ŚFiNiA

wujzboj

Naukę i technologię ci mam dowodzić, Owieczko?

A same skojarzenia potrafią prowadzić w maliny, i zwykle tam właśnie prowadzą. Intuicja to rzecz podstawowa, ale wymaga sprawdzania, to zaś możliwe jest tylko drogą werbalizacji. Im częściej intuicję werbalizujesz i weryfikujesz, tym bardziej wzmacniasz ją w jej precyzyjności i tym częściej prowadzi cię ona na skróty do celu.

Testy na IQ są PLANOWANE tak, żeby operowały konceptami na tyle prostymi, że podane w zadaniu kombinacje tych konceptów wyznaczają jednoznaczne rozwiązanie. Tu werbalizację masz już na rysunku.

MaluśnaOwieczka

MaluśnaOwieczka

Ciekawe, jak werbalizujesz swoje zastanawianie się nad tym zadaniem...

Werbalizujesz efekt zastanowienia. Ale nie sam proces zastanawiania. A to właśnie proces zastanawiania jest myślą.

wujzboj

Semele

ciekawe jak szympans werbalizuje wyciąganie orzeszka ze słomki..

to jest straszne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72

Dlatego nie lubie malp. Maja ludzkie wady.
Najlepsze zwierzeta to koty, konie i slonie.

Semele

Andy72

Tez sa fajne, ale koty,konie i slonie w dodatku nie maja ludzkiej checi dominacji. Psia chec dominacji ludziom nie przeszkadza bo to ludzie dominuja ale jak jest wataha wilkow to tez chca byc samcem alfa.

wujzboj

MaluśnaOwieczka

wujzboj

To, czy autor faktycznie układał test, czy test mu się sam ułożył, nie ma tu znaczenia.

Zadanie było, jak już pisałem, zwerbalizowane od początku, więc trudno mówić, co by było gdyby było. Chciałeś natomiast wiedzieć, jak zwerbalizować dochodzenie do rozwiązania, więc już wiesz. Mam nadzieję, że wiesz też już, jak brzmi rozwiązanie i dlaczego brzmi właśnie tak.

Nie ma "niezwerbalizowanej wiedzy", bo wiedza jest z definicji tym, co zostało udowodnione, a nie tym, co według Wszechwiedzącego Absolutu nieomylnie zgadza się z rzeczywistością. Zaś dowód jest z definicji procesem zwerbalizowanym.

Intuicja to tyle, co zgadywanka. Z psychologicznego punktu widzenia są to propozycje przedstawiane automatycznie przez mózg. Jeśli mózg jest dostatecznie dobrze wytrenowany w rozwiązywaniu jakiegoś rodzaju problemów, to z dużym prawdopodobieństwem zaproponuje ci poprawne rozwiązanie, a tobie zostaje to tylko na wszelki wypadek sprawdzić dowodem, czyli przez werbalizację. A jeśli ma problemy i często się myli, to skuteczniej jest zastąpić zgadywankę systematycznym wyprowadzaniem rozwiązania ze zwerbalizowanych przesłanek za pomocą zwerbalizowanego rozumowania. W przypadku prostych problemów to pierwsze podejście jest szybsze i tańsze. Wraz ze wzrostem stopnia komplikacji przesuwa się to w stronę większych korzyści z werbalizacji i systematycznych poszukiwań.

MaluśnaOwieczka

wujzboj

Zadanie było proste, ale rozwiązywałem je LICZĄC, a nie - zgadując. Choć wystarczyło liczenie do dwóch.

Tak, często najpierw zgaduję (nie WIEM, lecz ZGADUJĘ), a potem sprawdzam werbalizując. Z tego jednak nic specjalnie mądrego nie wynika, gdyż istotne jest to, że wiem dopiero po werbalizacji. Na tym polega korzyść z używania języka.

Szop, o ile nie werbalizuje (nie wiem, gdzie jest granica między werbalizacją i jej brakiem, to jest granica w ogólności płynna), wie swoje dzięki metodzie prób i błędów. W zdobywaniu pożywienia jest zresztą wyćwiczony do granic możliwości, więc daje sobie tu radę odruchowo i wiele kombinować nie musi.

Miałem natomiast kiedyś gołębia, który po ciężkiej chorobie był częściowo sparaliżowany i chyba niesprawny umysłowo. Przez całe lato i jesień próbował dostać się do domku, do którego prowadził trap, i nie mógł sobie z tym poradzić. Zimę spędził w naszym mieszkaniu, a gdy wiosną wrócił do woliery, chybotliwym krokiem z pewnością siebie wszedł wprost po trapie do celu. Pracował nad problemem całą zimę i dopiął swego. Czy werbalizował? Na pewno nie ludzkimi słowami, ale musiał w tym celu używać jakichś gołębich wyobrażeń i pojęć, którymi pomalutku modelował sobie rzeczywistość woliery, odrzucał błędne koncepcje, i wreszcie uzyskał gołębią pewność, która okazała się bardzo słuszna.

Myśl to nie jest wytrenowanie mózgu do automatyzmu. Myśl to jest kontrolowane korzystanie z propozycji, które być może są w pełni automatyczne, a być może nie; jakie są, tego nie wiemy. Automatyzm to tyle, co siedzieć w przed telewizorem i dać się porwać akcji. To pasywne postrzeganie. Myśl to kreatywne działanie.

MaluśnaOwieczka

wujaszku,

nikt tu nie pisał, że myśl to automatyzm.

Czy Ty czasem nie próbujesz rozszerzać znaczenie "werbalizacji" na wszystko, co możliwe?

Zanim napisałem powyższe zdanie, a nawet w trakcie jego pisania, nie byłem świadomy tego jak ono będzie brzmiało w całości. Skąd więc wiedziałem, co w ogóle zacząć pisać? Co to zdanie oddało, jeśli nie moją myśl, która istniała przed uświadomieniem sobie tego zdania?

Ja naprawdę nie wiem, jak zdanie będzie brzmiało, zanim go nie wypowiem, ani nawet już w trakcie jego wypowiadania.
Jak więc się to dzieje, że rozpoczęte zdanie rozwija się z sensem i oddaje to, co... no właśnie, co pomyślałem!
A jeśli nie oddaje tego, co pomyślałem przed rozpoczęciem wypowiadania tego zdania, to co ono oddaje? Według Ciebie myśl pojawia się dopiero po zakończeniu wypowiadania zdania, gdy już jestem świadomy tego, co faktycznie powiedziałem?

Z tego co piszesz, to ja najpierw muszę coś powiedzieć, a dopiero jak to powiem, to wiem, co myślałem.

Czyli tak naprawdę ktoś gada za mnie (może Bóg rusza moją gębą?), a ja dopiero post factum dowiaduję się o własnych myślach.

A moim zdaniem jest odwrotnie.
Najpierw jest myśl, uświadomiona i niezwerbalizowana, istniejąca jako odczucie. A potem w mózgu jakiś tam "przetwornik" zamienia myśl na język i zaczyna ruszać moją gębą. Przetworzenie myśli na język odbywa się bez udziału świadomości. Dzięki temu mówisz płynnie, gramatycznie poprawnie, i nie zastanawiasz się na bieżąco nad formą zdania, a mimo to jest ono sensowne i oddaje to, co chciałeś powiedzieć.

wujzboj

Andy72

Wuj w skrzynce ma 3 nieodebrane ode mnie

wujzboj

Już przeczytane

. Przegapiłem, bo weekend.

MaluśnaOwieczka

wujaszku,

ale ja wielokrotnie werbalizuję swoje myśli, żeby coś komuś wytłumaczyć, i zawsze mi się nie podoba ta werbalizacja, bo jednak nie oddaje tego, co miałem na myśli.
Takich prób często mam wiele, zanim zwerbalizuję swoją myśl tak, żebym uznał, że ze zdania wynika właśnie to, co myślę.

To skąd ja wiem, co myślę, zanim dojdę do tej właściwej werbalizacji? Skąd wiem, że ta pierwsza werbalizacja jest do dupy, żeby szukać innej?

MaluśnaOwieczka

A jest jeszcze wielka różnica między językiem mówionym a pisanym, szczególnie w kwestii emocji.

Czytając tekst pisany można błędnie określić emocje nadawcy wiadomości. W zależności od tego, jak się przeczyta tekst pisany, może on brzmieć łagodnie lub agresywnie, pojednawczo lub wojennie. A to jest dokładnie to samo zdanie.
Natomiast to osoba czytająca nadaje temu zdaniu ton, tempo, i inne właściwości, których nie sposób ująć w piśmie.
Na jakiej podstawie osoba czytająca nadaje te właściwości czytanemu tekstowi? Pewnie na podstawie własnych oczekiwań co do intencji nadawcy (które mogą okazać się zupełnie nietrafione).

Tekst pisany czcionką łatwiejszą do odczytania pewnie będzie odebrany za bardziej agresywny niż ten sam tekst pisany czcionką trudną w odczycie. Bo tekst czytany wolniej generalnie brzmi bardziej łagodnie.

Zresztą podobnie jest w języku mówionym. Obcokrajowiec mający trudności z płynnym mówieniem w obcym języku często będzie uznany za debila.

Słowa "Dzień dobry" w piśmie wyglądają zawsze tak samo. A wypowiedziane na głos mogą brzmieć naprawdę różnie. Przyjaźnie lub szyderczo, skromnie lub wywyższająco, itd.

wujzboj

Semele

Andy72

Gdyby koty stworzyły cywilizację była by lepsza, bardziej "ludzka".
A autor przygód Guliwera i liliputów był zdania, że cywilizacja koni była by najlepsza.

Andy72

MaluśnaOwieczka

MaluśnaOwieczka