Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea racjonalności podstawowej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Sob 13:12, 07 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
to może inaczej. Wyjaśnij mi jaki wniosek miałby właściwie płynąć z tego, że "rzeczywistość jest"?

Wreszcie postanowiłeś podyskutować ZE MNĄ.
Pisałem wiele razy, ale powtórzę - wniosek jest taki, że rzeczywistość jest NIEZALEŻNA od jakichkolwiek światopoglądów, definicji czy uzgodnień.
Wg ciebie - ile światopoglądów, tyle prawd.

Ale SPOSÓB OPISU tej rzeczywistości, PRZEKONANIA (czy mamy coś innego w dyskusjach i myślach...) będą już od światopoglądu zależały?

Tak. Ale rzeczywistość od jej SPOSÓB OPISU, PRZEKONANIA już zależeć nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:26, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
to może inaczej. Wyjaśnij mi jaki wniosek miałby właściwie płynąć z tego, że "rzeczywistość jest"?

Wreszcie postanowiłeś podyskutować ZE MNĄ.
Pisałem wiele razy, ale powtórzę - wniosek jest taki, że rzeczywistość jest NIEZALEŻNA od jakichkolwiek światopoglądów, definicji czy uzgodnień.
Wg ciebie - ile światopoglądów, tyle prawd.

Ale SPOSÓB OPISU tej rzeczywistości, PRZEKONANIA (czy mamy coś innego w dyskusjach i myślach...) będą już od światopoglądu zależały?

Tak. Ale rzeczywistość od jej SPOSÓB OPISU, PRZEKONANIA już zależeć nie będzie.

To teraz następne pytania:
1. Czy mamy jakiś bezpośredni, absolutny, niepodważalny dostęp do owej rzeczywistości, który pozwoli na ewentualne bezsporne ustalenie, czy dana instancja czegoś tam (np. sformułowanie na jakiś temat) tej rzeczywistości odpowiada?
2. W przypadku odpowiedzi "tak" na pytanie 1 poproszę o wskazanie, opisanie owego absolutnego, niepodważalnego dostępu. W przypadku odpowiedzi "nie" proszę o skomentowanie następującej mojej tezy: i tak wszystko co o rzeczywistości moglibyśmy stwierdzić, odbędzie sie NA POZIOMIE OPISÓW, a nie na samej rzeczywistości, zatem w sposób nieiluzoryczny możemy przedyskutować jedynie POPRAWNOŚCI OPISÓW jako takich, ich spójności, zgodności z paradygmatami, a nie z sama rzeczywistością jako taką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Pon 13:42, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Widzę, że zaczynasz w końcu weryfikować, co tak naprawdę twierdzę, zamiast wymyślać, że twierdzę. Bardzo dobrze.

Michał Dyszyński napisał:
1. Czy mamy jakiś  bezpośredni, absolutny, niepodważalny dostęp do owej rzeczywistości, który pozwoli na ewentualne bezsporne ustalenie, czy dana instancja czegoś tam (np. sformułowanie na jakiś temat) tej rzeczywistości odpowiada?

Być może mamy, ale nie jest niepodważalny, zatem odpowiedź brzmi: NIE.

Cytat:
W przypadku odpowiedzi "nie" proszę o skomentowanie następującej mojej tezy: i tak wszystko co o rzeczywistości moglibyśmy stwierdzić, odbędzie sie NA POZIOMIE OPISÓW, a nie na samej rzeczywistości, zatem w sposób nieiluzoryczny możemy przedyskutować jedynie POPRAWNOŚCI OPISÓW jako takich, ich spójności, zgodności z paradygmatami, a nie z sama rzeczywistością jako taką.

Zgadzam się.
Kontynuuj dalej - aż dojdziemy do różnic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:54, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
W przypadku odpowiedzi "nie" proszę o skomentowanie następującej mojej tezy: i tak wszystko co o rzeczywistości moglibyśmy stwierdzić, odbędzie sie NA POZIOMIE OPISÓW, a nie na samej rzeczywistości, zatem w sposób nieiluzoryczny możemy przedyskutować jedynie POPRAWNOŚCI OPISÓW jako takich, ich spójności, zgodności z paradygmatami, a nie z sama rzeczywistością jako taką.

Zgadzam się.
Kontynuuj dalej - aż dojdziemy do różnic.

Dalej już jest niewiele. Ja ową LOGICZNO - MENTALNO - ZAŁOŻENIOWĄ MASZYNKĘ do tworzenia opisów NAZYWAM światopoglądem.
Dlatego uważam, że każdy opis, jaki pojawia się w wymianie myśli, informacji między ludźmi jest oparty światopogląd. Rzeczywistość - nawet jeśli "jest, jaka jest sama w sobie", jest poza dostępem bezośrednim. Możemy jednak - jedynie sensownie - przedyskutować sposoby tworzenia opisów owej rzeczywistości.
Dlatego tak się dopominam o uznanie znaczenia światopoglądu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Pon 16:42, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
i tak wszystko co o rzeczywistości moglibyśmy stwierdzić, odbędzie sie NA POZIOMIE OPISÓW, a nie na samej rzeczywistości, zatem w sposób nieiluzoryczny możemy przedyskutować jedynie POPRAWNOŚCI OPISÓW jako takich, ich spójności, zgodności z paradygmatami, a nie z sama rzeczywistością jako taką.
(...)
Ja ową LOGICZNO - MENTALNO - ZAŁOŻENIOWĄ MASZYNKĘ do tworzenia opisów NAZYWAM światopoglądem.
Dlatego uważam, że każdy opis, jaki pojawia się w wymianie myśli, informacji między ludźmi jest oparty światopogląd. Rzeczywistość - nawet jeśli "jest, jaka jest sama w sobie", jest poza dostępem bezośrednim. Możemy jednak - jedynie sensownie - przedyskutować sposoby tworzenia opisów owej rzeczywistości.
Dlatego tak się dopominam o uznanie znaczenia światopoglądu.

Światopogląd jako uzgodnienie definicji, by móc się porozumiewać - jak najbardziej.
Światopogląd jako uznanie, że jest tak a nie inaczej ... sam opisałeś, dlaczego to bez sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:39, 09 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
i tak wszystko co o rzeczywistości moglibyśmy stwierdzić, odbędzie sie NA POZIOMIE OPISÓW, a nie na samej rzeczywistości, zatem w sposób nieiluzoryczny możemy przedyskutować jedynie POPRAWNOŚCI OPISÓW jako takich, ich spójności, zgodności z paradygmatami, a nie z sama rzeczywistością jako taką.
(...)
Ja ową LOGICZNO - MENTALNO - ZAŁOŻENIOWĄ MASZYNKĘ do tworzenia opisów NAZYWAM światopoglądem.
Dlatego uważam, że każdy opis, jaki pojawia się w wymianie myśli, informacji między ludźmi jest oparty światopogląd. Rzeczywistość - nawet jeśli "jest, jaka jest sama w sobie", jest poza dostępem bezośrednim. Możemy jednak - jedynie sensownie - przedyskutować sposoby tworzenia opisów owej rzeczywistości.
Dlatego tak się dopominam o uznanie znaczenia światopoglądu.

Światopogląd jako uzgodnienie definicji, by móc się porozumiewać - jak najbardziej.
Światopogląd jako uznanie, że jest tak a nie inaczej ... sam opisałeś, dlaczego to bez sensu.

Definicje nie funkcjonują w próżni. Z czegoś się biorą, z założeń co i jak jest w tym świecie. Do absolutnej rzeczywistości nie mamy dostępu, więc mamy w zamian tylko mniemania-wiary jak jest. Każda przyjęta definicja jest pochodną jakiegoś spojrzenia na sprawę, ukazuje wiarę w jakiś sposób uznania racjonalności. Przy czym definicje dla pojęć technicznych oczywiście rzadko są poddawane wątpliwościom, bo zwykle jednak dysponujemy DOBRZE UZGODNIONĄ UMOWĄ, co się rozumie np. przez ciepło właściwe substancji, czy przekrój poprzeczny drutu. Jednak gdy odejdziemy od dziedzin jakoś tam konkretnych, gdy zbliżymy się do zagadnień filozoficznych, ogólnych, to definicje robią się o wiele bardziej zależne od założeń podstawowych i paradygmatów myśli.
Kilka prostych przykładów:
- pojęcie prawdy - z której koncepcji prawdy skorzystamy? - Skoro mamy do wyboru ich właściwie dziesiątki, a rozważaniem ich zajmuje się cały dział filozofii - epistemologia.
- pojęcie realności - niektórzy uważają je za zbędne, czy też wadliwe, inni czynią podstawą światopoglądu (realiści).
- pojęcie osoby - w ujęciu naturalistycznym jest po prostu efektem końcowym ewolucji, jakimś tam zbiorem cech. Do tego zdefiniowanym dość mocno niekonkretnie. Dla personalistów pojęcie osoby jest początkiem wszelkich filozoficznych, ontologicznych, religijnych, czy ogólnie światopoglądowych rozważań.
- pojęcie świętości - dla osób wierzących ściśle związane z osobą Boga; dla ateistów albo bez sensu, albo jakoś dotyczące przyjętych najważniejszych przekonań i emocji.
- koncepcja człowieczeństwa - w zależności od tego z jakich założeń wystartujemy, będzie zmieniała się jak w kalejdoskopie
- wiele innych pojęć - np. sprawiedliwość, racjonalność, sensowność.

Właśnie może to pojęcie sensowności byłoby kto wie, czy nie kluczem do problemu. Sensowność jest bowiem taką bardzo ogólną kategorią rozumowania - trochę bliska koncepcji prawdy, choć nie dziedziczącym jej rygorów, trochę koncepcji zrozumienia, sprawdzalności, akceptacji przez człowieka.
Pewnie gdybym miał definiować, czym jest światopogląd, to najchętniej odwołałbym się właśnie do koncepcji/intuicji sensowności. Jak coś wydaje nam się bezsensowne, to nawet jeśli dla kogoś innego to coś jest bardzo mądre, czy inaczej warte uwagi, przez nas będzie odrzucone, jako nie dające się stosować naszym umysłem.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:53, 09 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Wto 9:18, 10 Wrz 2019    Temat postu:

Jaką tezę chcesz przedstawić? Jednym zdaniem - może być złożone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:10, 10 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jaką tezę chcesz przedstawić? Jednym zdaniem - może być złożone.

To światopogląd buduje język, definicje pojęć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Wto 11:00, 10 Wrz 2019    Temat postu:

To dziwne, co piszesz.
Definicje i pojęcia to tylko sposób uzgadniania komunikacji.
To, JAK to wszystko działa, to światopogląd - pogląd na świat, prawdziwa treść tego, co o świecie myślimy.
A nie to, za pomocą jakich znaków graficznych czy dźwięków to wyrażamy - albo nawet nie tyle wyrażamy ów pogląd, co przypuszczamy, gdybamy itp.
Mylisz niejako sedno przekazu z protokołem transmisji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:45, 10 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
To dziwne, co piszesz.
Definicje i pojęcia to tylko sposób uzgadniania komunikacji.
To, JAK to wszystko działa, to światopogląd - pogląd na świat, prawdziwa treść tego, co o świecie myślimy.
A nie to, za pomocą jakich znaków graficznych czy dźwięków to wyrażamy - albo nawet nie tyle wyrażamy ów pogląd, co przypuszczamy, gdybamy itp.
Mylisz niejako sedno przekazu z protokołem transmisji.

