Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Pon 21:00, 06 Sty 2020    Temat postu: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy

Klasyczna teoria prawdy mówi, że prawdą jest zgodność myśli z rzeczywistością. Krytycy tej koncepcji zawracają uwagę na to, że i tak nie wiemy, czym jest rzeczywistość albo co rzeczywiście istnieje, więc nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy ktoś mówi prawdę, czy nie.

Ale jeśli przyjmiemy bardzo zdroworozsądkowe podejście, definiując rzeczywistość jako to, co nam się jako rzeczywistość subiektywnie jawi, to łatwo wybrniemy z tego problemu. Wówczas prawdę głosi każdy, kto wierzy w to, co mówi, a więc jego myśli są zgodne z rzeczywistością. A więc jeśli np. dziecko z racji swojego młodego wieku postrzega świat inaczej niż dorosły, np. nadmiernie pewne rzeczy upraszczając, to dziecko np. malując dom, przedstawiając go w sposób płaski, schematyczny, toporny odzwierciedla rzeczywistość w takim samym stopniu co dorosły, który malując dom ujmuje go w trójwymiarowości, zaznaczając różne detale, półcienie etc. To samo dotyczy np. teistów i ateistów. Ateista mówi prawdę, stwierdzając, ze nie ma Boga, ponieważ w jego świecie rzeczywiście go nie ma, a teista z kolei mówi prawdę, stwierdzając, że Bóg istnieje, oczywiście, przy założeniu, że każdy z nich wierzy w to, co mówi.

Zauważmy, że przecież tak definiujemy prawdę na sposób etyczny. Mówimy, że człowiek prawdomówny nie kłamie w sposób celowy, nie wprowadza nikogo w błąd, a więc wierzy w to, co mówi. Możemy uznać, że się myli, ale nie że kłamie. Jednak jako że nie mamy dostępu do rzeczywistości w sposób oczyszczony z subiektywizmu, to ciężko nawet mówić o tym, że ktokolwiek błądzi, tzn. że jakiekolwiek perspektywa na rzeczywistość jest absolutnie błędna. Jedynym niepodważalnym błędem jest kłamstwo, a więc niezgodność myśli z rzeczywistością jaka by ona nie była.

Poza oczywistymi przypadkami kłamstwa, kiedy okłamujemy innych dla własnych korzyści, najczęściej okłamujemy samych siebie, np.
- kiedy powtarzamy rzeczy, które nam nawciskały do głów rożne autorytety, a w które w głębi siebie nie wierzymy
- mówimy rzeczy, w które nie wierzymy, żeby zyskać akceptację otoczenia, kiedy staramy się być politycznie poprawni
- odgrzewamy kotleta, a więc w koło Macieju powtarzamy co prawda nasze własne poglądy, ale sformułowane jakiś czas temu, co do których nie mamy pewności, ze wciąż są aktualne, po prostu nawykowo wystrzelamy z siebie je jak z procy, bo to łatwiejsze niż przemyślenie rzeczy na nowo.

Tak więc, żeby w ogóle być zdolnym do myślenia i mówienia w sposób prawdziwy, musimy być tymi myślami na bieżąco z otaczającą nasz rzeczywistością, musimy patrzeć na nią w sposób bezinteresowny, a więc nie wolno nam stawiać prawdy przed rzeczywistością, tzn. raz uznać coś za absolutną prawdę, a potem rzeczywistość naginać do tej uprzedniej prawdy, gdyż wówczas tracimy kontakt z rzeczywistością. Tak jakbyśmy jako dzieci wymyślili sobie np. wymarzony zawód i w wieku dorosłym na siłę próbowali ten zamiar zrealizować, niezależnie od tego jak spójne nasze pragnienia by były z tymi marzeniami dziecięcymi.

Musimy pogodzić się z tym, że prawda się zmienia wraz z rzeczywistością, a rzeczywistość się zmienia wraz z nami. Prawda przez duże P nie jest żadnym obiektem. Nie da się raz na zawsze poznać Prawdy, a potem przez całe życie ją wyznawać. Kto twierdzi, że poznał Prawdę, właśnie się od niej odciął. W Prawdzie można żyć, można się Prawdą kierować, ale nie można jej schwycić, bo jest żywa.

Co myślicie o takim ujęciu klasycznej teorii prawdy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 15971
Przeczytał: 129 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:43, 06 Sty 2020    Temat postu: Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy

towarzyski.pelikan napisał:
Klasyczna teoria prawdy mówi, że prawdą jest zgodność myśli z rzeczywistością. Krytycy tej koncepcji zawracają uwagę na to, że i tak nie wiemy, czym jest rzeczywistość albo co rzeczywiście istnieje, więc nie jesteśmy w stanie zweryfikować, czy ktoś mówi prawdę, czy nie.

Ale jeśli przyjmiemy bardzo zdroworozsądkowe podejście, definiując rzeczywistość jako to, co nam się jako rzeczywistość subiektywnie jawi, to łatwo wybrniemy z tego problemu. Wówczas prawdę głosi każdy, kto wierzy w to, co mówi, a więc jego myśli są zgodne z rzeczywistością.
...
Co myślicie o takim ujęciu klasycznej teorii prawdy?

To ujęcie ma swój pewien sens. Ale też nie odpowiada na wiele pytań, które podstawi nam intuicja w tym kontekście. Oto przykładowe z nich.
1. Jeśli dwóch ludzi subiektywnie opisując ten sam aspekt rzeczywistości, przedstawia znacząco różniące się opisy, to co z tego wynika dla idei prawdy? - że znika, czy może że jest względna?...
2. Jak ustalamy ową "zgodność". Dla jednego zgodność jest wtedy, gdy intuicja mu to podpowie. Ktoś inny, widząc jak często intuicja bywa mylna, zażąda jakiejś bardziej obiektywnej postaci weryfikacji. Wtedy powstanie pytanie o granice błędu - od jakiego momentu zbliżone, a jednak jakoś tam różniące się relacje uznamy za jednocześnie prawdziwe?
3. To co jest rzeczywistością - nawet tą subiektywną - wciąż jest pytaniem. Nawet sami przed sobą nie zawsze potrafimy na nie odpowiedzieć, bo nasze różne wydawania się niekiedy są tak mętne, tak sobie przeczące, że gotowi jesteśmy przyjmować w jakiś sposób sprzeczne ujęcia.

Pytanie o prawdę w tym proponowanym przez Ciebie znaczeniu, w istocie stawia dodatkowy problem: na ile potrafimy w sobie tę - uznaną za prawdziwą - wizję rzeczywistości utrzymać? Na ile nie zatrze się ona w pamięci, aby za chwilę odtwarzała to samo, co poprzednio, albo na ile nie będziemy co chwila naginali się do sugestii otoczenia, a przez to tracili dostęp do trwałego rozumienia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 8301
Przeczytał: 107 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:44, 06 Sty 2020    Temat postu:

Człowiek miarą wszechrzeczy.

Trochę zastanawia mnie to dziecko. Wyobraź sobie sytuację gdy wzmacniasz sposób postrzegania dziecka nie wyjaśniasz mu, nie uczysz.

....
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 1568
Przeczytał: 150 tematów


PostWysłany: Pon 22:35, 06 Sty 2020    Temat postu: Re: Próba nienaiwnego ujęcia klasycznej teorii prawdy

Michał Dyszyński napisał:

1. Jeśli dwóch ludzi subiektywnie opisując ten sam aspekt rzeczywistości, przedstawia znacząco różniące się opisy, to co z tego wynika dla idei prawdy? - że znika, czy może że jest względna?...

Prawda nie znika, bo jest zgodnością myśli z rzeczywistością, która jest zmienna. To rzeczywistość jest względna, a nie prawda o niej.
Cytat:
2. Jak ustalamy ową "zgodność". Dla jednego zgodność jest wtedy, gdy intuicja mu to podpowie. Ktoś inny, widząc jak często intuicja bywa mylna, zażąda jakiejś bardziej obiektywnej postaci weryfikacji. Wtedy powstanie pytanie o granice błędu - od jakiego momentu zbliżone, a jednak jakoś tam różniące się relacje uznamy za jednocześnie prawdziwe?

Nie ma uniwersalnych rozwiązań, decyduje podmiot postrzegający rzeczywistość, bo to on jest instytucją rozstrzygającą, co jest prawdą dla niego, co go przekonuje. Jeśli bardziej ufa intuicji niż obiektywnym metodom weryfikacji, to ta intuicyjnie odbierana rzeczywistość będzie dlań prawdziwa i vice versa. A może być tak, że czasem będzie słuchał intuicji, a czasem obiektywnych metod weryfikacji albo zawsze będzie próbował wpleść jedno w drugie. W tym prezentowanym przeze mnie ujęciu nie ma błędu, istnieją tylko prawda i kłamstwo:
Cytat:
Zauważmy, że przecież tak definiujemy prawdę na sposób etyczny. Mówimy, że człowiek prawdomówny nie kłamie w sposób celowy, nie wprowadza nikogo w błąd, a więc wierzy w to, co mówi. Możemy uznać, że się myli, ale nie że kłamie. Jednak jako że nie mamy dostępu do rzeczywistości w sposób oczyszczony z subiektywizmu, to ciężko nawet mówić o tym, że ktokolwiek błądzi, tzn. że jakiekolwiek perspektywa na rzeczywistość jest absolutnie błędna. Jedynym niepodważalnym błędem jest kłamstwo, a więc niezgodność myśli z rzeczywistością jaka by ona nie była.

Cytat:
3. To co jest rzeczywistością - nawet tą subiektywną - wciąż jest pytaniem. Nawet sami przed sobą nie zawsze potrafimy na nie odpowiedzieć, bo nasze różne wydawania się niekiedy są tak mętne, tak sobie przeczące, że gotowi jesteśmy przyjmować w jakiś sposób sprzeczne ujęcia.

Jeśli sami nie wiemy, co jest prawdą, wówczas to jest naszą prawdą, możemy tkwić w rzeczywistości ambiwalentnej, chwiejnej, w której nie ma stabilnych podstaw.
Cytat:

Pytanie o prawdę w tym proponowanym przez Ciebie znaczeniu, w istocie stawia dodatkowy problem: na ile potrafimy w sobie tę - uznaną za prawdziwą - wizję rzeczywistości utrzymać? Na ile nie zatrze się ona w pamięci, aby za chwilę odtwarzała to samo, co poprzednio, albo na ile nie będziemy co chwila naginali się do sugestii otoczenia, a przez to tracili dostęp do trwałego rozumienia?

W mojej koncepcji chodzi o to, żeby na siłę tej utrwalonej wizji rzeczywistości nie utrzymywać. Tak długo ma z nami być, jak długo będziemy ją uznawać za prawdziwą. Jeśli uznamy, że na ten moment przemawia do nas jakaś stara wizja albo przemawiają do nas sugestie otoczenia, to wówczas powinniśmy iść za tym głosem. Ważne, żeby do niczego się nie zmuszać.[/quote]


Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 22:37, 06 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:14, 07 Sty 2020    Temat postu:

Nie warto komplikować rzeczy, które są w swej istocie proste. Prawda, to to, co się sprawdza w rzeczywistości. Oczywiście nie da się natychmiast ogarnąć całej prawdy dotyczącej tak złożonego bytu, jakim jest wszechświat, mimo to na znanym nam wycinku, zbliżamy się do prawdy. Odkrywanie prawdy powinno być priorytetem człowieka rozumnego.

Są rzeczy przemijalne, a są też stałe, jak prawa natury. Kto je zna, ten będzie potrafił zrozumieć rzeczy przemijalne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:15, 07 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:

Są rzeczy przemijalne, a są też stałe, jak prawa natury. Kto je zna, ten będzie potrafił zrozumieć rzeczy przemijalne.


*zrozumieć jakiś aspekt rzeczy przemijalnych. Nie da się wyczerpać poznania praw natury. Im więcej odpowiedzi, tym więcej pytań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:36, 07 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Nie da się wyczerpać poznania praw natury. Im więcej odpowiedzi, tym więcej pytań.


Czas w którym ludzkość zajmuje się systematycznym poznawaniem natury jest na razie bardzo krótki. Jeżeli ludzkość przetrwa, to odkryje bardzo wiele. Być może nie wszystko, ale przynajmniej wszystko, co jest do odkrycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:38, 07 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
szaryobywatel napisał:

Nie da się wyczerpać poznania praw natury. Im więcej odpowiedzi, tym więcej pytań.


Czas w którym ludzkość zajmuje się systematycznym poznawaniem natury jest na razie bardzo krótki. Jeżeli ludzkość przetrwa, to odkryje bardzo wiele. Być może nie wszystko, ale przynajmniej wszystko, co jest do odkrycia.


Co to znaczy "wszystko co jest do odkrycia"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:45, 07 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Co to znaczy "wszystko co jest do odkrycia"?


Niektóre rzeczy przecież wiemy, czyli je odkryliśmy. Więc jest to właśnie zakres takich rzeczy, które podlegają poznaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:47, 07 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
szaryobywatel napisał:

Co to znaczy "wszystko co jest do odkrycia"?


Niektóre rzeczy przecież wiemy, czyli je odkryliśmy. Więc jest to właśnie zakres takich rzeczy, które podlegają poznaniu.


Jeżeli poznawalnych rzeczy jest nieskończenie wiele, to nie istnieje ostatni krok w ich poznawaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:55, 07 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Jeżeli poznawalnych rzeczy jest nieskończenie wiele, to nie istnieje ostatni krok w ich poznawaniu.


Uważam, że istnienie jest nieskończone również. Poza tym wiele rzeczy podlega generalizacji, tzn. zachowuje się wedłu podobnych reguł. Tak czy inaczej mam przeczucie, że ucząc się i poznając otaczający świat wiem więcej i przybliżam się do całości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:26, 07 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
szaryobywatel napisał:

Jeżeli poznawalnych rzeczy jest nieskończenie wiele, to nie istnieje ostatni krok w ich poznawaniu.


Uważam, że istnienie jest nieskończone również.


Uważasz że istnieje ostatnia liczba naturalna?

blackSun napisał:
Poza tym wiele rzeczy podlega generalizacji, tzn. zachowuje się wedłu podobnych reguł. Tak czy inaczej mam przeczucie, że ucząc się i poznając otaczający świat wiem więcej i przybliżam się do całości.


Przybliżanie, o ile jest do czego, nie oznacza możliwości osiągnięcia. Jeżeli: im więcej znamy odpowiedzi - tym więcej mamy pytań, to nawet poznanie najlepszej teorii opisującej działanie naszego wszechświata, jest niczym w kwestii poznania.
A zakresu poznawalnych prawd (w tym reguł generalizujących) wyczerpać nie można, patrz systemy formalne.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 0:04, 08 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:57, 08 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Uważasz że istnieje ostatnia liczba naturalna?

Abstrakcyjnie rzecz ujmując uważam, że nie istnieje. Natura jednak zachowuje się cyklicznie.

szaryobywatel napisał:

Przybliżanie, o ile jest do czego, nie oznacza możliwości osiągnięcia.

To zależy od założeń, jak postrzegamy świat. Ja uważam istnienie człowieka za celowe, by właśnie osiągnał poszczególne etapy istnienia.

szaryobywatel napisał:

Jeżeli: im więcej znamy odpowiedzi - tym więcej mamy pytań, to nawet poznanie najlepszej teorii opisującej działanie naszego wszechświata, jest niczym w kwestii poznania.

Na wszystko swój czas. To czego nie poznamy na jednym etapie, poznamy na następnym.

szaryobywatel napisał:

A zakresu poznawalnych prawd (w tym reguł generalizujących) wyczerpać nie można, patrz systemy formalne.

To dobrze, bo w pewnym momencie nastąpiłby koniec istnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:17, 08 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
szaryobywatel napisał:

Uważasz że istnieje ostatnia liczba naturalna?

Abstrakcyjnie rzecz ujmując uważam, że nie istnieje. Natura jednak zachowuje się cyklicznie.


Ale co to ma do rzeczy?

blackSun napisał:

szaryobywatel napisał:

Przybliżanie, o ile jest do czego, nie oznacza możliwości osiągnięcia.

To zależy od założeń, jak postrzegamy świat. Ja uważam istnienie człowieka za celowe, by właśnie osiągnał poszczególne etapy istnienia.


Co to znaczy że istnienie człowieka jest celowe?
Osiąganie jakichś etapów nie oznacza że istnieje ostatni etap do osiągnięcia, ani nie oznacza że do czegoś konkretnego się zbliżamy.

blackSun napisał:

szaryobywatel napisał:

Jeżeli: im więcej znamy odpowiedzi - tym więcej mamy pytań, to nawet poznanie najlepszej teorii opisującej działanie naszego wszechświata, jest niczym w kwestii poznania.

Na wszystko swój czas. To czego nie poznamy na jednym etapie, poznamy na następnym.


Jeżeli z każdym kolejnym etapem będzie coraz więcej nierozwiązanych kwestii, to nigdy nie przyjdzie czas w którym będziemy wiedzieć więcej niż nie wiedzieć.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Śro 19:20, 08 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:42, 08 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
blackSun napisał:

Abstrakcyjnie rzecz ujmując uważam, że nie istnieje. Natura jednak zachowuje się cyklicznie.

Ale co to ma do rzeczy?

W drugim zdaniu chodziło mi o zastosowanie l.n. w rzeczywistości, czyli ujęciu pozaabstraktycyjnym. Na danym etapie, w danej przestrzeni, w której egzystujemy może być tak, że ilość obiektów, odległości, czas itp są wartościami skończonymi.

szaryobywatel napisał:

Co to znaczy że istnienie człowieka jest celowe?

To że nie jest przypadkowe.

szaryobywatel napisał:

Osiąganie jakichś etapów nie oznacza że istnieje ostatni etap do osiągnięcia, ani nie oznacza że do czegoś konkretnego się zbliżamy.

Teorytycznie nie znaczy, ale to alternatywa bez sensu, względem tej, że zbliżamy się.

szaryobywatel napisał:

Jeżeli z każdym kolejnym etapem będzie coraz więcej nierozwiązanych kwestii, to nigdy nie przyjdzie czas w którym będziemy wiedzieć więcej niż nie wiedzieć.

Jest ogromna różnica, na jakim etapie rozwoju rozwiązujemy zagadnienia. A to że pozostanie wiele pytań, to nic złego, nie będzie nudy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:22, 09 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
szaryobywatel napisał:
blackSun napisał:

Abstrakcyjnie rzecz ujmując uważam, że nie istnieje. Natura jednak zachowuje się cyklicznie.

Ale co to ma do rzeczy?

W drugim zdaniu chodziło mi o zastosowanie l.n. w rzeczywistości, czyli ujęciu pozaabstraktycyjnym. Na danym etapie, w danej przestrzeni, w której egzystujemy może być tak, że ilość obiektów, odległości, czas itp są wartościami skończonymi.


Nie wiem tylko co to ma wspólnego z tematem dyskusji. Że istnieje zmienna, z czasem coraz niżej na skali wiedzy położona, granica wiedzy o świecie do której można dążyć? Jeśli możesz to wyrażaj się jaśniej, bo nie wiadomo o co Ci chodzi.

blackSun napisał:

szaryobywatel napisał:

Co to znaczy że istnienie człowieka jest celowe?

To że nie jest przypadkowe.


Skąd się wziął człowiek?

blackSun napisał:

szaryobywatel napisał:

Osiąganie jakichś etapów nie oznacza że istnieje ostatni etap do osiągnięcia, ani nie oznacza że do czegoś konkretnego się zbliżamy.

Teorytycznie nie znaczy, ale to alternatywa bez sensu, względem tej, że zbliżamy się.


Bez sensu bo Ci nie odpowiada? Uzasadnij zatem do czego się zbliżamy.

blackSun napisał:

szaryobywatel napisał:

Jeżeli z każdym kolejnym etapem będzie coraz więcej nierozwiązanych kwestii, to nigdy nie przyjdzie czas w którym będziemy wiedzieć więcej niż nie wiedzieć.

Jest ogromna różnica, na jakim etapie rozwoju rozwiązujemy zagadnienia. A to że pozostanie wiele pytań, to nic złego, nie będzie nudy.


Chodzi o to że zawsze będzie więcej pytań niż odpowiedzi, bez względu na jakim etapie się znajdziemy. Ale ogólnie, trudno się nie zgodzić z tym, że rozumienie służy człowiekowi który jest nastawiony na poznanie i zaakceptowanie prawdy jaka by nie była.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 0:41, 09 Sty 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:41, 09 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Nie wiem tylko co to ma wspólnego z tematem dyskusji. Że istnieje zmienna, z czasem coraz niżej na skali wiedzy położona, granica wiedzy o świecie do której można dążyć? Jeśli możesz to wyrażaj się jaśniej, bo nie wiadomo o co Ci chodzi.

Pytałeś o liczby naturalne, to odpowiedziałem. W ujęciu abstrakcyjnym oraz w zastosowaniu do obiektów policzalnych skończonych. I nic ponadto.

szaryobywatel napisał:

Skąd się wziął człowiek?

Wyewoluował z idei Wszechświata, by być motorem Jego rozwoju.

szaryobywatel napisał:

blackSun napisał:

Teorytycznie nie znaczy, ale to alternatywa bez sensu, względem tej, że zbliżamy się.

Bez sensu bo Ci nie odpowiada?

Nie ma niczego w bezsensie, żadnej prawdy, żadnego dążenia.

szaryobywatel napisał:

Uzasadnij zatem do czego się zbliżamy.

Do relatywnego absolutu, by poszukiwać nowych rozwiązań na pierwszej linii, zamiast dreptać ciągle gdzieś na końcu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:30, 09 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:

szaryobywatel napisał:

Skąd się wziął człowiek?

Wyewoluował z idei Wszechświata, by być motorem Jego rozwoju.


Być motorem jego rozwoju, co najwyżej z własnego punktu widzenia. Bo człowiek, czy jakaś inna istota która wyewoluowała z idei wszechświata, cokolwiek osiągnie, osiągnie w ramach wszechświata którego jest częścią. Ta idea tego co człowiek osiągnie już jest, jako konsekwencja działania wszechświata. To wszechświat się zmieni, dając człowiekowi wrażenie jego sprawczości, a nie człowiek zmieni wszechświat.

blackSun napisał:

szaryobywatel napisał:

Bez sensu bo Ci nie odpowiada?

Nie ma niczego w bezsensie, żadnej prawdy, żadnego dążenia.

blackSun napisał:
szaryobywatel napisał:

Uzasadnij zatem do czego się zbliżamy.

Do relatywnego absolutu, by poszukiwać nowych rozwiązań na pierwszej linii, zamiast dreptać ciągle gdzieś na końcu.


W kwestii poznania będziemy zawsze gdzieś na końcu, choćbyśmy osiągnęli maksimum tego co możemy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:35, 09 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Być motorem jego rozwoju, co najwyżej z własnego punktu widzenia. Bo człowiek, czy jakaś inna istota która wyewoluowała z idei wszechświata, cokolwiek osiągnie, osiągnie w ramach wszechświata którego jest częścią. Ta idea tego co człowiek osiągnie już jest, jako konsekwencja działania wszechświata. To wszechświat się zmieni, dając człowiekowi wrażenie jego sprawczości, a nie człowiek zmieni wszechświat.

Gdyby Wszechświat mógł rozwijać się samodzielnie, nie potrzebowałby ludzi. To twórczy wkład każdego człowieka zmienia otoczenie. Najpierw w najbliższym otoczeniu, następnie na poziomie całej planety, układu, galaktyki itd.

szaryobywatel napisał:

W kwestii poznania będziemy zawsze gdzieś na końcu, choćbyśmy osiągnęli maksimum tego co możemy.

Uważam, że nie. Już dzisiaj jako ludzkość zaczynamy myśleć kategoriami globalnej planety, zamiast myśleć zaściankowo. Postęp jest ewidentny.
Poza tym z takim pesymistycznym nastawieniem, że niewiele osiągniemy, rzeczywiście będzie trudno coś osiągnąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1867
Przeczytał: 71 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:56, 09 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
szaryobywatel napisał:

Być motorem jego rozwoju, co najwyżej z własnego punktu widzenia. Bo człowiek, czy jakaś inna istota która wyewoluowała z idei wszechświata, cokolwiek osiągnie, osiągnie w ramach wszechświata którego jest częścią. Ta idea tego co człowiek osiągnie już jest, jako konsekwencja działania wszechświata. To wszechświat się zmieni, dając człowiekowi wrażenie jego sprawczości, a nie człowiek zmieni wszechświat.

Gdyby Wszechświat mógł rozwijać się samodzielnie, nie potrzebowałby ludzi. To twórczy wkład każdego człowieka zmienia otoczenie. Najpierw w najbliższym otoczeniu, następnie na poziomie całej planety, układu, galaktyki itd.


Ale po co miałby potrzebować ludzi? Powiedzmy że wszechświat z ludźmi zmienia się dynamiczniej niż wszechświat bez ludzi. Co z tego co napisałem to zmienia?

blackSun napisał:

szaryobywatel napisał:

W kwestii poznania będziemy zawsze gdzieś na końcu, choćbyśmy osiągnęli maksimum tego co możemy.

Uważam, że nie. Już dzisiaj jako ludzkość zaczynamy myśleć kategoriami globalnej planety, zamiast myśleć zaściankowo. Postęp jest ewidentny.
Poza tym z takim pesymistycznym nastawieniem, że niewiele osiągniemy, rzeczywiście będzie trudno coś osiągnąć.


To nie jest pesymistyczne nastawie, tylko stwierdzenie faktu. Przecież nie twierdzę że poznawanie świata jest bez sensu. Uważam wręcz przeciwnie. Im więcej rozumiemy, tym lepiej dla nas.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 17:57, 09 Sty 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:44, 09 Sty 2020    Temat postu:

szaryobywatel napisał:


Ale po co miałby potrzebować ludzi? Powiedzmy że wszechświat z ludźmi zmienia się dynamiczniej niż wszechświat bez ludzi. Co z tego co napisałem to zmienia?

Wygląda na to, że operujemy na trochę różnych pojęciach. Na początku nie chciałem gmatwać, to nie przedstawiłem swoich definicji. Wstępnie wprowadzę kilka, a następne w miarę potrzeby.

Otóż uważam, że nasz wszechświat jest jeden z wielu w multiwersum. Wszechświat jest inteligentną "maszyną" i podobnie jak człowiek dąży do osiągnięcia większego potencjału. Człowiek poprzez swe działanie wpływa na obraz wszechświata. W zasadzie to jest on jego częścią. I wraz z dalszą ewolucją porzuci naturę biologiczną na rzecz bardziej energetycznej, aż w końcu dojedzie do pełnego połączenia się z Wszechświatem, gdzie potencjał tego człowieka będzie użyty do dalszej ekspansji.

szaryobywatel napisał:

To nie jest pesymistyczne nastawie, tylko stwierdzenie faktu.

No to niech każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu co do faktów.

szaryobywatel napisał:

Przecież nie twierdzę że poznawanie świata jest bez sensu. Uważam wręcz przeciwnie. Im więcej rozumiemy, tym lepiej dla nas.

Zgoda, lepiej dla nas, ale i lepiej dla całego społeczeństwa itd
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:05, 13 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
Nie warto komplikować rzeczy, które są w swej istocie proste


Tak ci się tylko wydaje. Nie byłbyś w stanie nawet zdefiniować w sposób obiektywny co to w ogóle jest "prostota"

blackSun napisał:
Prawda, to to, co się sprawdza w rzeczywistości


Fałsz też może się sprawdzać. Poza tym co to znaczy "sprawdzać" się i "rzeczywistość"? To są puste desygnaty. Pierwszy zależy od subiektywnej i arbitralnej definicji, drugi zaś jest niekonkretny i niemierzalny

blackSun napisał:
Oczywiście nie da się natychmiast ogarnąć całej prawdy dotyczącej tak złożonego bytu, jakim jest wszechświat, mimo to na znanym nam wycinku, zbliżamy się do prawdy


Skąd wiesz, że się zbliżasz jeśli nie masz żadnego konkretnego punktu odniesienia? A może oddalasz się i tylko ulegasz iluzji, że się zbliżasz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:26, 13 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Tak ci się tylko wydaje. Nie byłbyś w stanie nawet zdefiniować w sposób obiektywny co to w ogóle jest "prostota"


Obiektywnie najmniejsza złożoność na danym poziomie abstrakcji.

fedor napisał:

Fałsz też może się sprawdzać.

U fałszerzy na krótki czas.

fedor napisał:

Poza tym co to znaczy "sprawdzać" się i "rzeczywistość"?

Używasz "sprawdzać" pytając co to jest? :mrgreen:

fedor napisał:

To są puste desygnaty.

Być może ich po prostu nie rozumiesz?

fedor napisał:

Skąd wiesz, że się zbliżasz jeśli nie masz żadnego konkretnego punktu odniesienia? A może oddalasz się i tylko ulegasz iluzji, że się zbliżasz?

Skąd wiesz, że nie mam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2647
Przeczytał: 47 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:43, 13 Sty 2020    Temat postu:

blackSun napisał:
fedor napisał:

Tak ci się tylko wydaje. Nie byłbyś w stanie nawet zdefiniować w sposób obiektywny co to w ogóle jest "prostota"


Obiektywnie najmniejsza złożoność na danym poziomie abstrakcji


Nadal jest to tylko twoja arbitralna propozycja i poza tym nie wiadomo co to jest "złożoność" i "abstrakcja" w twojej definicji. Są też inne problemy - z jednego punktu widzenia coś może być zarazem złożone i nie. Popper podaje choćby przykład skali logarytmicznej i sinusoidy, których kształt geometryczny nie jest prosty, choć ich zastosowania są proste (K.R. Popper, Logika odkrycia naukowego, Warszawa 2001, s. 140). Albo choćby taka kupka piasku jest złożona i prosta zarazem. Nie masz też żadnego jednoznacznego standardu dzięki któremu byłoby wiadomo od kiedy coś przestaje być proste i złożone. Od którego momentu kupka piasku jest złożona i przestaje być prosta? Nie masz żadnego takiego kryterium. Tym samym pojęcie "prostoty" jest niejednoznaczne, subiektywne, arbitralne i puste

blackSun napisał:
fedor napisał:

Fałsz też może się sprawdzać.

U fałszerzy na krótki czas


Nie masz żadnej gwarancji, że jakiś fałsz nie będzie się sprawdzał bez końca i w ogóle wykryjesz, że to fałsz. Bo skoro się będzie sprawdzał to nigdy nie będziesz wiedzieć, że to fałsz, jeśli już wcześniej przyjąłeś kryterium, że sprawdzać się może tylko prawda

blackSun napisał:
fedor napisał:

Poza tym co to znaczy "sprawdzać" się i "rzeczywistość"?

Używasz "sprawdzać" pytając co to jest?


Pytam ciebie co to ma znaczyć bo używasz jak na razie samych pustych pojęć pozbawionych znaczenia (a ja mogę mieć dowolną subiektywną definicję sprawdzania się, na użytek prywatny)

blackSun napisał:
fedor napisał:

To są puste desygnaty.

Być może ich po prostu nie rozumiesz?


Skąd wiesz, że ty je w ogóle rozumiesz?

blackSun napisał:
fedor napisał:

Skąd wiesz, że się zbliżasz jeśli nie masz żadnego konkretnego punktu odniesienia? A może oddalasz się i tylko ulegasz iluzji, że się zbliżasz?

Skąd wiesz, że nie mam?


Bo nic takiego nie podałeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:02, 13 Sty 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 352
Przeczytał: 70 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:59, 13 Sty 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Nadal jest to tylko twoja arbitralna propozycja i poza tym nie wiadomo co to jest "złożoność" i "abstrakcja" w twojej definicji.

Słowa zazwyczaj reprezentują pewną ideę. Podałem swoją defnicję, można ją usprawnić by jak dokładniej tę ideę odzwierciedlała. Do dalszych defnicji istnieją słowniki.

fedor napisał:

Popper podaje choćby przykład skali logarytmicznej i sinusoidy, których kształt geometryczny nie jest prosty, choć ich zastosowania są proste.

Chyba chodzi o kształt funkcji nie skali, bo skalę logarytmiczną da się ułożyć na prostej. Nie wydaje mi się, żę te krzywe są jakoś bardzo złożone (względem prostoty a nie liniowości).

fedor napisał:

Albo choćby taka kupka piasku jest złożona i prosta zarazem. Nie masz też żadnego jednoznacznego standardu dzięki któremu byłoby wiadomo od kiedy coś przestaje być proste i złożone. Od którego momentu kupka piasku jest złożona i przestaje być prosta?

Jak już wspomniałem wcześniej zależy od przyjętego poziomu abstrakcji. Można zejść na poziom pojedyńcych ziarenek, a można niżej na poziom substacji dwutlenku krzemu, czy jeszcze niżej. Im niżej tym bardziej poziom złożoności narasta.

fedor napisał:

Nie masz żadnej gwarancji, że jakiś fałsz nie będzie się sprawdzał bez końca i w ogóle wykryjesz, że to fałsz. Bo skoro się będzie sprawdzał to nigdy nie będziesz wiedzieć, że to fałsz, jeśli już wcześniej przyjąłeś kryterium, że sprawdzać się może tylko prawda

W ostateczności każdy fałsz zostanie wykryty, chociaż osobiście mogę tego nie dożyć.

fedor napisał:

Pytam ciebie co to ma znaczyć bo używasz jak na razie samych pustych pojęć pozbawionych znaczenia (a ja mogę mieć dowolną subiektywną definicję sprawdzania się, na użytek prywatny)

Generalnie preferuję wspólnie ustalone definicje, które znajdują się w słownikach, encyklopediach bądź innych kompendiach. To że uważasz użyte definicje za puste lub masz jakieś własne, to tylko twój problem.

fedor napisał:

Skąd wiesz, że ty je w ogóle rozumiesz?

Przynajmniej nie przypisuję wszystkiemu pustoty, a jeżeli w którymś miejscu rozumiem błędnie, to jestem gotów wysłuchać konstruktywnych uwag.

fedor napisał:

Bo nic takiego nie podałeś

To ma być dowód tego, że nie mam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin