Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Godność człowieka wynika z tego, co o nim mówią, czy...?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:25, 31 Lip 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:56, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 20:48, 31 Lip 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:56, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:17, 31 Lip 2022    Temat postu: Re: Godność człowieka wynika z tego, co o nim mówią, czy...?

towarzyski.pelikan napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Skoro w społeczeństwie ściera się najczęściej wiele idei, toczy się swego rodzaju walka wartości, jedne grupy ludzi cenią sobie bardziej jedne wartości, a inne grupy nawet przeciwstawne wartości, to chyba ktoś/coś ten NASZ zestaw wartości wybiera.

Kto/co to jest?

Jest cały szereg czynników decydujących o wartościach, od czysto biologicznych, przez geograficzne, ekonomiczne aż po kulturowe, religijne i duchowe. Nikt nie ustanawia wartości, one są praktykowane i odkrywane przez ludzkie wspólnoty w formie "objawienia" (patrz: geneza dekalogu).

Występowanie wspólnot o różnych zestawach wartości jest zrozumiałe choćby przez fakt, że te poszczególne wspólnoty powstają w odmiennych uwarunkowaniach. Wspólnoty kontaktując się ze sobą wpływają na siebie nawzajem i konskwencją takiego wpływu może być zdominowanie wartości danej wspólnoty przez wartości innej wspólnoty czy to wskutek narzucenia tych wartości czy dobrowolnego przyjęcia jako bardziej adekwatnych do panujących uwarunkowań. Może dochodzić też do mieszania się tych wartości wskutek dialogu, inspiracji.

Co do jednostki, ma ona możliwość refleksyjnego odniesienia się do wartości własnej wspólnoty, co może mieć miejsce np. pod wpływem poznania wartości innych wspólnot czy też cierpienia - poczucia, że z tym światem jest coś nie tak. Samo odrzucenie wartości, negatywny do nich stosunek może być objawem tego, że z jednostką jest coś nie tak (jest aspołeczna, niedojrzala, zaburzona etc.), ale też może świadczyć o tym, zwłaszcza kiedy tych jednostek jest więcej, że rzeczywiście te wartości nie przystają do realiów, co może prowadzić do masowego porzucenia tych wartości i "nawrócenia" na inne, a tym samym upadku jakiejś cywilizacji.

Podsumowując, wartości tworzą się we wspólnocie, ale wspólnota składa się z poszczególnych osób. Dychotomia wspólnota-jednostka jest fałszywa. Ani nie jest prawdą, że jednostka wybiera wartości, ani że robi to jakaś oderwana od jednostki wspólnota. Nawet samo pojęcie wyboru jest tutaj dalece nietrafne. Wartości są odkrywane, a nie wybierane.


MaluśnaOwieczka napisał:
Gdy jakiś Saudyjczyk powie głośno, że jest ateistą, to go jego własna wspólnota powiesi.

Z kogo się składa owa wspólnota?
- chyba z jakichś jednostek...
Każda jednostka sama z siebie, nie może decydować, ale zbiór jednostek już tak?...
Z czego biorą się owe wartości zbioru jednostek?...
Bo powiedzenie, ze "one tak po prostu są" mnie nie zadowala. Zbiór milionów jednostek dał się przekonać jednemu psychopacie - Hitlerowi, że trzeba iść mordować ludzi za granicami III Rzeszy. Hitler był jednostką, czy nie był?...
Dlaczego Hitler - kapral z dość słabym wykształceniem, o wiedzy po prostu wojaka, trochę malarza - zyskał to prawo określania wartości dla milionów?
Praktycznie rzecz się miała tak, że zorganizował aparat przemocy, który zdławił protesty, który wykosił konkurencję do stwarzania owych wartości na inny sposób, np. na taki sposób, aby nie mordować ludzi.

Napisałaś Pelikanko, że te wartości się tworzą w owych wspólnotach, ale wciąż nie widzę z tego jakiejś ścieżki dla oceny, czy wartości danej grupy są dobre, czy złe, albo - już bardziej konkretnie, czyli jakiejś osobie, jakiemuś JA (może Michałowi, może Pelikankowi, może Owieczce) - miałyby być po prostu nadane.
Wartości wpajane kapłanom Azteckim polegały na składaniu ofiar z ludzi. Skąd się wzięły owe wartości?...
Obstawiam, że było jak z tym Hitlerem, czyli że zapewne jakaś nie przebierająca w środkach, zdolna do przymuszania innych ludzi JEDNOSTKA tak sobie wymyśliła, że właśnie owe ofiary należy składać.
Charles Manson stworzył swoją grupę, swoje małe społeczeństwo - sektę, w którym zapanowały wartości, aby sobie zabijać ludzi. Miały te osoby z owej grupy wybór, czy - skoro jak piszesz, Pelikanko, tylko owe wartości "odkrywają", to powinny je przyjąć?...

Twierdzę, że owe wartości grup różnych nie biorą się znikąd.
Teraz społeczeństwa lewicowe masowo odkrywają, że chcą wyznawać wartości w stylu LGBT+cotamwięcej. Czy po prostu powinny je odkryć, skoro na danym obszarze (albo szerzej na "obszarze mentalnym") dominują?...

Patrząc z perspektywy świata, to że - rodząc się - akurat znajdziemy się w zasięgu społeczności, która wyznaje jakieś wartości jest proporcjonalne do udziału owej społeczności w tworzeniu nowej populacji - tam gdzie się rodzi więcej dzieci, będzie większe. Czyli ludzie są zdeterminowani tym urodzeniem się w jakiejś społeczności?...
Sami są bezwolni?...

Czy jako tako myślący człowiek, jeśliby w życiu dużo miał doświadczeń, poszukiwań sensu i prawdy, aby na pewno ma się dostosować do tej społeczności, która uśredniła w sobie ludzi z danego obszaru - średnia z idiotów, pijaków, psychopatów, kretynów maści wszelakiej, choć może z drugiej strony geniuszy, czy świętych?...
Ale kogo jest więcej - geniuszy, czy tych bezmyślnych, idących za głosem jedynie własnych żądz, czy prostackiego myślenia?...

Nie chcę już mnożyć tych pytań.
Bo dla mnie w pewnym momencie mojego życia stało się jasne, że chyba jestem (przez Boga!) powołany do czegoś ponad posłuszeństwo średniej z dość przyziemnie myślącego społeczeństwa, albo nawet tych najbardziej zdolnych przymuszać społeczeństwa jednostek (psychopatów typu Hitler). Niby dlaczego mam się dostosowywać do idiotów?
- Bo tak, bo po prostu nie mam tu prawa mieć własnego osądu i zdania?...
Kto miałby mi to prawo odebrać?

Piszę już subiektywnie. Bo teraz odpowiadam subiektywnie, czyli już o MOICH wartościach i MOJEJ godności. Jest chyba jakąś formą mojej godności jednak wybić się ponad ową przypadkową w sumie propozycję, jaką zasugeruje mi społeczność, która akurat - właśnie przypadkowo - znalazła się najbliżej mnie. Skoro już wiem, że są społeczności inne, niż ta mi najbliższa, to i tak już MAM WYBÓR, bo poznałem opcje.
Już nic mnie przed wyborem OSOBISTYM moich wartości nie uchroni, już po poznaniu trochę świata, zwrot jakoś z powrotem w ignorancję, czyli udawanie, że znam tylko jedną opcję, jedno społeczeństwo, które muszę swoją lojalnością uhonorować, nie przejdzie.
Nie będę udawał, że znam RÓŻNE SYSTEMY WARTOŚCI. Znam je.
Skoro znam już różne systemy wartości, to z samego tego faktu mam wybór, a więc czymś (jakimiś kryteriami) muszę go dokonać. I twierdzę, że te kryteria będą już ZE MNIE. To ja - swoim rozumieniem, intuicją, wyczuciem, doświadczeniem - wybiorę ten system wartości i tę postać godności, która będzie moja. Twierdzę, że nie muszę się dostosowywać do debili. Bo niby dlaczego to ja mam się dostosować do nich, a nie oni do mnie?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:24, 31 Lip 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:57, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:06, 31 Lip 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:57, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2365
Przeczytał: 149 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:11, 31 Lip 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
decyduje WIĘKSZOŚĆ


Decyduje ten, który jest silny, ma cechy przywódcze, potrafi za sobą pociągnąć większość. Sama większość zazwyczaj potrafi być skonfliktowana, sprzeczna w interesach.