Nie mylę. Sedno przekazu jest jakimś celem. W dużym stopniu niepewnym, nieuchwtynym. Pracowałem przez parę ładnych lat jako nauczyciel, więc wiem jak trudno jest sprawić, aby umysł drugiego człowieka jakoś względnie sensownie, przewidywalnie wdrożył w rozumowaniu jakieś idee -w moim przypadku prawa fizyki. Część osób załapuje te prawa dość szybko, jakaś część z kłopotami. Niektórzy właściwie nigdy nie są w stanie dociągnąć nawet do średniego poziomu rozumienia. Można obserwować, jak bardzo różnie rozumują ludzie, jakie mają blokady mentalne, jak u każdego myślenie dzieje się jakoś po swojemu, indywidualnie.
Dziś uważam, że nie ma czegoś takiego, jak stabilna treść tego co myślimy. Tzn. jest pewien rozmyty rdzeń rozumowania. Jakoś tam w większości ludzie się dogadują w typowych sytuacjach. Ale jeślibyśmy zadali -w jakiejś serii testów, odpytujących realne reakcje na kontakt z jakimś pojęciem - różnych ludzi, jak rozumieją owo pojęcie, to otrzymalibyśmy znaczący rozrzut (pewnie jakoś zbliżony do gaussowskiego). Jednak gdyby zajrzeć do mózgów ucznia podstawówki, studenta, pracownika naukowego, filozofa, typowego sportowca, czy bywalca klubów ze stripteasem, to otrzymalibyśmy znaczące różnice w tym, co są sądzą na tematy, jak interpretują JEDNO I TO SAMO POJĘCIE.
Wiele tu zależy właśnie od światopoglądu - nie tylko od tego formalnie wyznawanego, ale tego używanego - będącego rzeczywistą podstawa do życiowych wyborów, traktowania spraw, prawd, wiary jednym, czy innym źródłom podającym jakiejś informacje i interpretacje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Wto 18:05, 10 Wrz 2019    Temat postu:

Niczego odkrywczego nie napisałeś.
Ludzie różnie rozumieją różne kwestie.
Niektórzy rozumieją lepiej, inni gorzej. I co z tego?

To, jak ktoś to sobie opisze nie ma wpływu na to, jaka opisywana rzecz jest naprawdę.

Spróbuj o tym pomyśleć w modelu, gdzie nie ma w ogóle ludzi.
Teraz ludzie się pojawiają - coś to zmienia, że różni różnie rozumują? Rzeczywistość ma to w dupie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2735
Przeczytał: 123 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 18:38, 10 Wrz 2019    Temat postu:

Michal chyba w ogóle neguje to, że jest sobie jakaś rzeczywistość niezależna od podmiotu i są sobie podmioty, które po prostu orzekają coś obiektywnie o tej rzeczywistości. Raczej ta rzeczywistość się wyłania niejako na styku świadomości podmiotu z obiektem, a więc podmiot współtworzy samą rzeczywistość. Stąd, mówienie o jakijeś obiektywnie istniejącej rzeczywistości, niezależnej od podmiotu, jest pozbawione sensu, bo w ogóle nie wiadomo, czy taka rzeczywistość istnieje, a nawet jeśli założymy, że istnieje, to jakie to ma znaczenie, skoro my jej nigdy nie odbieramy w tej surowej formie, tylko dla nas ona zawsze jest jakoś powiązana z naszym subiektywizmem, podmiotowością.

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 18:38, 10 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:00, 10 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
To, jak ktoś to sobie opisze nie ma wpływu na to, jaka opisywana rzecz jest naprawdę.

Spróbuj o tym pomyśleć w modelu, gdzie nie ma w ogóle ludzi.
Teraz ludzie się pojawiają - coś to zmienia, że różni różnie rozumują? Rzeczywistość ma to w dupie.

Tu dotarliśmy do kluczowej róznicy. Zawiera się ona w sformułowaniu "rzecz jest naprawdę".
Tak jak ja widzę sprawę, to "rzecz będąca naprawdę" jest de facto swego rodzaju mirażem, ideałem/czymś tak niedościgłym, tak odległym od wszystkiego, o czym da się powiedzieć, że aż...
... nie ma jak o tym mówić!

Spójrz na tę sprawę trochę po mojemu - wyobrażając sobie, że oto ktoś stawia przed nami zadanie: zdefiniować "bycie naprawdę".
Widzę tutaj dwie opcje:
1. bycie naprawdę jest rzeczą samą w sobie [link widoczny dla zalogowanych],
2. bycie naprawdę jest tym, co do się SFORMUŁOWAĆ POJĘCIOWO.

Ty do tej pory najwyraźniej bycie naprawdę widziałeś chyba w opcji 1. Ma to swoje pewne konsekwencje:
- rzecz sama w sobie jest NIEWYRAŻALNA (słowami). Najmniejsza cząstka materii zawiera w sobie niejako nieskończoną liczbę zmiennych - to gdzie jest akutalnie, gdzie była kiedyś, jaki jest kierunek jej ruchu, jaki stan oddziaływań z dowolną cząstką A, B, C, D,... W zasadzie można by powiedzieć, że WYSEPAROWANIE dowolnego bytu, jako absolutnego, jako tego podmiotu o którym w ogóle można cokolwiek orzec jest obarczone bliżej nieokreślonym błędem. Ściśle więc, o rzeczy samej w sobie nie da się w pełni poprawnie powiedzieć nic. Ta rzecz, będąca w istocie całą rzeczywistością, jest nieskończenie złożona i właściwie niczego nie wyróżniająca - jest jedną wielką jednią i jedną supercałością.
Będąc zatem w rozumieniu prawdy w tej opcji, mówimy wyłacznie o PRAWDACH, KTÓRYCH NIE DA SIĘ ZAKOMUNIKOWAĆ. Mówimy o jakimś niedościgłym ideale, mirażu, który "gdzieś tam" jest, "jakiś" jest, ale z racji na nieskończenie złożony charakter tego jestestwa i jego niedotykalność umysłem, jest to jakby gadanie o jakiejś fantazji. Paradoksalnie więc pod względem możliwości WYRAŻENIA SIĘ, to właśnie ten ideał czegoś najbardziej "prawdziwego", jest najbliższy fantazji i rojeniu, bo tak samo jest nieweryfikowalny - on "jest", ale zawsze gdzieś daleko, zawsze niedostępny.
Można utrzymywać oczywiście potrzebę takiego traktowania rzeczy naprawdę, ale proponuję też rozważenie dla tej opcji owej alternatywy (nr 2).
Prawda jako coś dającego się wyrazić słowami
W sposób oczywisty tak rozumiana prawda nie jest rzeczą w sobie, nie jest jaką taka -jest sformułowaniem. To podejście ma jednak pewne zalety:
1. jest zgodne z praktyką językową, w której mamy np. określenie "powiedzieć prawdę", czy "nie powiedzieć prawdy". Co ciekawe, sens ma stwierdzenie "coś jest półprawdą". Powiedzieć można to, co jest słowem, a nie rzeczywistością jako taką: nie da się "powiedzieć góry" (góry, która gdzieś jest)
2. prawdy mówione są ZAWSZE CZĄSTKOWE - są zrzutowaniem doznań na cel komunikacji. Mówiąc "to jest wysoka góra" wyrażamy nasze przekonanie, że warto jest zwrócić uwagę na wysokość tego obszaru ukształtowania terenu i że jakoś rozumiemy, iż druga strona z grubsza zrozumie w jakim kontekście to mówimy - np. lokalnym, a nie porównując do np. Mount Everest.
3. Prawdy mówiony są kontekstowe, choć używają wspólnych pojęć JĘZYKA. Za pomocą skończonego zestawu słów (znane języki maja tylko skończony zasób słownikowy) nie da się przekazać w pełni precyzyjnie praktycznie niczego, co wzięte jest z przebogatego zasobu świata. Jednak coś tam przekazujemy - jakieś urywki, jakieś migawki naszych ODCZUĆ rzeczywistości (bo nie samej rzeczywistości).

Którą z tych dwóch opcji zdefiniowania "prawdy o rzeczy" należałoby uznać i stosować?
- Tą, której nie ma jak wyrazić słowami, bo jest niedotykalna i niewyobrażalna - tej niedościgłej "rzeczy w sobie"?
Czy
- Tę, co prawda ułomną, w jakimś stopniu subiektywną, związaną z wyznaczonym celem komunikowania się, ale za to WYRAŻALNĄ słowami, zgodną z językowymi konwencjami (w stylu sformułowania: teraz mówię prawdę)?

Proszę o komentarz co być ostatecznie wybrał i dlaczego...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 9:33, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
2. bycie naprawdę jest tym, co do się SFORMUŁOWAĆ POJĘCIOWO.

To podejście ma kilka wad:

1.
Dlaczego rzeczywistość miałaby się interesować, czy da się ją sformułować pojęciowo?
Weźmy jakichś autentycznych debili albo np. lisa. Oni nie potrafią wiele rzeczy sformułować pojęciowo - i co to zmienia? Rzeczywistość jest nadal, jaka jest.

2.
Pojęciowo da się sformułować wiele sprzecznych ze sobą tez. Wszystkie są prawdziwe? No bo zostały sformułowane pojęciowo, więc przecież spełniają kryterium prawdy.

3.
Nie ma wymogu wiedzy WSZYSTKIEGO. Jeżeli jakieś stwierdzenie o ułamku rzeczywistości jest prawdziwe, to jest nadal prawdziwe, mimo że o wielu aspektach rzeczywistości nic nie stwierdza. A ty od razu byś chciał, żebyśmy nt. cząstki wiedzieli wszystko - to nie ma nic do rzeczy. Tak samo mogą istnieć inne wszechświaty, niedostępne z naszego i one będą istniały, nawet jeżeli nie będziemy w stanie się o nich dowiedzieć.
Wręcz w matematycznej abstrakcji jest taki przykład - hipoteza continuum. Zbiór o mocy pomiędzy nieskończonościami naturalnymi istnieje albo nie istnieje niezależnie od tego, co kto sobie sformułuje czy pomyśli.
Dlatego też nie ma konsekwencji, o których pisałeś, krytykując p.1 - rzeczywistość jest, jaka jest.

Dyskutujemy tu głównie o istnieniu Boga (czy generalnie jakiegokolwiek boga).
Nawet jeżeli nie potrafimy się dowiedzieć o wszystkich parametrach kwantowych cząstki, to nie zmienia to faktu, że bóg istnieje (albo nie istnieje)  niezależnie czyichkolwiek odczuć.

-----

Dodam, że tu Pelikanica fajną tezę wysnuła - sam o tym myślałem.
Zwłaszcza w kontekście zachować kwantowych jest to ciekawe - cząstka niejako wie w trakcie pomiaru, czy dalsze jej losy mogą zdradzić cechy kwantowe i w zależności od tego niektóre z tych cech ukrywa lub nie.
O tym pofilozofuj, bo to jest klucz do tajemnicy świadomości. A nie jakieś chciejskie bajania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:24, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
2. bycie naprawdę jest tym, co do się SFORMUŁOWAĆ POJĘCIOWO.

To podejście ma kilka wad:

1.
Dlaczego rzeczywistość miałaby się interesować, czy da się ją sformułować pojęciowo?
Weźmy jakichś autentycznych debili albo np. lisa. Oni nie potrafią wiele rzeczy sformułować pojęciowo - i co to zmienia? Rzeczywistość jest nadal, jaka jest.

2.
Pojęciowo da się sformułować wiele sprzecznych ze sobą tez. Wszystkie są prawdziwe? No bo zostały sformułowane pojęciowo, więc przecież spełniają kryterium prawdy.

3.
Nie ma wymogu wiedzy WSZYSTKIEGO. Jeżeli jakieś stwierdzenie o ułamku rzeczywistości jest prawdziwe, to jest nadal prawdziwe, mimo że o wielu aspektach rzeczywistości nic nie stwierdza. A ty od razu byś chciał, żebyśmy nt. cząstki wiedzieli wszystko - to nie ma nic do rzeczy. Tak samo mogą istnieć inne wszechświaty, niedostępne z naszego i one będą istniały, nawet jeżeli nie będziemy w stanie się o nich dowiedzieć.
Wręcz w matematycznej abstrakcji jest taki przykład - hipoteza continuum. Zbiór o mocy pomiędzy nieskończonościami naturalnymi istnieje albo nie istnieje niezależnie od tego, co kto sobie sformułuje czy pomyśli.
Dlatego też nie ma konsekwencji, o których pisałeś, krytykując p.1 - rzeczywistość jest, jaka jest.

Dyskutujemy tu głównie o istnieniu Boga (czy generalnie jakiegokolwiek boga).
Nawet jeżeli nie potrafimy się dowiedzieć o wszystkich parametrach kwantowych cząstki, to nie zmienia to faktu, że bóg istnieje (albo nie istnieje)  niezależnie czyichkolwiek odczuć.

-----

Dodam, że tu Pelikanica fajną tezę wysnuła - sam o tym myślałem.
Zwłaszcza w kontekście zachować kwantowych jest to ciekawe - cząstka niejako wie w trakcie pomiaru, czy dalsze jej losy mogą zdradzić cechy kwantowe i w zależności od tego niektóre z tych cech ukrywa lub nie.
O tym pofilozofuj, bo to jest klucz do tajemnicy świadomości. A nie jakieś chciejskie bajania.

Dla mnie właśnie chciejstwem i bajaniem jest ta obiektywna rzeczywistość, która jest prawdą, ale do której nie mamy dostępu. To równie dobrze możemy sobie mówić o dowolnej fantazji, baśni. Można sobie tysiąc raz pogadać, jak to owa rzeczywistość "jest", jak to "jest jedna" i tym podobne deklaracje, jednak niczym to się nie będzie różnić od opowieści o królestwie elfów na planecie Ksi w odległej galaktyce.
Zignorowałeś kompletnie moje argumenty, tylko powtórzyłeś swoje zdanie. Jeśli prawdą jest sama rzeczywistość, to stwierdzenie "powiedzieć prawdę" w ogóle nie ma sensu. Bo nie da się powiedzieć rzeczywistości. Czy teraz zamierzasz dokonać jakiejś reformy języka (który najwyraźniej prawdę ujmuje jako atrybut dla SFORMUŁOWAŃ, a nie rzeczy samej), aby było poprawnie wg Twojej wizji sprawy?
-Odnieś się chociaż do tego (sprawę Boga, póki co, zostawmy na boku, a zajmijmy się czystą epistemologią).

Ja zaś skomentuje to
Cytat:
Nie ma wymogu wiedzy WSZYSTKIEGO. Jeżeli jakieś stwierdzenie o ułamku rzeczywistości jest prawdziwe, to jest nadal prawdziwe,
.
W sytuacji, gdy nie masz dostępu do samej rzeczywistości, to w ogóle nie masz jak dokonać podziału na "ułamek" i "nie ułamek".Nie masz stwierdzeń, tylko samą rzeczywistość. Nie wiesz jak się stwierdzenie do owej rzeczywistości ma. Stoisz okrakiem na barykadzie - z jednej strony prawdą ma być sama rzeczywistość, a za chwilę robi Ci się prawdą STWIERDZENIE.
W istocie łączysz te podejścia 1 i 2, ale bez świadomości, że to robisz, uznając jako poprawne to 1, lecz stosując praktycznie to 2gie. Oczywiście inaczej się nie da - stosować 2. Ale przy tym nie potrafisz się wyplątać ze sprzeczności, bo się upierasz przy 1, drugie krytykując.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:30, 11 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3419
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:27, 11 Wrz 2019    Temat postu:

JAk to nie masz dostępu? Co musiało by być abyś mógł mówić że masz dostęp. Jeśli nie jesteś w stanie odpowiedziec na to pytanie, to nie mów że nie masz dostępu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 12:46, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie właśnie chciejstwem i bajaniem jest ta obiektywna rzeczywistość, która jest prawdą, ale do której nie mamy dostępu.

A kto niby jej chce? Czy może wg ciebie jest to bajanie, bo tej rzeczywistości nie ma?
No i z tym dostępem wbij sobie raz na zawsze, że nie tyle nie mamy dostępu, co nie wiemy, czy go mamy.
Zresztą - w przypadku cech kwantowych faktycznie dostępu nie mamy.
I co z tym zrobisz? Będziesz tupał nóżkami i krzyczał, że to bajanie i chciejstwo?

Cytat:
Jeśli prawdą jest sama rzeczywistość, to stwierdzenie "powiedzieć prawdę" w ogóle nie ma sensu. Bo  nie da się powiedzieć rzeczywistości.
(...)
W sytuacji, gdy nie masz dostępu do samej rzeczywistości, to w ogóle nie masz jak dokonać podziału na "ułamek" i "nie ułamek"

Odczuwane przez nas efekty to też część rzeczywitości - niekoniecznie tej bezpośredniej, ale jednak.
Więc w czym problem?
Dostęp do samej rzeczywistości nie jest potrzebny, żeby mówić o jakimś modelu czy skutkach. Gorzej, gdy ktoś twierdzi, że jakaś rzeczywistość jest ostateczna - ale to już do teistów pretensje.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 12:47, 11 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:27, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie właśnie chciejstwem i bajaniem jest ta obiektywna rzeczywistość, która jest prawdą, ale do której nie mamy dostępu.

A kto niby jej chce? Czy może wg ciebie jest to bajanie, bo tej rzeczywistości nie ma?

Nie twierdzę, że rzeczywistości nie ma, ale to, że na niej samej i tak nigdy nie operujemy przekazując informacje. Więc właśnie - jak to piszesz - "tupanie nóżkami", że "ta rzeczywistość tam jest!" jest czynnością jałową. Pewnie jest, tylko że i tak nie da się jej bezpośrednio wziąć, a nawet bezpośrednio ze sformułowaniami porównać.
I tak w zyciu w 100% będziesz używał PRAWDY SFORMUŁOWAŃ (u mnie opcja 2). Bo nie masz innego wyjścia. Prawda sformułowań ma swoją przeciwwagę - fałsz. To jest zrozumiałe. Rzeczywistość nie ma fałszu - ona sama jest, jaka jest. Nazywanie tej rzeczywistości "prawdą" zwyczajnie jest niecelowe, do niczego umysłu nie doprowadzi. Bo do czego?
Rozumiem, że niepokojące w uznaniu prawdy sformułowań za coś podstawowego, jest to, że sformułowania mogą być dowolne, także sprzeczne. To jednak da się zwalczyć dając pewien dodatkowy postulat metodologiczny - POSTULAT SPÓJNOŚCI. Sformułowania w fazie poczatkowej mogą być chaotyczne, sprzeczne, dowolne. Idea prawdy (wciąż dotycząca sformułowań) właśnie temu służy, aby WYŁANIAĆ SFORMUŁOWANIA POPRAWNE. Co za tym idzie, pewne sformułowania zrobią się niepoprawne, odrzucimy je. Powstanie dualizm prawda - fałsz.
Do czego dążymy?
- Do takiej konstrukcji dla sformułowań, która będzie maksymalnie zgodna z doznaniami. To będzie jakaś taka PRAWDA PEŁNA - najbliższa chyba pojęciowo idei rzeczywistości. Ale też nie będzie samą rzeczywistością, lecz jej opisem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7437
Przeczytał: 54 tematy


PostWysłany: Śro 15:02, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie twierdzę, że rzeczywistości nie ma, ale to, że na niej samej i tak nigdy nie operujemy przekazując informacje. Więc właśnie - jak to piszesz - "tupanie nóżkami", że "ta rzeczywistość tam jest!" jest czynnością jałową.

Nie jest czynnością jałową, bo przynajmniej wiadomo, że jest jakaś prawda - niekoniecznie ta, którą lansujesz.

Cytat:
I tak w zyciu w 100% będziesz używał PRAWDY SFORMUŁOWAŃ

Że niby ktoś klepnie cokolwiek "spójnego" i to ma być prawda? Logicznie się to wyklucza ze względu na sprzeczności.

Cytat:
Do czego dążymy?
- Do takiej konstrukcji dla sformułowań, która będzie maksymalnie zgodna z doznaniami.

Byle bez wypełniaczy niewiedzy udających wiedzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:19, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Nie twierdzę, że rzeczywistości nie ma, ale to, że na niej samej i tak nigdy nie operujemy przekazując informacje. Więc właśnie - jak to piszesz - "tupanie nóżkami", że "ta rzeczywistość tam jest!" jest czynnością jałową.

Nie jest czynnością jałową, bo przynajmniej wiadomo, że jest jakaś prawda - niekoniecznie ta, którą lansujesz.

Nie głoszę jakiegoś swojego monopolu na prawdę.

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
I tak w zyciu w 100% będziesz używał PRAWDY SFORMUŁOWAŃ

Że niby ktoś klepnie cokolwiek "spójnego" i to ma być prawda? Logicznie się to wyklucza ze względu na sprzeczności.

Pytanie jest zawsze JAK WIELKI OBSZAR POTENCJALNYCH SPRZECZNOŚCI PRZETESTOWALIŚMY.
Prawda w sensie zbliżonym do absolutnego powinna chyba przetestować każdą potencjalną sprzeczność. My mamy ten problem, że dysponujemy ograniczonym zasobami -tak czasowymi, jak obliczeniowymi,. jak związanymi z dostępem do danych/doznań. Zawsze jesteśmy więc gdzieś pomiędzy startem, a metą tego wyścigu o prawdę - nigdy na samej mecie.
Ale tez nie mamy nic lepszego.
To, że rzeczywistość jakaś tam jest, to truizm, z którego praktycznie nic nie da się wycisnąć. Cała przestrzeń działania jest dana w tym, co wymodelujemy, ale też co Z KONIECZNOŚCI JEST OGRANICZONE.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:19, 11 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3419
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:21, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Michale, jaką masz definicję prawdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:57, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michale, jaką masz definicję prawdy?

Trochę własną...
Bliską koncepcji pragmatycznej (opis - choć nie sprawdzałem na ile dobry - jest m.in. tu: [link widoczny dla zalogowanych]).
Raczej stronię od ujęć zmierzających w stronę definicji klasycznej (zgodność z rzeczywistością), bo te w moim przekonaniu właściwie prawie nic nie wyjaśniają, jako że ani idea zgodności, ani to czym jest rzeczywistość nie zostały dobrze - jednoznacznie zdefiniowane.
Dodam jednak, że właściwie każde z ująć prawdy uważam za coś wnoszące do rozumienia zagadnienia:
definicja Tarskiego ma sens, gdy koncepcję weryfikacji mamy już zdefiniowaną.
konsensualna koncepcja prawdy sporo wyjaśnia w zakresie formułowania prawd JĘZYKIEM
Z kolei koherencyjne podejście [link widoczny dla zalogowanych] ujmuje ważny aspekt prawy - jej spójność.

Mam swoją własną koncepcję prawdy, którą sobie - roboczo - nazwałem "edukacyjną koncepcją prawdy", a która podnosi jeszcze inny aspekt, niż te wyróżnione.
Ogólnie uważam, że prawda jest bardzo złożonym zagadnieniem, które ma niejako dziesiątki swoich "twarzy". Żadna pojedyncza teoria prawdy nie wydaje mi się kompletna. Opisanie czym jest prawda w prostym zdaniu, czy nawet kilku prostych zdaniach zawsze jakieś ważne rzeczy tam pominie. Nie oznacza to, ze takie, czy inne ujęcie, które ktoś zaprezentuje jest fałszywe, ale będzie zwyczajnie NIEKOMPLETNE.

Z koncepcji pragmatycznej główną wskazówką chyba byłoby u mnie sformułowanie: prawdą może być jedynie to, co jest w stanie jakoś być użyte w dalszym rozumowaniu (jest pod tym względem "praktyczne") - czy to do potwierdzenia czegoś, wyjaśnienia, rozwiązania problemu.
Praktyczność/pragmatyczność nie oznacza jednak skupienia się na jakimś pojedynczym aspekcie (np. ekonomicznym, czy społecznym) bardziej chodzi po prostu o MOŻLIWOŚĆ DALSZEGO UŻYCIA. "Prawda", która niczego nie zmienia w ludzkim działaniu, myśleniu nie jest tą poprawną prawdą, tylko jej atrapą. To tak w kwestii, dlaczego wyróżniam pragmatyzm.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:14, 11 Wrz 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3419
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Poleciłbym Ci raczej zastanowić się nad tym co powiedział Arcybiskup Fulton J. Sheen:
Prawda jest prawdą, nawet jeśli nikt w nią nie wierzy; błąd jest błędem, nawet jeśli wszyscy w niego wierzą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18059
Przeczytał: 106 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:10, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Poleciłbym Ci raczej zastanowić się nad tym co powiedział Arcybiskup Fulton J. Sheen:
Prawda jest prawdą, nawet jeśli nikt w nią nie wierzy; błąd jest błędem, nawet jeśli wszyscy w niego wierzą.

Fajnie jest pisać takie - potwierdzające i umacniające - stwierdzenia. To może ładnie brzmieć, może nawet komuś zagrać w emocjach. Trochę to rozumiem - w świecie tak rozchwianym, stawiającym tyle problemów, tyle pytań, bardzo chciałoby się to wszystko jakoś ogarnąć, niejako "zmusić do posłuszeństwa" za pomocą mocnej odezwy, hasła, nakazu.
W uczuciach naszych, w myślach gdzieś wciąż coś próbuje nam powiedzieć: żądamy poszanowania dla prawdy, dobra, dla tego co jest (słuszne), a nie dla tych wszystkich aberracji, jakie sobie ludzie wymyślają.
Jest i w literaturze na pęczki tego rodzaju wielkich odezw do ludzkości - np.: "i prawo niechaj prawo znaczy, a sprawiedliwość - sprawiedliwość".
Ja też czuję tę potrzebę, to uczynienie, aby prawda była prawdą, dobro - dobrem, zaś żaden fałsz, aby nie zamieniał dobra ze złem, a prawdy z fałszem. To wszystko tak pięknie, podniośle, budująco brzmi - nic tylko to deklarować, ogłaszać, formułować...
Problem jest w tym, że historia ludzkości dowodzi nieskuteczności tego górnolotnego ogłaszania, deklarowania. Wielkie idee, ogłoszone z największą nawet mocą, pozostaną tylko pobożnymi życzeniami, jeśli LUDZIE NIE BĘDĄ WIEDZIELI, JAK JE WDROŻYĆ W ŻYCIU. No i drugie: nie będą CHCIELI ich wdrażać.
Życie praktycznie na każdym kroku pokazuje złudność tego przekonanie, iz jak coś z mocą ogłosimy, a nawet zgodzimy się z tym, to to rzeczywiście zadziała. Przykłady są rzeczywiście wszędzie.
Sami (wielu z nas) chcemy być uczciwi, sprawiedliwi, mądrzy. Obiema rękami podpisalibyśmy się pod pakietem wielkich ideałów. A potem w życiu wychodzi...
jak wychodzi.
Dla mnie owa strategia skupiania się na wielkich sformułowaniach, deklarowaniu słuszności, jedyności, absolutności podobna jest do pomysłu na naukę, wychowywanie rolników w szkole rolniczej za pomocą wygłaszania im "podstawowej zasady": macie dobrze uprawia rolę, macie dobrze uprawiać rolę, macie dobrze uprawia rolę, macie dobrze uprawiać rolę... Można dołożyć jeszcze: należy uprawy stosować tak, aby rośliny dobrze rosły, stosować tak, aby dobrze rosły, należy uprawy stosować tak, aby rośliny dobrze rosły, aby rośliny dobrze rosły...
W odróżnieniu od tej strategii szczytnych deklaracji ogólnych inna szkoła rolnicza, może bez wypowiadaniu żadnych komunałów i wielkich mądrości, po prostu tłumaczyłaby swoim słuchaczom: czego do uprawy potrzebuje marchewka, a czego pietruszka; ile dawac nawozu na glebie gliniastej, a ile na piaskach itp. itd.
Każdy może sobie sam wyobrazić, która z owych szkół wychowa rolników, mających lepsze zbiory - czy ta skupiająca się na pięknie brzmiących sformułowaniach, czy może ta, dająca konkretne wskazówki...
Prawda jest prawdą, a błąd jest błędem... - i co konkretnie z tego wynika?...
JAK POZNAĆ co jest owym błędem?
JAK ODRÓŻNIĆ prawdę od fałszu w sytuacji A, B, C, D...?
Aby jakkolwiek zastosować regułę, która - załóżmy optymistycznie - jest słuszna, trzeba spowodować, aby jakoś MOGŁA ZADZIAŁAĆ, czyli aby z jej pomocą COŚ ODRÓŻNIĆ - np. prawdę od fałszu, coś poprawnego, od błędu. Niestety, każda sytuacja jest inna. odróżnienie gruszki od śliwki działa na innej zasadzie, niż odróżnianie kota od krokodyla. Inne zasady tu rządzą, ogólna maksyma "trzeba dobrze odróżniać rzeczy" nic tu nie pomoże, bo WŁAŚNIE TO JEST PROBLEMEM CO W DANYM PRZYPADKU ZNACZY OWO DOBRZE.

Powiedziałbym, że jest to jedna z najlepszych sztuczek szatana, jakie ludziom zafundował: skupić umysły na czymś ładnie wyglądającym, a bezużytecznym i odwieść te umysły od możliwości poradzenia sobie z realnymi problemami. Zafundował więc szatan ludzkości pięknie brzmiące deklaracje, które ZASTĘPUJĄ wdrożenie ducha owych deklaracji w życie. Ale deklaracje są takie piękne...
Piszę o tym pragmatyzmie. Bo w nim właśnie jest moc i prawda!
NIe w wielkich słowach, nie w dopominaniu się o szacunek, nie w ogłaszaniu swoich takich, czy innych kompetencji - ale W PRAKTYCZNYM UŻYCIU ("praktycznym" rozumianym dość szeroko - np. praktycznym w tym sensie, aby rozwiązywać lepiej równania matematyczne). To "utwardzanie" prawd jest jałowe. To dopominanie się "jedności prawdy" (gdy w gruncie rzeczy i tak nikt nie wie, na czym by ona miała polegać), jest najczęściej (! będą wyjątki!) odrywaniem myśli od tego, aby zajęła się zagadnieniem w sposób konkretny i realny.
W kontekście idei prawdy owa konkretność oznacza CIĘŻKĄ PRACĘ POZNAWANIA CORAZ TO NOWYCH ZAGADNIEŃ, NOWYCH PRZYPADKÓW. Inna jest prawda inżyniera, inna psychologa. Każdy z nich musi się nauczyć tego, co potrzeba w jego dziedzinie. Nie ma tu nic automatycznego, żaden samograj. Wygłoszenie górnolotnych sformułowań o jedynej prawdzie, czy co tam więcej, nie pomoże żadnemu z nich.

PS
I jeszcze na koniec.
Nie chcę całkowicie jakoś potępiać formułowanie zasad bardzo ogólnych, nawet takich "komunałów". Czasem są one w stanie komuś coś w umyśle ułożyć, na coś mogą sie przydać. Chodzi jednak o to, aby to NIE BYŁO ZAMIAST. Poprawne podejście do zagadnienia prawdy jest POŁĄCZENIEM OGÓLNOŚCI Z KONKRETNOŚCIĄ, pewną syntezą myśli. Jeśli się skupiamy tylko na ogólności, bądź tylko na konkretności, zbłądzimy.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 20:17, 11 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3419
Przeczytał: 100 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:15, 11 Wrz 2019    Temat postu:

Z czym się nie zgadzasz?
Kiedyś niemal 100% ludzi uważało że Ziemia jest płaska co nie powodowało płaskości Ziemi.
Kiedyś tylko Eintein wierzył w Teorię Względności.
Pragmatyzm kojarzy mi się z cynizmem: "a co ja będę z tego miał?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 5 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin