No i tak to rośnie nam magazyn z zabawkami

I słusznie robi, bo dzieci nie powinny wpadać w rutynę, rutyna trąci wapnem.

Semele

T. Pelikan pyta dalej:

wujzboj

Po prostu tego, co jest dla nas z gruntu rzeczy nieuchwytne, nie możemy nawet nazwać czymś, jako że nie posiada dla nas absolutnie żadnej treści (jako fundamentalnie NIEUCHWYTNE). Jest dla nas faktycznie NICOŚCIĄ, ale nie taką jak ta pustka tworząca większość atomu, bo ta pustka to nie nicość lecz coś tak samo dobrze określonego i pojętego, jak i cała reszta atomu. Nawet nie wiadomo, co miałoby znaczyć, że to-to istnieje. Ani, że nie istnieje.

O czym się nie da niczego powiedzieć, o tym należy milczeć.

Andy72

Materia jest zrozumiala, to swiadomosc jest niezrozumiala, a tzw rozumienie swiadomosci to machanie rekami i mowienie wiesz co to, skoro jestes swiadomy.

wujzboj

Określ proszę materię w sposób zrozumiały, tak żeby nie zawierało to odniesienia do obserwatora.

Andy72

Cala fizyka tak okresla

Michał Dyszyński

wujzboj

Andy72

Z [link widoczny dla zalogowanych]

wujzboj

Złożyłeś kilka oświadczeń. A teraz proszę o choćby jeden przykład potwierdzający słuszność choćby jednego z nich. Prosiłem zresztą już nieco wcześniej, żebyś określił materię w sposób zrozumiały, tak żeby nie zawierało to odniesienia do obserwatora; pominąłeś to. Teraz znów pominąłeś to, co napisałem o fizyce.

Określ proszę materię w sposób zrozumiały, tak żeby nie zawierało to odniesienia do obserwatora.

A zapach ozonu to quale, a nie świadomość.

Semele

Andy

wujzboj

Wzorzec czerwoności funkcjonuje na poziomie języka publicznego. To część słownikowej recepty mówiącej: zrób to i to, zapamiętaj wynik, nazwij go zbitką liter "czerwone", i używaj tej zbitki w konwersacjach jako etykiety dla obserwacji pasujących ci do tego wyniku. Czynności te wykonuje każdy prywatnie i treścią jego obserwacji są qualia, natomiast zbitka liter to symbolika z poziomu publicznego, zawierająca odniesienie do relacji jej z innymi zbitkami liter, znajdującymi się w publicznym zbiorze recept, słowniku.

Andy72

Znowu Wuj ucieka w lingwistykę.
A chodzi o to że qualia są subiektywne i nieorzekazywalne

MaluśnaOwieczka

Ja jednym okiem widzę kolory inaczej niż drugim.
Jednym widzę mniej czerwone, a drugim bardziej czerwone.

Andy72

Zawsze czy tylko teraz?
Może patrzyłeś jednym okiem na intensywny kolor?
A gdy zawsze - to dziwne/