Patrz no takiego polityka Jarka, też rządzi w swojej partii i nikt mu tam nie jest wstanie podskoczyć. :)

Cytat:
Hitler nie określił żadnych wartości dla innych. Mówił tylko to, co WIĘKSZOŚĆ ówczesnych Niemców myślała i o czym mówiła w domowym zaciszu. A on to zaczął mówić głośno i publicznie. No to reszta się też odważyła wyprowadzić swoje wartości spod strzechy.
Hitler żadnych wartości ludziom nie wmówił. Te wartości już w nich były.


Szkoda, że tego wszystkiego nie spróbowałeś udowodnić, ale nawet gdyby tak było jak wszystko, co tu piszesz, to i tak ci ludzie mogli przecież WYBRAĆ wartości, które w nich nie były np. każdy zasługuje, by żyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:17, 31 Lip 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:57, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2365
Przeczytał: 149 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:42, 31 Lip 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
Wybrali to, co im dusza podpowiadała.

To jest chyba bardziej skomplikowane. Czy ludzie naprawdę wybrali, czy tylko ulegli swoim jakimś niskim zwierzęcym instynktom? A jeśli wybrali to, jakie wcześniej były w nich wartości? Może jakieś mieszane? W człowieku jest chyba potencjał na różne wartości, ale "pech" chciał, że zostały "rozpakowane" te prowadzące cierpienia i krzywd.

Cytat:
Mało jest ludzi myślących "każdy zasługuje by żyć". W ogóle są tacy? To jakaś bzdura.


W zasadzie kilkanaście milionów chrześcijan prawdziwie wierzących w Jezusa.

Cytat:
Ja też co niektórym bym łeb odrąbał. Jedynie powstrzymuje mnie prawo.
A Hitler zniósł to prawo. No to czemu mieli nie odrąbywać? Przecież już było wolno.


Ja ostatnio zabiłem małego pajączka, który uciekał przede mną na kredensie, gdzie robi się kanapki. Później mnie sumienie gryzło, że przecież ten malutki pajączek, on tylko chciał przeżyć i nie wiedział, że wstępuje na teren, który nie jest dla niego..
Ja tu zachowałem się jak zwykle bydle i go trzasłem. A mogłem go chociaż spróbować przetransportować za okno. Czasem w emocjach robimy rzeczy, których tak naprawdę nie chcielibyśmy robić. Ja też mam z tym problem, czasem w emocjach potrafię zranić bliskie mi osoby, albo przychodzą mi takie myśli, że mógłbym skrzywdzić kogoś mi bliskiego. Później się tego przed sobą wstydzę i zastanawiam się, czy na pewno mogę o sobie powiedzieć, że jestem dobrym człowiekiem? :(

A czemu mieliby nie odrąbywać? No może dlatego, że świat oparty na celowym cierpieniu i przemocy jest gówniany. :think:


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 22:43, 31 Lip 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:44, 31 Lip 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:57, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 17:18, 01 Sie 2022    Temat postu: Re: Godność człowieka wynika z tego, co o nim mówią, czy...?

Michał Dyszyński napisał:

Z czego biorą się owe wartości zbioru jednostek?...
Bo powiedzenie, ze "one tak po prostu są" mnie nie zadowala.

Już pisałam na ten temat w poście, który zacytowałeś:
Cytat:

Jest cały szereg czynników decydujących o wartościach, od czysto biologicznych, przez geograficzne, ekonomiczne aż po kulturowe, religijne i duchowe. Nikt nie ustanawia wartości, one są praktykowane i odkrywane przez ludzkie wspólnoty w formie "objawienia" (patrz: geneza dekalogu).

Występowanie wspólnot o różnych zestawach wartości jest zrozumiałe choćby przez fakt, że te poszczególne wspólnoty powstają w odmiennych uwarunkowaniach. Wspólnoty kontaktując się ze sobą wpływają na siebie nawzajem i konsekwencją takiego wpływu może być zdominowanie wartości danej wspólnoty przez wartości innej wspólnoty czy to wskutek narzucenia tych wartości czy dobrowolnego przyjęcia jako bardziej adekwatnych do panujących uwarunkowań. Może dochodzić też do mieszania się tych wartości wskutek dialogu, inspiracji.

Cytat:
Zbiór milionów jednostek dał się przekonać jednemu psychopacie - Hitlerowi, że trzeba iść mordować ludzi za granicami III Rzeszy. Hitler był jednostką, czy nie był?...
Dlaczego Hitler - kapral z dość słabym wykształceniem, o wiedzy po prostu wojaka, trochę malarza - zyskał to prawo określania wartości dla milionów?
Praktycznie rzecz się miała tak, że zorganizował aparat przemocy, który zdławił protesty, który wykosił konkurencję do stwarzania owych wartości na inny sposób, np. na taki sposób, aby nie mordować ludzi.

Hitler był jednym z wielu czynników, które wpłynęły na wartości wyznawane przez ówczesne społeczeństwo niemieckie, a zarazem sam był wytworem tej epoki. Można powiedzieć w wielkim skrócie - właściwy człowiek znalazł się we właściwym miejscu i czasie.
Cytat:

Napisałaś Pelikanko, że te wartości się tworzą w owych wspólnotach, ale wciąż nie widzę z tego jakiejś ścieżki dla oceny, czy wartości danej grupy są dobre, czy złe, albo - już bardziej konkretnie, czyli jakiejś osobie, jakiemuś JA (może Michałowi, może Pelikankowi, może Owieczce) - miałyby być po prostu nadane.

O tym też już pisałam:
Cytat:
Co do jednostki, ma ona możliwość refleksyjnego odniesienia się do wartości własnej wspólnoty, co może mieć miejsce np. pod wpływem poznania wartości innych wspólnot czy też cierpienia - poczucia, że z tym światem jest coś nie tak. Samo odrzucenie wartości, negatywny do nich stosunek może być objawem tego, że z jednostką jest coś nie tak (jest aspołeczna, niedojrzała, zaburzona etc.), ale też może świadczyć o tym, zwłaszcza kiedy tych jednostek jest więcej, że rzeczywiście te wartości nie przystają do realiów, co może prowadzić do masowego porzucenia tych wartości i "nawrócenia" na inne, a tym samym upadku jakiejś cywilizacji.

Cytat:

Twierdzę, że owe wartości grup różnych nie biorą się znikąd.

Ja również, o czym napisałam w poście, który cytujesz...
Cytat:
Nie będę udawał, że znam RÓŻNE SYSTEMY WARTOŚCI. Znam je.
Skoro znam już różne systemy wartości, to z samego tego faktu mam wybór, a więc czymś (jakimiś kryteriami) muszę go dokonać. I twierdzę, że te kryteria będą już ZE MNIE. To ja - swoim rozumieniem, intuicją, wyczuciem, doświadczeniem - wybiorę ten system wartości i tę postać godności, która będzie moja.

Wartości możesz oceniać tylko jakimiś wartościami. One się nie wzięły znikąd. Twoje Ja nie wzięło się znikąd. Wprowadzasz fałszywą dychotomię JA (jednostka) - świat/społeczeństwo.


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 17:20, 01 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:09, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:58, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:16, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:58, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:29, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:58, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:45, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:58, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:11, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:59, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:24, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:59, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:00, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 6:59, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:26, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:00, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:35, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:00, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MaluśnaOwieczka




Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 6328
Przeczytał: 81 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:38, 01 Sie 2022    Temat postu:

...

Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Nie 7:00, 26 Maj 2024, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 01 Sie 2022    Temat postu: Re: Godność człowieka wynika z tego, co o nim mówią, czy...?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Napisałaś Pelikanko, że te wartości się tworzą w owych wspólnotach, ale wciąż nie widzę z tego jakiejś ścieżki dla oceny, czy wartości danej grupy są dobre, czy złe, albo - już bardziej konkretnie, czyli jakiejś osobie, jakiemuś JA (może Michałowi, może Pelikankowi, może Owieczce) - miałyby być po prostu nadane.

O tym też już pisałam:
Cytat:
Co do jednostki, ma ona możliwość refleksyjnego odniesienia się do wartości własnej wspólnoty, co może mieć miejsce np. pod wpływem poznania wartości innych wspólnot czy też cierpienia - poczucia, że z tym światem jest coś nie tak. Samo odrzucenie wartości, negatywny do nich stosunek może być objawem tego, że z jednostką jest coś nie tak (jest aspołeczna, niedojrzała, zaburzona etc.), ale też może świadczyć o tym, zwłaszcza kiedy tych jednostek jest więcej, że rzeczywiście te wartości nie przystają do realiów, co może prowadzić do masowego porzucenia tych wartości i "nawrócenia" na inne, a tym samym upadku jakiejś cywilizacji.

Cytat:

Twierdzę, że owe wartości grup różnych nie biorą się znikąd.

Ja również, o czym napisałam w poście, który cytujesz...
Cytat:
Nie będę udawał, że znam RÓŻNE SYSTEMY WARTOŚCI. Znam je.
Skoro znam już różne systemy wartości, to z samego tego faktu mam wybór, a więc czymś (jakimiś kryteriami) muszę go dokonać. I twierdzę, że te kryteria będą już ZE MNIE. To ja - swoim rozumieniem, intuicją, wyczuciem, doświadczeniem - wybiorę ten system wartości i tę postać godności, która będzie moja.

Wartości możesz oceniać tylko jakimiś wartościami. One się nie wzięły znikąd. Twoje Ja nie wzięło się znikąd. Wprowadzasz fałszywą dychotomię JA (jednostka) - świat/społeczeństwo.

Dlaczego tę dychotomię uważasz za fałszywą?
To, że moje ja nie wzięlo się znikąd, to prawda. Ale wzięło się Z WIELU źródeł - geny, historia, ludzie, zwierzęta, książki, filmy - z wielu kultur, wielu czasów (od starożytności po współczesność). Wszystko bardzo wymieszane, bardzo nie wskazujące NA JEDNĄ SPOŁECZNOŚĆ, na jedno źródło.
Ja wybrałem z tej wielości pewne wartości, a inne zlekceważyłem.
Źródeł było wiele. Moje poglądy stanowią rodzaj syntezy, wynikającej Z MOJEJ INDYWIDUALNEJ OCENY.
Inny człowiek będzie miał inne wybory i inne wartości.
Mój ojciec, mój brat, żona, synowie, mimo że w podobnym społeczeństwie się wychowaliśmy ostatecznie mamy różne systemy wartości. Bo wszyscy wybraliśmy.

W części się wartości zgadzam się z tym, co prezentują ludzie w moim pobliżu, w części się różnimy. Bo każdy sam decyduje, czemu nada priorytet, co najlepiej zarezonuje z tym, co on uważa za ważne w życiu.
Społeczeństwo daje MATERIAŁ DO PRZEMYŚLEŃ.
Decyzję jednak podejmuje KONKRETNA OSOBA, biorąc pod uwagę nie tylko to co dało społeczeństwo, ale też wiele innych czynników.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:44, 01 Sie 2022, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:09, 02 Sie 2022    Temat postu: Re: Godność człowieka wynika z tego, co o nim mówią, czy...?

Michał Dyszyński napisał:
Społeczeństwo daje MATERIAŁ DO PRZEMYŚLEŃ.
Decyzję jednak podejmuje KONKRETNA OSOBA, biorąc pod uwagę nie tylko to co dało społeczeństwo, ale też wiele innych czynników.


A tak w ogóle to dodam, że dzisiaj uważam osoby, które dają sobie w całości narzucać wartości przez bliżej nieokreślony zestaw wpływów społecznych za MENTALNIE SŁABE.

Pewnie wielu ludzi takich jest - właściwie to nawet nie wiedzą, co tak naprawdę jest dla nich ważne, co cenią, a co nie. Więc te osoby przyjmują wartości od tego, kto "głośniej krzyknie".
Człowiek o małej refleksyjności przejmuje poglądy tych, którzy akurat się nawiną, którzy będą najbliżej i są najbardziej wyraziści emocjonalnie. Wiedzą o tym demagodzy, którzy tą emocjonalnością, sprawianiem wrażenia ludzi "pewności i siły" zjednują sobie skutecznie głosy ludności nie zdolnej do krytycznego myślenia.
Będą to często ludzie silni fizycznie, albo silni jakąś formą władzy. Brak prawdziwych wartości, objawia się też bowiem brakiem oporów etycznych przed kłamstwem i manipulacją, a także objawia się ogólnym akceptowaniem kłamstwa i manipulacji. Dla nich więc "taki jest świat", że w nim staje się po stronie większego krzykacza i demagoga. I sami ci ludzie stają po stronie krzykaczy i demagogów, cenią sobie, że należą do takiego właśnie klubu, który na szczycie wartości stawia prostą korzyść i oportunizm w obszarze moralnym.
Człowiek zdolny do tworzenia spójnych ocen rzeczywistości, buduje sobie system wartości o coraz bardziej wzrastającej spójności. Najpierw, w dzieciństwie i młodości, te wartości i związane z nimi godności są naiwne, oparte o instynktowne reagowanie. Ale wraz z rozwojem rozumienia, wraz z odkrywaniem prawdziwej natury siebie i świata, system wartości ulega doskonaleniu, stając się w końcu czymś, co spójnie łączy - buduje syntezę:
- rozumienia, postrzegania własnej osoby
- ocen świata
- reguł rządzących poznaniem
- związków z ludźmi, z duchowością (także Bogiem).

Narzucane wcześniej systemy wartości człowiek, który dojrzeje mentalnie w końcu rozszyfruje jak najczęściej w znacznym stopniu demagogiczne, a przez to fałszywe. Czasem weźmie sobie z okresu, gdy demagogom podlegał ten czy inny wniosek, wykorzysta to, czy inne doświadczenie. Ale przesieje przez sito własnego umysłu te demagogie, złudzenia, chciejstwa i przymusy ze strony demagogów, czasem tyranów, zostawiając sobie to, co rokuje w budowie poprawnej struktury wartości. Z tego też wyłoni się dojrzała postać godności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:18, 02 Sie 2022    Temat postu: Re: Godność człowieka wynika z tego, co o nim mówią, czy...?

Michał Dyszyński napisał:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Napisałaś Pelikanko, że te wartości się tworzą w owych wspólnotach, ale wciąż nie widzę z tego jakiejś ścieżki dla oceny, czy wartości danej grupy są dobre, czy złe, albo - już bardziej konkretnie, czyli jakiejś osobie, jakiemuś JA (może Michałowi, może Pelikankowi, może Owieczce) - miałyby być po prostu nadane.

O tym też już pisałam:
Cytat:
Co do jednostki, ma ona możliwość refleksyjnego odniesienia się do wartości własnej wspólnoty, co może mieć miejsce np. pod wpływem poznania wartości innych wspólnot czy też cierpienia - poczucia, że z tym światem jest coś nie tak. Samo odrzucenie wartości, negatywny do nich stosunek może być objawem tego, że z jednostką jest coś nie tak (jest aspołeczna, niedojrzała, zaburzona etc.), ale też może świadczyć o tym, zwłaszcza kiedy tych jednostek jest więcej, że rzeczywiście te wartości nie przystają do realiów, co może prowadzić do masowego porzucenia tych wartości i "nawrócenia" na inne, a tym samym upadku jakiejś cywilizacji.

Cytat:

Twierdzę, że owe wartości grup różnych nie biorą się znikąd.

Ja również, o czym napisałam w poście, który cytujesz...
Cytat:
Nie będę udawał, że znam RÓŻNE SYSTEMY WARTOŚCI. Znam je.
Skoro znam już różne systemy wartości, to z samego tego faktu mam wybór, a więc czymś (jakimiś kryteriami) muszę go dokonać. I twierdzę, że te kryteria będą już ZE MNIE. To ja - swoim rozumieniem, intuicją, wyczuciem, doświadczeniem - wybiorę ten system wartości i tę postać godności, która będzie moja.

Wartości możesz oceniać tylko jakimiś wartościami. One się nie wzięły znikąd. Twoje Ja nie wzięło się znikąd. Wprowadzasz fałszywą dychotomię JA (jednostka) - świat/społeczeństwo.

Dlaczego tę dychotomię uważasz za fałszywą?
To, że moje ja nie wzięlo się znikąd, to prawda. Ale wzięło się Z WIELU źródeł - geny, historia, ludzie, zwierzęta, książki, filmy - z wielu kultur, wielu czasów (od starożytności po współczesność). Wszystko bardzo wymieszane, bardzo nie wskazujące NA JEDNĄ SPOŁECZNOŚĆ, na jedno źródło.

A kto twierdzi, że jest tylko jedno źródło?
Przeczytaj uważnie:
tp napisał:
Jest cały szereg czynników decydujących o wartościach, od czysto biologicznych, przez geograficzne, ekonomiczne aż po kulturowe, religijne i duchowe.

Nawet wartości panujące w jednej konkretnej wspólnocie nie wzięły się znikąd.
Cytat:
Ja wybrałem z tej wielości pewne wartości, a inne zlekceważyłem.

Zlekceważyłeś, bo nie były kompatybilne z innymi Twoimi wartościami - przy założeniu że nie odrzuciłeś ich z powodu niedojrzałości/antyspołecznej osobowości czy jakiegoś zaburzenia psychicznego etc.
Możesz to nazwać swoim indywidualnym wyborem, jednak trzeba wówczas podkreślić, że to nie jest wybór tego typu jak się wybiera produkty w supermarkecie, podchodzisz do półek, porównujesz między sobą i dokonujesz optymalnej decyzji. Coś znacznie głębszego (obiektywnego) kieruje Twoim wyborem - coś co już samo w sobie jest jakimś systemem wartości.
Cytat:
Mój ojciec, mój brat, żona, synowie, mimo że w podobnym społeczeństwie się wychowaliśmy ostatecznie mamy różne systemy wartości. Bo wszyscy wybraliśmy.

Np. jakie to różnice?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 32145
Przeczytał: 70 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:41, 02 Sie 2022    Temat postu: Re: Godność człowieka wynika z tego, co o nim mówią, czy...?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:

Twierdzę, że owe wartości grup różnych nie biorą się znikąd.

Ja również, o czym napisałam w poście, który cytujesz...

Trochę czuję, że rozmywają się nam stanowiska. W końcu nie bardzo wiem, co nas łączy, a co różnicuje w ocenach... :(
Spróbuję zatem opisać swój odbiór (subiektywny, może niezgodny z intencją Twoją), a potem wyjaśnię te różnice.
Mam wrażenie, że bardzo silnie próbujesz zaakcentować aspekt pobrania wartości od społeczności. Czynisz to w kontekście mojego pytania, czy godność człowieka wynika z tego, co o nim mówią - czyli tutaj wynikałoby, że ze społecznego odbioru.
Teraz jawi się pytanie: na ile to ludzie nas ukształtowali, a na ile my sami się kształtujemy?
Mam wrażenie, że intencją Twojego pisania jest mocne akcentowanie, że to ludzie nas kształtują. Ja zaś nie ukrywam, iż traktuję owo kształtowanie przez ludzi, jako mocno podporządkowane osobistym ocenom człowieka.
Chyba zarówno Ty, jak i ja nie mamy tu stanowiska skrajnego, czyli na zasadzie "tylko to, co akcentuję i nic więcej", ale też jednak polaryzacja występuje.
Czy zgadzasz się z tym opisem?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Nie będę udawał, że znam RÓŻNE SYSTEMY WARTOŚCI. Znam je.
Skoro znam już różne systemy wartości, to z samego tego faktu mam wybór, a więc czymś (jakimiś kryteriami) muszę go dokonać. I twierdzę, że te kryteria będą już ZE MNIE. To ja - swoim rozumieniem, intuicją, wyczuciem, doświadczeniem - wybiorę ten system wartości i tę postać godności, która będzie moja.

Wartości możesz oceniać tylko jakimiś wartościami. One się nie wzięły znikąd. Twoje Ja nie wzięło się znikąd. Wprowadzasz fałszywą dychotomię JA (jednostka) - świat/społeczeństwo.

Dlaczego tę dychotomię uważasz za fałszywą?
To, że moje ja nie wzięlo się znikąd, to prawda. Ale wzięło się Z WIELU źródeł - geny, historia, ludzie, zwierzęta, książki, filmy - z wielu kultur, wielu czasów (od starożytności po współczesność). Wszystko bardzo wymieszane, bardzo nie wskazujące NA JEDNĄ SPOŁECZNOŚĆ, na jedno źródło.

A kto twierdzi, że jest tylko jedno źródło?
Przeczytaj uważnie:
tp napisał:
Jest cały szereg czynników decydujących o wartościach, od czysto biologicznych, przez geograficzne, ekonomiczne aż po kulturowe, religijne i duchowe.

Nawet wartości panujące w jednej konkretnej wspólnocie nie wzięły się znikąd.
Cytat:
Ja wybrałem z tej wielości pewne wartości, a inne zlekceważyłem.

Zlekceważyłeś, bo nie były kompatybilne z innymi Twoimi wartościami - przy założeniu że nie odrzuciłeś ich z powodu niedojrzałości/antyspołecznej osobowości czy jakiegoś zaburzenia psychicznego etc.
Możesz to nazwać swoim indywidualnym wyborem, jednak trzeba wówczas podkreślić, że to nie jest wybór tego typu jak się wybiera produkty w supermarkecie, podchodzisz do półek, porównujesz między sobą i dokonujesz optymalnej decyzji. Coś znacznie głębszego (obiektywnego) kieruje Twoim wyborem - coś co już samo w sobie jest jakimś systemem wartości.

Nie łudzę się, co do tego, że w kwestiach światopoglądowych mogę być obiektywny. Raczej światopogląd ogólnie traktuję właśnie jako coś subiektywnego - tak własny światopogląd, jak i innych ludzi. Każdym kieruje chyba indywidualny zestaw intencji, pobudek, doświadczeń czy ogólnie czynników, które składają się na kształt tego, co uznamy za wartość w naszym życiu.
Uważam też, że jest tu szukanie w dużym stopniu po omacku. Próbujemy jakoś pogodzić się wewnętrznie sami ze sobą, znajdując jakieś kompromisy między idealizmem w traktowaniu spraw, a wymogami praktycznymi. Prowadzimy sami ze sobą trochę GRĘ W ZNACZENIA, która potem ewoluuje do gry w wartości.
Jeden w tej grze uznaje właśnie, że "jestem bardziej wartościowym człowiekiem, gdy ludzie postrzegają mnie lepiej, czyli warto jest bardzo dużo wysiłku wkładać w ochronę swojego wizerunku".
Inny stoi na stanowisku typu: " i tak wszystkim nie dogodzę, postrzeganie mnie przez ludzi będzie zawsze kapryśne, więc raczej powinienem ocenę mnie i moich wartości budować metodą własnych dociekań i wyborów".
Pytanie jest, które podejście jest bardziej perspektywiczne - zyskiwania kontroli nad tym powstawaniem i ewolucją wartości w nas, czy też uznanie, że to świat nas kształtuje, a my jak najmniej powinniśmy tu mędrkować?

towarzyski.pelikan napisał:
Cytat:
Mój ojciec, mój brat, żona, synowie, mimo że w podobnym społeczeństwie się wychowaliśmy ostatecznie mamy różne systemy wartości. Bo wszyscy wybraliśmy.

Np. jakie to różnice?

Np. różnimy się w kwestii stosunku do LGBT, aborcji, teizmu vs ateizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22371
Przeczytał: 122 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 8:51, 02 Sie 2022    Temat postu:

MaluśnaOwieczka napisał:
wujaszku zbujaszku

zakładasz ze mną Owca TV ?

Nadawalibyśmy patostreamy. Ja sie nakręciłem. To może być całkiem fajne. Będziemy idolami młodzieży (i nie tylko).

Na tym można zbijać niezłą kasę.


Wuj chyba źródła kasy ma w nauce.
Przy tym jest antyscjentystą...

Fajna konfiguracja... :) :wink:

Michał

.
Cytat:
różnimy się w kwestii stosunku do LGBT, aborcji, teizmu vs ateizmu.


Całe nasze społeczeństwo jest podzielone.
Jednak wódz przegiął robiąc z tego dowcip w czasie objazdu.

Nie tylko z tego..

W tej chwili jest żałosny. Tak go odbieram.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 9:37, 02 Sie 2022, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin