Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealizm empiryczny - ciągłość istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:17, 25 Gru 2013    Temat postu:

A więc odrzucasz ciągłość?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:41, 25 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
A więc odrzucasz ciągłość?

Nie odrzucam ciągłości tak w ogóle.
Przyjmuję ciągłość w tej postaci, że
obserwator postrzega elementy jako ciągłe, jeśli jego doznania są zgodne z wzorcami wytworzonymi w poprzednich doznaniach
Przyjmuję też, że W JAKIŚ SPOSÓB interfejs musi działać tak, aby ową ciągłość wrażeń wywoływać.
Ale odrzucam (ściślej "nie potrafię zaakceptować") ciągłości jako mechanizmu nieustannego podtrzymywania atrybutów, które są zupełnie niezależne od JAKIEGOKOLWIEK obserwatora. Słowo wyróżnione "jakiegokolwiek" jest tu istotne. Mówiąc inaczej twierdzę, że rzeczy nie są realne same w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 25 Gru 2013    Temat postu:

Więc Rzeczywistość pełni służalczą rolę wobec jakiegokolwiek obserwatora? Co z ziarnkiem piasku na Księżycu? Ja z kolei tego nie potrafię zaakceptować. A co z obserwatorem Bogiem?

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 18:53, 25 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:16, 26 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Więc Rzeczywistość pełni służalczą rolę wobec jakiegokolwiek obserwatora? Co z ziarnkiem piasku na Księżycu? Ja z kolei tego nie potrafię zaakceptować. A co z obserwatorem Bogiem?

Jeśli Bóg jest w stanie zaobserwować ziarenko piasku na Księżycu, to mamy istniejące ziarenko piasku. Nie widzę tu problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:36, 27 Gru 2013    Temat postu:

To wyobraź sobie że Cię nie ma. Co wtedy? Jest dokładnie tak, jakby całego wszechświata nie było, jakby nigdy nie zaistniał, żadnej istoty nigdy nie było. Co Cię obchodzi że ktoś inny coś obserwuje skoro Ty tego nie obserwujesz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:45, 27 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
To wyobraź sobie że Cię nie ma. Co wtedy? Jest dokładnie tak, jakby całego wszechświata nie było, jakby nigdy nie zaistniał, żadnej istoty nigdy nie było. Co Cię obchodzi że ktoś inny coś obserwuje skoro Ty tego nie obserwujesz?

Masz rację. To mnie nie obchodzi. Jeśli ja znikam, to DLA MNIE znika wszystko. Jeśli zaś mnie nie ma, to oczywiste jest, że inni obserwatorzy DLA MNIE też nie istnieją. Pytanie o istnienie nie ma wtedy sensu. To tak jakby w mianowniku ułamka podstawić zero - bez sensu.
A jeśli istnieje coś innego, coś poza mną (nieistniejącym... ?)? Jakie znaczenie ma tutaj "jeśli"?... Wg mnie nie ma znaczenia. Słówko "jeśli" jest powiązane z opcją wyboru. Z kolei wybór, to coś-operacja dokonywanego przez osobę obdarzoną (wolną) wolą. Bez obserwatora (wolnego) nie ma opcji, nie ma więc różnicy pomiędzy... Nie ma ruchu (bo on jest formą różnicy), nie ma kontrastu (też jest różnicą), nie ma istnienia.
Ktoś powie: ale przecież można sobie wyobrazić bezosobowe obiekty, typu gwiazdy, planety, atomy gdzieś tam krążące. I będą krążyły, mimo że ich nie nadzorujemy okiem myślącej istoty. Ale nawet gdyby tak przyjąć, nawet gdyby (w jakimś sensie) te obiekty były i krążyły, to bez STWIERDZAJĄCEGO ten fakt, to wszystko będzie kompletnie nieodróżnialne, od innych obiektów, inaczej krążących, albo nie krążących wcale. Nie będzie POMIARU. Patrząc od strony fizyki kwantowej, wszechświat byłby w stanie przed pierwszym kolapsem funkcji falowej - wyłącznie jako fala prawdopodobieństwa. Czyli mielibyśmy jedynie przewalające się prawdopodobieństwa wszechświatów, a nie same wszechświaty. To by było tak, jak by się te wszechświaty "śniły". Ale właściwie to nawet mniej niż śniły, bo śnić znowu musi jakaś świadomość. One by po prostu nie były.
Zadajmy sobie takie idiotyczne pytanie: czy w tej chwili nad nami nie zieje niewidzialnym ogniem wielki niewidzialny i w żaden inny sposób niewykrywalny smok?...
Może zieje, może nie zieje. Jak jest niewidzialny, to i tak bym tego nie zauważył, więc może ziać. A może zieje bilion takich smoków?... Albo bilion trylionów takich smoków?... Może...
- Dopóki ktoś nie stwierdzi, jak jest, dopóty opcja, ze zieją jest tak samo nierozstrzygalna, jak to, że nie zieją. Latające komety galaktyki, planety - NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO - są tyle samo warte co inne galaktyki i planety, albo jeszcze inne komety, albo to, że cała przestrzeń jest z zielonego marmuru, albo że wypełniają ją ziejące smoki...

Wszechświaty "realne", ale bez obserwatora są idealnie odseparowane od wszechświatów z obserwatorem. Może są ich biliardy. Może biliardy biliardów. Może są jakieś jeszcze inne. Ale tego nigdy nie stwierdzimy, nie przekonamy się. Są one tyle samo warte, co te ziejące niewykrywalne smoki...

Wniosek końcowy: przyjmowanie za istniejące rzeczy, które nie są wykrywalne przez obserwatora jest równoważne przyjmowaniu za istniejące biliardów niewykrywalnych smoków zasiedlających kropkę nad "i" zawartą w dowolnej literze "i" aktualnie napisanego tekstu.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 16:42, 27 Gru 2013, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:10, 27 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Masz rację. To mnie nie obchodzi. Jeśli ja znikam, to DLA MNIE znika wszystko. Jeśli zaś mnie nie ma, to oczywiste jest, że inni obserwatorzy DLA MNIE też nie istnieją. Pytanie o istnienie nie ma wtedy sensu. To tak jakby w mianowniku ułamka podstawić zero - bez sensu.

To znaczy, ze jesteś wielkim szczęściarzem że istniejesz. Ktoś, może jakiś wieki święty, nie istnieje i dla niego w ogóle nie ma wszechświata. Czy to sprawiedliwe? Przypuśćmy że taki Zenobiusz Miauczyński nigdy nie istniał i nie zaistnieje. Istnieje skończona ilość świadomości, nawet gdyby była nieskończona, to i tak nie oznacza to istnienie wszystkich, tak samo jak jest nieskończona ilość liczb pierwszych a nie każda liczba to liczba pierwsza. Czyli istnieli, istnieją i zaistnieją ci, którzy mieli zaistnieć.
Michał Dyszyński napisał:

nie krążących wcale. Nie będzie POMIARU. Patrząc od strony fizyki kwantowej, wszechświat byłby w stanie przed pierwszym kolapsem funkcji falowej - wyłącznie jako fala prawdopodobieństwa. Czyli mielibyśmy jedynie przewalające się prawdopodobieństwa wszechświatów, a nie same

I znowu bzdury, jakby to kolapsu trzeba by świadomości. A przecież wystarczy pomiar obiektywny. Gdy masz dwie szczeliny i foton to pomiarem jest detekcja fotonu np. przez kliszę a nie świadome obejrzenie tej kliszy! Ile lat będą rozpowszechniane buddyjskie mity na temat mechaniki kwantowej,

Michał Dyszyński napisał:

Zadajmy sobie takie idiotyczne pytanie: czy w tej chwili nad nami nie zieje niewidzialnym ogniem wielki niewidzialny i w żaden inny sposób niewykrywalny smok?...

Tak samo jak niewykrywalne dwa koty w pudle ;-)

Michał Dyszyński napisał:

- Dopóki ktoś nie stwierdzi, jak jest, dopóty opcja, ze zieją jest tak samo nierozstrzygalna, jak to, że nie zieją. Latające komety galaktyki, planety - NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO - są tyle samo warte co inne galaktyki i planety, albo jeszcze inne komety, albo to, że cała przestrzeń jest z zielonego marmuru, albo że wypełniają ją ziejące smoki...

Ale dlaczego „NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO”? chodzi o to czy stwierdzone przez Ciebie. Jeśli Ty o czym nie wiesz, to nie obchodzi Cię że ktoś o czymś wie. Nie można traktować subiektywnych świadomości jako obiektywnej jednej superświadomości. Masz dostęp tylko do swojej świadomości, a rzeczy istniejące obiektywnie jak rzeczywiste krzesło są bliżej niż inna świadomość (ktoś inny widzący krzesło)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:46, 27 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

nie krążących wcale. Nie będzie POMIARU. Patrząc od strony fizyki kwantowej, wszechświat byłby w stanie przed pierwszym kolapsem funkcji falowej - wyłącznie jako fala prawdopodobieństwa. Czyli mielibyśmy jedynie przewalające się prawdopodobieństwa wszechświatów, a nie same

I znowu bzdury, jakby to kolapsu trzeba by świadomości. A przecież wystarczy pomiar obiektywny. Gdy masz dwie szczeliny i foton to pomiarem jest detekcja fotonu np. przez kliszę a nie świadome obejrzenie tej kliszy! Ile lat będą rozpowszechniane buddyjskie mity na temat mechaniki kwantowej,

Co to jest "pomiar obiektywny"?
Wg mnie, to wszystko i nic. Można powiedzieć, że błyśnięcie czegoś jest skutkiem czegoś, jest więc pomiarem tego czegoś. Ale dopóki to błyśnięcie nie zostanie zrozumiane, uświadomione, to:
- po pierwsze NIE POWSTANIE ŻADEN OPERATOR WYŁANIAJĄCY JE Z TŁA
- po drugie, nie będzie jak zinterpretować tego błyśnięcia, jako objaw czegoś.
Podobnie będzie z dowolnym innym, absolutnie dowolnie wybranym zdarzeniem. Bez świadomości ono jest wszystkim i niczym jednocześnie, bo nic go nie zinterpretuje jako zdarzenie, jako objaw, jako część czegoś, albo całość z czymś. Słowo "obiektywny" (podobnie jak kazdy inny czasownik w tym miejscu) w ogóle tu nie będzie miało sensu. Bez świadomego obserwatora nie wiemy gdzie się zdarzenie zaczyna, a gdzie kończy, gdzie jest obiekt, a gdzie go nie ma, gdzie jest przestrzeń, czas, cokolwiek....

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

- Dopóki ktoś nie stwierdzi, jak jest, dopóty opcja, ze zieją jest tak samo nierozstrzygalna, jak to, że nie zieją. Latające komety galaktyki, planety - NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO - są tyle samo warte co inne galaktyki i planety, albo jeszcze inne komety, albo to, że cała przestrzeń jest z zielonego marmuru, albo że wypełniają ją ziejące smoki...

Ale dlaczego „NIE STWIERDZONE PRZEZ NIKOGO”? chodzi o to czy stwierdzone przez Ciebie. Jeśli Ty o czym nie wiesz, to nie obchodzi Cię że ktoś o czymś wie. Nie można traktować subiektywnych świadomości jako obiektywnej jednej superświadomości. Masz dostęp tylko do swojej świadomości, a rzeczy istniejące obiektywnie jak rzeczywiste krzesło są bliżej niż inna świadomość (ktoś inny widzący krzesło)

Patrzę tu faktycznie przez perspektywę dwóch opcji na raz:
- samotnej świadomości (solipsyzm)
- zbiorowej świadomości, gdzie jednostka w jakiś sposób potrafi scedować swoją "pomiarowość" na inne jednostki, niejako dzieli z nimi życie i odczuwanie.
Piszę o nich na raz, bo jedno wyjaśnia się przez drugie, nie potrafię do końca rozłączyć ich interpretacji, bo wychodzi rozumowy impas. Faktycznie więc moja interpretacja zbliża się w stronę łączenia subiektywnych (? - nie do końca...) świadomości w superświadomość zbiorową. W ten sposób załatwiam na raz kilka rzeczy:
- uzyskuję coś w rodzaju punktu podparcia, możliwość odbicia się myśli od czegoś innego, niż jej własne przypuszczenie
- zyskuję interfejs, który zapewnia większą trwałość fenomenom istnienia, niż w przypadku solipsystycznym
- pozbywam się paru paradoksów, które teraz trudno mi wytłumaczyć, bo sam nie bardzo je jeszcze sobie ułożyłem na tyle, aby wyrażać je w słowach.
Ale mniejsza o moje przekonania. Bardziej chodzi mi o to, że da się sensownie opisywać fenomeny zewnętrzne, tylko wtedy, gdy będziemy posiłkować się pewnym wielowymiarowym i wielofunkcjonalnym układem odniesienia w postaci świadomości. Bez tego, nie sposób jest nadać sensu choćby takim podstawowym pojęciom: pomiar, zdarzenie, istnienie. One się dają opisać tylko w kontekście owego świadomościowego układu odniesienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:57, 27 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Co to jest "pomiar obiektywny"?
Wg mnie, to wszystko i nic. Można powiedzieć, że błyśnięcie czegoś jest skutkiem czegoś, jest więc pomiarem tego czegoś. Ale dopóki to błyśnięcie nie zostanie zrozumiane, uświadomione, to:
- po pierwsze NIE POWSTANIE ŻADEN OPERATOR WYŁANIAJĄCY JE Z TŁA
- po drugie, nie będzie jak zinterpretować tego błyśnięcia, jako objaw czegoś.
Podobnie będzie z dowolnym innym, absolutnie dowolnie wybranym zdarzeniem. Bez świadomości ono jest wszystkim i niczym jednocześnie, bo nic go nie zinterpretuje jako zdarzenie, jako objaw, jako część czegoś, albo całość z czymś.

Nikt tego nie zinterpetuje ale i tak układ fizyczny zachowa się tak jak trzeba, nie do odróznienia od przypadku redukcji - foton przejdzie jedną drogą zamiast wszystkimi możliwymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:00, 27 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie więc moja interpretacja zbliża się w stronę łączenia subiektywnych (? - nie do końca...) świadomości w superświadomość zbiorową. W ten sposób załatwiam na raz kilka rzeczy:

Ta superświadomość jest obiektywna czy subiektywna?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:41, 28 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Faktycznie więc moja interpretacja zbliża się w stronę łączenia subiektywnych (? - nie do końca...) świadomości w superświadomość zbiorową. W ten sposób załatwiam na raz kilka rzeczy:

Ta superświadomość jest obiektywna czy subiektywna?

Superświadomość TWORZY pojęcie obiektywizmu. Bez niej pytanie o obiektywizm w ogóle nie ma sensu.

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Co to jest "pomiar obiektywny"?
Wg mnie, to wszystko i nic. Można powiedzieć, że błyśnięcie czegoś jest skutkiem czegoś, jest więc pomiarem tego czegoś. Ale dopóki to błyśnięcie nie zostanie zrozumiane, uświadomione, to:
- po pierwsze NIE POWSTANIE ŻADEN OPERATOR WYŁANIAJĄCY JE Z TŁA
- po drugie, nie będzie jak zinterpretować tego błyśnięcia, jako objaw czegoś.
Podobnie będzie z dowolnym innym, absolutnie dowolnie wybranym zdarzeniem. Bez świadomości ono jest wszystkim i niczym jednocześnie, bo nic go nie zinterpretuje jako zdarzenie, jako objaw, jako część czegoś, albo całość z czymś.

Nikt tego nie zinterpetuje ale i tak układ fizyczny zachowa się tak jak trzeba, nie do odróznienia od przypadku redukcji - foton przejdzie jedną drogą zamiast wszystkimi możliwymi.

Nie wiadomo w tym układzie co to w ogóle znaczy, że "foton przejdzie jedną drogą". Bez obserwatora nie ma drogi, nie ma fotonów, nie ma przechodzenia. Jest tylko magma (nie)istnienia, tak samo sensowna do przyjęcia jak świat latających goblinów, bijących się ze stadem kulawych smoków.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 11:45, 28 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:46, 28 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Superświadomość TWORZY pojęcie obiektywizmu. Bez niej pytanie o obiektywizm w ogóle nie ma sensu.

Obiektywna superświadomość to pojęcie sztuczne. Jest to coś takiego jak w hinduizmie Atman. Natomiast w rzeczywistości świadomość jest czymś do bólu subiektywnym.

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiadomo w tym układzie co to w ogóle znaczy, że "foton przejdzie jedną drogą". Bez obserwatora nie ma drogi, nie ma fotonów, nie ma przechodzenia. Jest tylko magma (nie)istnienia, tak samo sensowna do przyjęcia jak świat latających goblinów, bijących się ze stadem kulawych smoków.

Widać na kliszy gdy foton przechodzi obiema lub którąś z dróg ale nie wiadomo którymi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hello




Dołączył: 07 Sie 2010
Posty: 1915
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:11, 28 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wniosek końcowy: przyjmowanie za istniejące rzeczy, które nie są wykrywalne przez obserwatora jest równoważne przyjmowaniu za istniejące biliardów niewykrywalnych smoków …
Po co zaraz biliardy Michale, wystarczy jeden LPS! :)
________________________
„Nie można uwierzyć w Pana Boga tylko od wiedzy, że to nam dobrze zrobi. „
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:33, 28 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Nie wiadomo w tym układzie co to w ogóle znaczy, że "foton przejdzie jedną drogą". Bez obserwatora nie ma drogi, nie ma fotonów, nie ma przechodzenia. Jest tylko magma (nie)istnienia, tak samo sensowna do przyjęcia jak świat latających goblinów, bijących się ze stadem kulawych smoków.

Widać na kliszy gdy foton przechodzi obiema lub którąś z dróg ale nie wiadomo którymi.

No właśnie WIDAĆ na kliszy... Ktoś widzi, więc coś się stało. Pojawił się incydent, pojawiła się droga (któraś z dróg). Bez tego - tak oczywistego, a przez to skrytego dla niektórych w rozumowaniu - obserwatora nie byłoby faktu, zdarzenia.
Dla mnie świat bez obserwatora jest równoważny ze światem bez potwierdzenia, a więc ze światem być może nieistniejącym.
Słówka "być może" wyróżniłem, bo one scalają te dwa byty w jedno.
Czy istnieją absolutnie niewykrywalne smoki mieszczące się w moim bucie?... - być może istnieją, ale skoro są niewykrywalne, to po co tym gadać?...
Czy istnieją absolutnie niewykrywalne cząstki przemierzające cały nasz wszechświat (takie hiperneutrina, które nie oddziaływują nawet słabo i grawitacyjnie)? - być może, ale skoro nie da się ich potwierdzić, to po co o nich pisać?
Czy istnieje rzeczywistość, forma materii, istnienia której nie wykryła i nie wykryje żadna istota świadoma? - Być może, ale skoro nie da się tego potwierdzić, to jaki sens byłoby przyjmować istnienie takiego bytu?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:38, 29 Gru 2013    Temat postu:

Skoro widać na kliszy, to dlaczego drogi są nieodróznialne, i jest interferencja?
Cytat:
No właśnie WIDAĆ na kliszy
argumentacja skoro widac to widać, skoro nie widac to nie widać - tautologia
Nalęzy odróżnić byt który nie może być zaobserowowany od bytu obserwowanego, tylko nie widzianego przez świadomość


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Nie 11:14, 29 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:28, 29 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Skoro widać na kliszy, to dlaczego drogi są nieodróznialne, i jest interferencja?
Cytat:
No właśnie WIDAĆ na kliszy
argumentacja skoro widac to widać, skoro nie widac to nie widać - tautologia
Nalęzy odróżnić byt który nie może być zaobserowowany od bytu obserwowanego, tylko nie widzianego przez świadomość

Zgoda. Tylko chodzi Ci o nie widzianego przez konkretną, wybraną czy przez dowolną (inną) świadomość?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:49, 30 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:56, 30 Gru 2013    Temat postu:

Andy, w jaki sposób, w realizmie, subiektywna świadomość miałaby wchodzić w interakcję z materialnym światem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:45, 31 Gru 2013    Temat postu:

Wchodzi w interakcję w ten sposób że źródło jest w świecie materialnym a w świadomości odbicie tego.
Przykład jak przy kamerze cyfrowej obserwującej zamek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:54, 31 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:

Nalęzy odróżnić byt który nie może być zaobserowowany od bytu obserwowanego, tylko nie widzianego przez świadomość

Zgoda. Tylko chodzi Ci o nie widzianego przez konkretną, wybraną czy przez dowolną (inną) świadomość?


Akurat chodzi mi o obserwowanego obiektywnie, przez zrobienie doświadczenia, świadomość nie ma nic do rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:32, 31 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:

Nalęzy odróżnić byt który nie może być zaobserowowany od bytu obserwowanego, tylko nie widzianego przez świadomość

Zgoda. Tylko chodzi Ci o nie widzianego przez konkretną, wybraną czy przez dowolną (inną) świadomość?


Akurat chodzi mi o obserwowanego obiektywnie, przez zrobienie doświadczenia, świadomość nie ma nic do rzeczy.

To ja nie rozumiem. W moim pojęciu nie istnieje nic takiego jak "obserwacja obiektywna". Obserwacja jest zawsze wykonywana przez jakąś formę (choćby szczątkową, zwierzęcą) świadomości.
Doświadczenie też jest planowane przez świadomość, a później przez nią interpretowane.
Sprobuj podać mi przykład czegoś, co uważasz za "obiektywną obserwację", "zrobienie doświadczenia", a co nie zawiera w sobie elementu świadomości - czy to na etapie projektowania, czy interpretacji wyników. Wtedy może Cię zrozumiem...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:43, 31 Gru 2013    Temat postu:

Na przykład światło pada na kamień i kamień się nagrzewa, nikt nie widzi.
Pytanie: w lesie pada drzewo, nikogo nie ma, czy jest trzask?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 19:45, 31 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:46, 31 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Na przykład światło pada na kamień i kamień się nagrzewa, nikt nie widzi.

To co tu jest "obserwacją"?

Bo dla mnie domyślne znaczenie słowa "obserwacja" tu nie pasuje. Może jest jakieś inne, ale nie wiem jakie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:49, 31 Gru 2013    Temat postu:

Dla Ciebie domyśłne znaczenie to obserwacja przez jakąkolwiek świadomą istotę? Nie o taką obserwację chodzi w fizyce kwantowej. Podobnie w Teorii Względności obserwator mozę być automatem a nie istotą świadomą
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:29, 31 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dla Ciebie domyśłne znaczenie to obserwacja przez jakąkolwiek świadomą istotę? Nie o taką obserwację chodzi w fizyce kwantowej. Podobnie w Teorii Względności obserwator mozę być automatem a nie istotą świadomą

Z tego co mi wiadomo, nie udało się, ani w teorii względności, ani w fizyce kwantowej zlikwidować roli obserwatora. Przynajmniej ja nie znam takiej konstrukcji myślowej.
Jak dla mnie w pełni zrozumiałe znaczenie termin "obserwacja" ma dla istoty świadomej (albo przynajmniej jakoś częściowo świadomej, choćby zwierzęcej). Zastanawiam się jakie warunki musiałby spełniać hipotetyczny automat, aby jego działania dały się zaklasyfikować jako "obserwacja". Pomyślę, może coś wykoncypuję, bo na razie nie bardzo to widzę...

Nie wiem z kolei, czy Ty czujesz mój problem. Z grubsza chodzi o to, że gdzieś musi być jakieś twarde przejście, które zamienia bodźce, jakie hipotetycznie produkuje świat, na ideę, a potem porównuje tę ideę z jakimś wzorcem. Bez tego przejścia nie można mówić o "realności" świata. Bo "realność" jest właśnie ideą, bo warunki jakie spełnia to co realne, są też ideami. Bez świadomości nie wiem jak dokonać owego przejścia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:46, 31 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Z tego co mi wiadomo, nie udało się, ani w teorii względności, ani w fizyce kwantowej zlikwidować roli obserwatora. Przynajmniej ja nie znam takiej konstrukcji myślowej.

Przecież wiadomo że w Teorii Względności, gdy mowa o obserwatorze, który widzi skracanie się długości i wydłużanie czasu nie ma mowy o _świadomym_ obserwatorze.
W teorii kwantów za to o tym się błędnie mówi, co wzięło się od von Neumanna

Michał Dyszyński napisał:

Jak dla mnie w pełni zrozumiałe znaczenie termin "obserwacja" ma dla istoty świadomej (albo przynajmniej jakoś częściowo świadomej, choćby zwierzęcej). Zastanawiam się jakie warunki musiałby spełniać hipotetyczny automat, aby jego działania dały się zaklasyfikować jako "obserwacja". Pomyślę, może coś wykoncypuję, bo na razie nie bardzo to widzę...

Co musi mieć automat? To może być robot, który robi dokładnie to doświadczenie co człowiek. Nawet niekoniecznie – mamy słynne doświadczenie z dwiema szczelinami i kliszą. I to jest obiektywna obserwacja, która przebiega tak samo, czy się obejrzy kliszę, czy dopiero za rok czy nigdy.

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem z kolei, czy Ty czujesz mój problem. Z grubsza chodzi o to, że gdzieś musi być jakieś twarde przejście, które zamienia bodźce, jakie hipotetycznie produkuje świat, na ideę, a potem porównuje tę ideę z jakimś wzorcem. Bez tego przejścia nie można mówić o "realności" świata. Bo "realność" jest właśnie ideą, bo warunki jakie spełnia to co realne, są też ideami. Bez świadomości nie wiem jak dokonać owego przejścia.

Twarde przejście – to przejście gdzie z jednej strony obiektywnej jest mózg, a z drugiej subiektywnej świadomość. Nikt nie wie jak to jest zrobione. Ale nie ma czegoś takiego jak superświadomość, świadomości nie są ze sobą połączone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin