Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idea racjonalności podstawowej
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:15, 22 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tylko że to przekonanie w naszym umyśle jest dość złożoną funkcją. Często wierzymy w rzeczy, które nie za bardzo poznaliśmy, dajemy jakiś swój KREDYT ZAUFANIA.

Np. nauka twierdzi, że twój komputer działa. Niby w to wierzysz, ale ten kredyt zaufania ...

Żadna nauka na temat mojego osobistego komputera się nie
wypowiadała.

Czyli działanie komputera jest niezbadane naukowo - to jakiś fenomen ponadnaturalny?

Nic takiego nie twierdziłem.
Zwróć uwagę na to, że stworzenie ogólnej teorii działania czegoś, jest czymś zupełnie innym, niż rozważenie JEDNOSTKOWEGO PRZYPADKU. Nauka tworzy teorie działania komputerów w ogóle. Mój OSOBISTY komputer może być - niezależnie od tego, jak OGÓLNA teoria coś określa - popsuty, z wadą fabryczną, dobrze działający, włączony, wyłączony itp.
Poza tym to nawiązanie do "nadnaturalnych fenomenów" mojego komputera jest tylko Twoją nadinterpretacją. Ja nic podobnego nie twierdziłem.

Czyli nadal nie mówimy o tym samym.
Nauka nie dość, że potrafi wytłumaczyć, jak komputer działa, to jeszcze potrafi stwierdzić, co zrobić, żeby go skonstruować.
Jakiż kredyt zaufania trzeba mieć więc do nauki, żeby używać
komputera? Albo żeby twierdzić, że komputery istnieją? One się już
objawiły, a mimo to piszesz coś o kredytach zaufania.

Zgadzam się z wyróżnioną kolorem częścią Twojej wypowiedzi. Ściślej, to właściwie nie wiem, w jakim kierunku zmierza Twoja argumentacja. Mógłbyś jawnie sformułować tezę, która jest osią tego, o czym piszesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Czw 15:13, 22 Sie 2019    Temat postu:

Ciekawy jestem, czy bardziej ufasz nauce, czy Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:31, 22 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ciekawy jestem, czy bardziej ufasz nauce, czy Bogu.

Ciekawe pytanie. :think:
W pewnym sensie to obu (!) niejako ufam "bardziej". Bogu ufam na pewno bardziej tam, gdzie mam silne przekonanie, że dana informacja/głos RZECZYWIŚCIE POCHODZI OD BOGA. Gdybym był pewien, że coś mówi mi sam Bóg, to ufałbym temu całkowicie.
Problem w tym (dziwię się, że do tej pory ateiści nie wyciągnęli tego aspektu w swoich atakach na teizm), że NIEZALEŻNIE OD ZAUFANIA SAMEMU BOGU, mamy poważny problem JAK POZNAĆ, co od Boga pochodzi, a co nie.
Biorąc to razem pod uwagę, może wyjść na to, ze w wielu przypadkach bardziej z kolei ufam nauce, niż czemuś, co zostało (przez kogoś) ogłoszone jako "słowo Boga". Bo ja mogę mieć poważne wątpliwości, czy to rzeczywiście od Boga pochodzi. Wtedy ewidentnie dałbym prymat zaufaniu do czegoś podawanego na sposób podobny do stosowanego w nauce - czyli sposobu OTWARTOŚCI i MOŻLIWOŚCI SPRAWDZANIA RÓŻNYCH ETAPÓW POWSTAWANIA DANEJ TEZY. Bo niewątpliwie jest coś w tym, że jakoś bardziej ufa się komuś, kto ma podejście w stylu: oto moja tezy, tutaj są przesłanki do tej tezy, a jeszcze tutaj założenia podstawowe, które w całość spajają moją argumentację - czytaj, pytaj, ja odpowiem na watpliwości, a ukrywać niczego nie zamierzam.
W porównaniu do takiej osoby, ktoś kto powiada: oto jest fraza do uwierzenia, na pytania i wątpliwe kwestie odpowiem, że "jest to tajemnica", a w ogóle należy wszystko przyjąć jak napisano i nie mędrkować - jeśli ktoś stawia w taki sposób sprawę, to jednak naraża się na reakcję zmniejszonego zaufania z mojej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Czw 18:18, 22 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ciekawy jestem, czy bardziej ufasz nauce, czy Bogu.

Ciekawe pytanie. :think:
W pewnym sensie to obu (!) niejako ufam "bardziej". Bogu ufam na pewno bardziej tam, gdzie mam silne przekonanie, że dana informacja/głos RZECZYWIŚCIE POCHODZI OD BOGA. Gdybym był pewien, że coś mówi mi sam Bóg, to ufałbym temu całkowicie.
Problem w tym (dziwię się, że do tej pory ateiści nie wyciągnęli tego aspektu w swoich atakach na teizm), że NIEZALEŻNIE OD ZAUFANIA SAMEMU BOGU, mamy poważny problem JAK POZNAĆ, co od Boga pochodzi, a co nie.

Ten problem jest cały czas omawiany. Przecież oczywiste jest, że gdybym wiedział, że Bóg istnieje i to on przemawia, to bardziej ufałbym jemu. Stąd kolejna oczywistość, że pytam tak naprawdę o to, czy ufasz iż otrzymujesz przekaz od Boga i że ta więź jest realna, a nie wirtualna. Czy ufasz bardziej niż nauce.

Inaczej - bardziej wierzysz w to, co nauka głosi (o ile głosi z dużą dozą pewności), czy w istnienie Boga?

BTW. Dzisiaj poczytałem, jak ludzie tworzą sobie obraz świata. Jeżeli jest w miarę spójny, to przysysają się do niego, mimo że alternatyw jest wiele.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:16, 22 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Inaczej - bardziej wierzysz w to, co nauka głosi (o ile głosi z dużą dozą pewności), czy w istnienie Boga?

Tym pytaniem o "bardziej" stawiasz mnie w sytuacji niemożliwej do obsłużenia na gruncie moich poglądów. Ja po prostu w Boga wierzę W ZUPEŁNIE INNY SPOSÓB, niż w dowolne uzasadnione twierdzenie nauki.
To trochę tak, jakbyś pytał się, czy lepsza jest szarlotka, czy poćwiczyć na drążku. Obie te kategorie do czegoś innego służą, są innego rodzaju, są nieporównywalne - dla nich nie ma "bardziej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Pią 12:48, 23 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Inaczej - bardziej wierzysz w to, co nauka głosi (o ile głosi z dużą dozą pewności), czy w istnienie Boga?

Tym pytaniem o "bardziej" stawiasz mnie w sytuacji niemożliwej do obsłużenia na gruncie moich poglądów. Ja po prostu w Boga wierzę W ZUPEŁNIE INNY SPOSÓB, niż w dowolne uzasadnione twierdzenie nauki.

Może i w inny sposób, ale wierzysz w istnienie Boga. Czyli przypisujesz jakiś stopień pewności, że Bóg istnieje. Również przypisujesz jakiś stopień pewności, że nauka się nie myli w twierdzeniach, które uznaje za udowodnione.
Więc wierzyć możesz "inaczej", ale jakiś stopień pewności przypisujesz. Odpowiedz więc, czy istnieniu Boga większy, niż nauce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:15, 23 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Inaczej - bardziej wierzysz w to, co nauka głosi (o ile głosi z dużą dozą pewności), czy w istnienie Boga?

Tym pytaniem o "bardziej" stawiasz mnie w sytuacji niemożliwej do obsłużenia na gruncie moich poglądów. Ja po prostu w Boga wierzę W ZUPEŁNIE INNY SPOSÓB, niż w dowolne uzasadnione twierdzenie nauki.

Może i w inny sposób, ale wierzysz w istnienie Boga. Czyli przypisujesz jakiś stopień pewności, że Bóg istnieje. Również przypisujesz jakiś stopień pewności, że nauka się nie myli w twierdzeniach, które uznaje za udowodnione.
Więc wierzyć możesz "inaczej", ale jakiś stopień pewności przypisujesz. Odpowiedz więc, czy istnieniu Boga większy, niż nauce.

Dalej, nawet przy tych Twoich wyjaśnieniach nie potrafię wykrzesać z moich przeświadczeń odpowiedzi na to pytanie.
Po pierwsze nawet jeśli chodzi o aspekt "mylenia się" nauki w czymś, to u mnie ono funkcjonuje zapewne inaczej, niż u Ciebie. W pewnym sensie uważam, że JUŻ TERAZ nauka się CZĘŚCIOWO myli we wszystkim co twierdzi. Bo zapewne za jakiś czas przyjdą nowe teorie, która zastąpią te aktualne. Czyli w ogóle w moim rozumieniu "pewność" stwierdzeń nauki jest niemal zerowa (patrząc na sprawę w absolutnym sensie, a chyba w tym sensie trzeba patrzeć, jeśli żądasz binarnego rozstrzygnięcia). Z drugiej strony jednak te same - jakoś tam niedoskonałe - twierdzenia nauki są wg mnie użyteczne w (ułomnym, ale zawsze lepszym niż nic) ogarnianiu świata. Z tego zaś wynika, że ja nie mam określonego statusu dla zmiennej "pewność stwierdzeń nauki", czy jest duża czy mała. Wszystko zależy od paradygmatu - jeśli przyjmę paradygmat wiedzy absolutnej, to jest mała, jeśli przyjmę paradygmat lokalnej użyteczności w opisie (która niewątpliwie jakaś jest, choć nie mam wystarczającego kontekstu, aby zawyrokować JAKA), to owa pewność znacząco rośnie.

Z kolei jeśli chodzi o kwestię istnienia Boga, to chyba jednak moja pewność w tym względzie jest znaczna. Oczywiście nie jest ona 100%, bo wiele z tego co doznałem, czy uznałem jako poprawne i prawdziwe, może się okazać złudzeniem. Ale jeśli już tak głęboko zacznę wątpić, że może złudna jest ta (znacząca) pula potwierdzeń w kwestii Boga, to NA TYM SAMYM POZIOMIE mogę też zwątpić, że źle usłyszałem, źle zrozumiałem, źle zapamiętałem to co pochodzi ze świata, także z nauki. Więc z grubsza jest tak, że moje wątpienie w istnienie Boga (oczywiście zawsze jakiejś ono jest) jedzie na tym samym wózku, co wątpienie w istnienia rzeczy i ludzi wokół mnie (może w ogóle to moje dyskutowanie na sfinii jest tylko takim przedłużonym snem?...).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:57, 23 Sie 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Pią 21:11, 23 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie uważam, że JUŻ TERAZ nauka się CZĘŚCIOWO myli we wszystkim co twierdzi. Bo zapewne za jakiś czas przyjdą nowe teorie, która zastąpią te aktualne.

To oczywiste.
Chodzi mi o zdolność przewidywania. Nauka twierdzi, że w pewnych warunkach coś się wydarzy - możesz temu w jakiś sposób zaufać.
Bóg też coś tam twierdzi (w przenośni, bo nie wiadomo czy to on twierdzi) - ufasz temu bardziej?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 8:34, 24 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W pewnym sensie uważam, że JUŻ TERAZ nauka się CZĘŚCIOWO myli we wszystkim co twierdzi. Bo zapewne za jakiś czas przyjdą nowe teorie, która zastąpią te aktualne.

To oczywiste.
Chodzi mi o zdolność przewidywania. Nauka twierdzi, że w pewnych warunkach coś się wydarzy - możesz temu w jakiś sposób zaufać.
Bóg też coś tam twierdzi (w przenośni, bo nie wiadomo czy to on twierdzi) - ufasz temu bardziej?

To co twierdzi nauka, najczęściej nie ma dla mnie jakiegoś wielkiego znaczenia. Jak zmieszam kwas z zasadą, to zrobi mi się sól. Czy się na pewno zrobi?
Nie jestem akurat chemikiem, więc nawet nie wiem, czy czasem ta reakcja się czasami nie blokuje. Ale tak w ogóle, to wisi mi właściwie, czy ta sól się zrobi, czy nie.
Z religijnymi stwierdzeniami jest tak, że np. czynią one miłość najważniejszą sprawą w życiu. Są POSTULATEM, od tego się zaczyna. Nie mam jak sprawdzić, czy miłość jest najważniejsza w życiu, bo jak uczynię ją najważniejszą, to stanie się taką. Jak miłości najważniejszą nie uczynię, to coś innego stanie się najważniejsze. Zatem nie ma jak tego sprawdzić.
To można porównać do tego, jakby ktoś chciał jakoś sprawdzać postulaty modelu, czy teorii. Tego się nie sprawdza z definicji.
Mogę co najwyżej powiedzieć: wierzę, że uczynienie miłości najważniejszą sprawą w życiu, jest słuszne. Ale wiem, że tego nie sprawdzę w taki sposób jak twierdzenia prostego, jednostkowego, odnoszącego się do świata materialnego. Gdybym mógł jakoś cofnąć swoje życie i przeżyć go ponownie nie czyniąc miłości najważniejszą rzeczą, to bym owo stwierdzenie jakoś sprawdził. Może nie ostatecznie, ale tak trochę. Tylko że nawet to jest niemożliwe. Porównywanie tych sprawdzalności po prostu nie ma sensu. Tu nie ma "bardziej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 25605
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:48, 24 Sie 2019    Temat postu:

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/idea-racjonalnosci-podstawowej,14165.html#468157
Michał Dyszyński napisał:
rafal3006 napisał:
Ja bym zaczął od pytania:
"Co ma być celem dyskusji między teistą a ateistą?"

Moim zdaniem w grę wchodzi tylko jeden cel - przekonanie partnera dyskusji do swoich racji.
Innego celu nie widzę.

Czy ktoś widzi inny cel?

Ja widzę taki cel: przekonać się, co druga strona myśli na dany temat.
Po prostu chcę wiedzieć, jakie stanowisko w danej sprawie ma taki "inny ja".

Cała dyskusja z Irbisolem dotyczy zdefiniowania różnicy między nauką a wiarą.

Dla mnie jest oczywiste, że różnica jest tu fundamentalna i polega na:
Poprawna nauka (może być błędna np. świat przed Kopernikiem) jest wspólna dla teisty i ateisty.

Przykładowe wspólne definicje kwadratu których nikt nie kwestionuje to:
1.
Kwadrat to czworokąt mający wszystkie kąty proste i wszystkie boki równe
KW=KP*BR
2.
Kwadrat to czworokąt mający co najmniej jeden kąt prosty i wszystkie boki równe
3.
Kwadrat to czworokąt którego przekątne są równe i przecinają się w połowie pod kątem prostym

Te definicje są wspólne i matematycznie poprawne dla każdego, zarówno teisty jak i ateisty

Natomiast nie istnieje wspólna dla obu stron teisty i ateisty definicja Boga.

P.S.
Ciekawostka:
Algebra Kubusia kwestionuje ziemską definicję prostokąta która jest taka.
Ziemska definicja prostokąta:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste
PR=KP

W AK definicja prostokąta jest inna:
Prostokąt to czworokąt mający wszystkie kąty proste i nie wszystkie boki równe
PR=KP*~BR

W AK zbiór wszystkich prostokątów (ZWP) to:
ZWP = KW+PR
Po podstawieniu mamy:
ZWP = KP*BR+KP*~BR = KP*(BR+~BR) =KP

Zbiory KW i PR są rozłączne.
Dowód:
KW*PR = (KP*BR)*(KP*~BR) = []
cnd
Stąd:
Nic co jest kwadratem KW=KP*BR nie ma prawa być prostokątem PR=KW*~BR i odwrotnie.

Poprawnie matematycznie jest tak:
Kwadrat KW=KP*BR należy do zbioru wszystkich prostokątów ZWP:
ZWP = KW+PR = KP*BR + KP*~BR = KP*(BR+~BR) = KP*1 =KP
… a nie że kwadrat jest prostokątem - to jest głupota!

Innymi słowy:
Ziemska definicja prostokąta to w istocie definicja zbioru wszystkich prostokątów a na zbiorze nie da się matematycznie operować np. obliczyć obwodu zbioru wszystkich prostokątów
Stąd ziemska definicja prostokąta wkrótce wyląduje w koszu na śmieci.


Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Nie 6:47, 25 Sie 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Sob 19:43, 24 Sie 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Z religijnymi stwierdzeniami jest tak, że np. czynią one miłość najważniejszą sprawą w życiu.

Ale co to ma wspólnego z istnieniem Boga? A jego istnienie postulujesz.
Czy to tylko wirtualne pojęcie, które jest katalizatorem do przyjęcia pewnych tez (jak ta o miłości np.)? Czy też mówimy o tzw. "Bogu żywym", czyli rzeczywistym? Ja pytam o tego drugiego. I tu już weryfikacja ma sens przy porównywaniu, która jest "bardziej".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:42, 25 Sie 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Z religijnymi stwierdzeniami jest tak, że np. czynią one miłość najważniejszą sprawą w życiu.

Ale co to ma wspólnego z istnieniem Boga? A jego istnienie postulujesz.
Czy to tylko wirtualne pojęcie, które jest katalizatorem do przyjęcia pewnych tez (jak ta o miłości np.)? Czy też mówimy o tzw. "Bogu żywym", czyli rzeczywistym? Ja pytam o tego drugiego. I tu już weryfikacja ma sens przy porównywaniu, która jest "bardziej".

Masz trochę racji w obu tych opcjach. Do pewnego stopnia idea Boga działa na płaszczyźnie takiego wirtualnego pojęcia. Bo nie mamy (najczęściej) Boga bezpośrednio, mamy w postaci wyobrażenia (niektórzy jakby nigdy poza to nie wykraczają). I to też uważam za coś ważnego. Bóg taki oddalony, nierzeczywisty, w postaci idei, wirtualnego wzorca jest ważnym elementem naszego rozwoju.
Bo z drugiej strony Bóg żywy byłby może jakby zbyt...
... przytłaczający. Choć nawet nie byłoby przytłoczenie w jakimś przemocowym sensie, choć Bóg właściwie przytłoczyłby tylko samą swoją świętością i miłością, ale nawet taka postać przytłoczenia może być dla umysłu trudna do zniesienia - może on czuć się tak bardzo słaby, mierny, nieadekwatny, że po prostu zabraknie mu tej minimalnej mocy do akceptacji samego siebie. Bóg jako idea (tylko jako idea) w pewnym sensie zapewnia szczególny rodzaj WOLNOŚCI. Bo idei się nie boimy, nie porównujemy osobowo. Ideę jakoś tam poznajemy, może stosujemy. W pewnym sensie - dobre i to. A nawet... czasem najlepiej jest właśnie tak.

Wracając zaś do Boga rzeczywistego, tego nie jako idei. Pytasz o to, jak zweryfikować, czy On jest. Już parę razy o tym pisałem, ale jeśli taką kwestię weryfikacji sobie postawimy KONKRETNIE, to nam się zrobi problem (przynajmniej w zderzeniu z tym, co występuje w sporach światopoglądowych).
Bo Bóg, w której ja wierzę (za Biblią) JEST DUCHEM. Jak sobie w ogóle można wyobrazić weryfikację ducha?
Bóg jest zawarty we wszystkim - jak więc zróżnicować tego Boga, który się objawia, od tego wszystkiego co jest?

Mógłbym zażądać weryfikacji w stylu naiwnym - niech się wielka twarz brodatego starca wychyli zza chmurki. Ale w dzisiejszych czasach możliwości tworzenia efektów specjalnych jest tak wiele, ze nawet w to pewnie większość by zwątpiła. A ja bym uznał, że nawet jeśli to jest bóg, to nie ten "Bóg" (pisany z wielkiej litery), o którym myślę.
W fizyce, chemii, biologii wykrycie/weryfikowanie czegoś odbywa się przez konkretne właściwości, markery. Np. wykrywając przeciwciała względem jakiegoś wirusa, czy bakterii uznaje się, że ta bakteria jest. To jest marker medycznej weryfikacji. Co byłoby takim "markerem" w przypadku Boga?
- Ja nie potrafię nawet wskazać takiego markera. Więc nawet nie umiem sobie wyobrazić tego, jak mam "wykrywać Boga". Co za tym idzie, REZYGNUJĘ Z WYKRYWANIA Boga w tym sensie, jaki znamy dla bytów świata.
W pewnym sensie jednak Boga jakbym wykrywał...
pośrednio...
Analizując WSZYSTKO RAZEM - moje odczucia, modele epistemologiczne, życie. Robię z tego układankę, w której coraz wyraziściej objawia się Bóg. Ale ostatecznie nie objawia mi się tak całościowo żadnym jednostkowym zdarzeniem, okolicznością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Nie 11:30, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Bo Bóg, w której ja wierzę (za Biblią) JEST DUCHEM. Jak sobie w ogóle można wyobrazić weryfikację ducha?

Ludzie sobie radzą w ten sposób, że uznają tego typu nieweryfikowalne kwestie za luźne hipotezy. I nie wyznają ich.
Ty równie nieweryfikowalną hipotezę traktujesz jak prawdziwą. Ten brak równowagi w traktowaniu tych (hipo)tez mnie zastanawia.

Naukowcy weryfikują różne rzeczy, często teoretycznie - żaden brodacz nie musi zza chmurki się ukazywać.
Nawet teoria dopuszcza matrixa - czyli istenienie boga deistycznego. Oczywiście jest to bóg z naszego punktu widzenia - w swoim nadświecie wcale nie musi być bogiem.
Jak widzisz, możliwości istnienia demiurga jest wiele. I sam jakoś od nich nie uciekam. Tylko dlaczego ten demiurg jest właśnie taki, jakim go sobie wyobrażasz?
Bo - niestety dla ciebie - istnieje wiele spójnych modeli, gdzie ten bóg jest zupełnie inny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:45, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Bo - niestety dla ciebie - istnieje wiele spójnych modeli, gdzie ten bóg jest zupełnie inny.

Dla mnie to nie jest "niestety", a raczej "stety". Dzięki temu mam wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Nie 19:56, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bo - niestety dla ciebie - istnieje wiele spójnych modeli, gdzie ten bóg jest zupełnie inny.

Dla mnie to nie jest "niestety", a raczej "stety". Dzięki temu mam wybór.

Wybierasz sobie, jaka jest rzeczywistość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:50, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bo - niestety dla ciebie - istnieje wiele spójnych modeli, gdzie ten bóg jest zupełnie inny.

Dla mnie to nie jest "niestety", a raczej "stety". Dzięki temu mam wybór.

Wybierasz sobie, jaka jest rzeczywistość?

Wybieram sobie, jaka opcja opisu tej rzeczywistości wydaje mi się najlepsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Nie 22:15, 01 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bo - niestety dla ciebie - istnieje wiele spójnych modeli, gdzie ten bóg jest zupełnie inny.

Dla mnie to nie jest "niestety", a raczej "stety". Dzięki temu mam wybór.

Wybierasz sobie, jaka jest rzeczywistość?

Wybieram sobie, jaka opcja opisu tej rzeczywistości wydaje mi się najlepsza.

To jeszcze jest normalne.
Ale dlaczego tę opcję wyznajesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:06, 02 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Bo - niestety dla ciebie - istnieje wiele spójnych modeli, gdzie ten bóg jest zupełnie inny.

Dla mnie to nie jest "niestety", a raczej "stety". Dzięki temu mam wybór.

Wybierasz sobie, jaka jest rzeczywistość?

Wybieram sobie, jaka opcja opisu tej rzeczywistości wydaje mi się najlepsza.

To jeszcze jest normalne.
Ale dlaczego tę opcję wyznajesz?

A czemu by nie?
to jest chyba naturalne, że ludzie mają skłonność do wyznawania tego, co jakoś tam sobie uznali.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Pon 14:34, 02 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wybieram sobie, jaka opcja opisu tej rzeczywistości wydaje mi się najlepsza.

To jeszcze jest normalne.
Ale dlaczego tę opcję wyznajesz?

A czemu by nie?
to jest chyba naturalne, że ludzie mają skłonność do wyznawania tego, co jakoś tam sobie uznali.

Piszesz teraz o czymś innym - zrównałeś
"wybieram opcję, która wydaje mi się najlepsza"
z
"uznaję daną opcję" (cokolwiek to "uznaję" oznacza)

Wg mnie nienormalne jest wyznawanie czegoś, co jest opcją rzeczywistości, która wydaje się najlepsza.
Jest X opcji, któraś może być prawdziwa, któraś jest najlepsza. To, która jest prawdziwa nie ma nic wspólnego z tym, która jest najlepsza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:59, 02 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wg mnie nienormalne jest wyznawanie czegoś, co jest opcją rzeczywistości, która wydaje się najlepsza.
Jest X opcji, któraś może być prawdziwa, któraś jest najlepsza. To, która jest prawdziwa nie ma nic wspólnego z tym, która jest najlepsza.


Wg mnie takie wyznawanie opcji, którą się jakoś uznało, jest całkiem naturalne.
Weźmy np. że miałeś trzy kandydatki do ożenku, a wybrałeś w końcu jedną. Wtedy cieszysz się, że masz te dylematy wyboru z głowy, skupiasz się na tej osobie wybranej (nie umniejszając wcale odrzuconym), szykujesz się na życie z tą osobą.
Nie sposób jest umysłem ogarniać wszystkiego. Jak wybieramy wycieczkę zagraniczną z trzech kierunków: Grecja, Francja, Hiszpania, to gdy już zdecydujemy się na jeden, wtedy zaczynamy bardziej intensywnie czytać o tej destynacji, interesować się nią pod wieloma względami. I to jest naturalne, bo czytanie informacji o tych odrzuconych destynacjach jest zarówno mniej interesujące (najczęściej), a poza tym właściwie tylko rozprasza.
Taka jest natura wyborów, że jak się na coś zdecydujemy, to już podążamy w tym kierunku, skupiamy się nad nim. Nie oznacza to (przynajmniej u mądrych ludzi) jakieś absolutnie negatywne potraktowanie odrzuconych opcji, jednak ta wybrana dostaje wyraźnie większa preferencję. Inaczej nasze działania byłyby nieracjonalne, bo np. zbieranie informacji o wszystkim, zamiast o tym, co będzie nam potencjalnie potrzebne (np. co zabrać na wycieczkę) może oznaczać, że źle się do wycieczki przygotujemy, będziemy nieadekwatnie ubrani, wyposażeni itp.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Wto 8:41, 03 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wg mnie nienormalne jest wyznawanie czegoś, co jest opcją rzeczywistości, która wydaje się najlepsza.
Jest X opcji, któraś może być prawdziwa, któraś jest najlepsza. To, która jest prawdziwa nie ma nic wspólnego z tym, która jest najlepsza.


Wg mnie takie wyznawanie opcji, którą się jakoś uznało, jest całkiem naturalne.

Dopiero co napisałem ci, gdzie zastosowałeś nieuprawnioną podmianę. I znowu ją stosujesz.
Zrównujesz
"uznaję opcję"
z
"wybieram opcję, która wydaje się najlepsza"

Nienormalne jest wyznawanie czegoś, co jest opcją rzeczywistości, która wydaje się najlepsza.
Z tym dyskutuj, a nie z "wyznawanie opcji, którą się jakoś uznało, jest całkiem naturalne".
To są dwie różne kwestie.

Pomijając fakt, że dalej piszesz o rzeczach weryfikowalnych, czyli całkiem nie na temat.
Mało tego - piszesz o wyznawaniu czegoś, co właśnie zweryfikowane już zostało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:54, 03 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wg mnie nienormalne jest wyznawanie czegoś, co jest opcją rzeczywistości, która wydaje się najlepsza.
Jest X opcji, któraś może być prawdziwa, któraś jest najlepsza. To, która jest prawdziwa nie ma nic wspólnego z tym, która jest najlepsza.


Wg mnie takie wyznawanie opcji, którą się jakoś uznało, jest całkiem naturalne.

Dopiero co napisałem ci, gdzie zastosowałeś nieuprawnioną podmianę. I znowu ją stosujesz.
Zrównujesz
"uznaję opcję"
z
"wybieram opcję, która wydaje się najlepsza"

Nienormalne jest wyznawanie czegoś, co jest opcją rzeczywistości, która wydaje się najlepsza.
Z tym dyskutuj, a nie z "wyznawanie opcji, którą się jakoś uznało, jest całkiem naturalne".
To są dwie różne kwestie.

Pomijając fakt, że dalej piszesz o rzeczach weryfikowalnych, czyli całkiem nie na temat.
Mało tego - piszesz o wyznawaniu czegoś, co właśnie zweryfikowane już zostało.

Nie ma tu prostego "jest weryfikowalne", albo "nie jest weryfikowalne". Właśnie dlatego, że weryfikowalność w kontekście światopoglądów jest prywatna, subiektywna (ja weryfikuję swój światopogląd OGÓLNYM PRZEKONANIEM NA TEMAT JEGO UŻYTECZNOŚCI I SKUTECZNOŚCI), to nie poruszam tej sprawy w ogóle. Jak by się komu nie jawiła kwestia wyboru opcji (czyli - weryfikowalna, czy nie - co będzie i tak uznaniowe), FAKTEM jest, że ktoś wybrał. I na tym się skupiam - że właśnie wybrał, zaakceptował, traktuje jako zasadne. On tak traktuje!
Tu pewnie zakrzykniesz: ależ to nie jest zasadne!
- No bo Ty uważasz, że "nie jest zasadne", "nie jest weryfikowalne". Automatycznie przeszedłbyś wtedy jednak do podejścia, w którym TY OKREŚLASZ (obiektywnie...)), co weryfikowalne jest, a co nie. Ale nie masz prawa na takiej pozycji się ustawić.
W istocie TO SIĘ TOBIE ZDAJE, że weryfikowalność jaką wskazałeś jest to słuszną!

Jeśli nie oszukuję, jeśli szczerze traktuję swój intelekt, to dla mnie wybór jest tożsamy z uznaniem czegoś za najlepszą opcję. Może nie jedyną opcję, może wybór być obarczony niepewnością, jednak to jest jak najbardziej normalne. Działa to nie tylko przy wyborze światopoglądu, ale ogólnie. Jak wybrałem sobie na żonę dziewczynę X, to uważam, że jest to najlepsza opcja i gotów jestem to wyznawać. Nie rozumiem nawet o co można by się tu czepić.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 9:20, 03 Wrz 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Wto 9:52, 03 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli nie oszukuję, jeśli szczerze traktuję swój intelekt, to dla mnie wybór jest tożsamy z uznaniem czegoś za najlepszą opcję.

Ale twój wybór nie ma wpływu na to, czy ta "najlepsza opcja" jest tą prawdziwą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18439
Przeczytał: 85 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:59, 03 Wrz 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli nie oszukuję, jeśli szczerze traktuję swój intelekt, to dla mnie wybór jest tożsamy z uznaniem czegoś za najlepszą opcję.

Ale twój wybór nie ma wpływu na to, czy ta "najlepsza opcja" jest tą prawdziwą.

Mój wybór NADAJE ZNACZENIE słowom "opcja prawdziwa".
Ty wciąż wskakujesz myślowo w obszar, który miałby być gotowy i "czekał" na wykorzystanie. Oto mamy prawdziwość w kontekście światopoglądu, ktoś zaś tę prawdziwość osiągnął bądź nie.
Tymczasem mamy tę sytuację, że dopiero światopogląd "powie nam" jak będziemy rozumieli ideę prawdziwości. Dla realisty prawdą będzie to, co on widzi - bo dla niego świat jest realny. Dla idealisty "prawda" realisty w ogóle nie jest żadną prawdą, tylko formą mniemania o swoich doznaniach, a o realności nic powiedzieć konkretnego nie możemy.
Dla kogoś, kto wierzy, że jedna kradzież czyni złodzieja, przyłapanie kogoś na nie oddaniu książki do biblioteki będzie uznane za "prawdę, że jest on złodziejem". Dla kogoś innego złodziejem można zostać dopiero wtedy, gdy się świadomie, powtarzalnie z jasną intencją zabiera cudzą własność.
Światopogląd buduje definicje, wiarami budujemy nasze definicje.
Inaczej zdefiniowane pojęcia będą innymi pojęciami, ostatecznie - gdy je wstawimy w zdania - przekażą inne treści, inne "prawdy".
Dla teisty powiedzenie "szczęściem jest kontakt zbawionej duszy z Bogiem" ma sens, buduje w jego umyśle znaczenia. Dla ateisty to samo zdanie pewnie zostanie uznane za bełkot, a przynajmniej za iluzoryczne wyobrażenie. Tu mamy RÓŻNICĘ JUŻ NA POZIOMIE DEFINICJI.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 7557
Przeczytał: 62 tematy


PostWysłany: Wto 11:29, 03 Wrz 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tymczasem mamy tę sytuację, że dopiero światopogląd "powie nam" jak będziemy rozumieli ideę prawdziwości.

Czyli jeżeli X ma światopogląd teistyczny, to Bóg istnieje, a jeżeli Y ma światopogląd antyteistyczny, to Bóg nie istnieje i obie te opcje (istnienie i nieistnienie Boga) są prawdziwe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Następny
Strona 3 z 7

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin