Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealizm empiryczny - ciągłość istnienia
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 113
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:08, 15 Gru 2013    Temat postu: Idealizm empiryczny - ciągłość istnienia

Cześć,
ktoś z forumowiczów orientuje się jak w idealizmie empirycznym tłumaczy się, ciągłość istnienia przedmiotów, kiedy nie są postrzegane, ale bez wprowadzania Boga jak to zrobił Berkeley?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Śpi




Dołączył: 18 Lis 2013
Posty: 41
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:53, 15 Gru 2013    Temat postu:

Jeśli masz ochotę poczytać to nazwisko-klucz brzmi McTaggart. O ile zdążyłem się rozejrzeć, to Wuj Zbój ma zbliżone przekonania, przejrzyj jego posty.

Ostatnio zmieniony przez Śpi dnia Nie 22:55, 15 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 113
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:21, 22 Gru 2013    Temat postu:

Dzięki, idealiści brytyjscy dorzuceni do listy:). Powoli się zapoznaję, ale ciężko w lekturze znaleźć odpowiedzi na konkretne pytanie. Co do wuja zbója to zorientowałem się w jego poglądach i odpowiedź na to pytanie jest mi też potrzebne do innej dyskusji. Do tego na tę chwilę jest to dla mnie główny problem do zrozumienia jego stwierdzenia, że światopogląd ateistyczny może być zgodny z idealizmem subiektywnym dlatego liczę też na jego odpowiedź.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:40, 23 Gru 2013    Temat postu: Re: Idealizm empiryczny - ciągłość istnienia

linoskoczek napisał:
Cześć,
ktoś z forumowiczów orientuje się jak w idealizmie empirycznym tłumaczy się, ciągłość istnienia przedmiotów, kiedy nie są postrzegane, ale bez wprowadzania Boga jak to zrobił Berkeley?

Jakoś Wuj się nie włącza, ale to chyba było wałkowane we wszystkich dyskusjach o solipsyzmie na tym forum. Chyba, żeby ten aspekt sprawy jeszcze było jakoś niewystarczająco wyjaśniony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 113
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:53, 23 Gru 2013    Temat postu: Re: Idealizm empiryczny - ciągłość istnienia

Michał Dyszyński napisał:

Jakoś Wuj się nie włącza, ale to chyba było wałkowane we wszystkich dyskusjach o solipsyzmie na tym forum. Chyba, żeby ten aspekt sprawy jeszcze było jakoś niewystarczająco wyjaśniony.


Przeczytałem już całkiem sporo dyskusji z tego forum, ale niestety odpowiedzi na to pytanie nie znalazłem.
Wytłumaczenie materii jako strumienia informacji między ludźmi nie zapewnia jej ciągłości, więc ateista musiałby sobie to tłumaczyć, że "jakoś to jest". Takie jakoś to jest już chyba mniej przekonujące niż quasi-materialistyczne "jakoś ta świadomość się emergentnie wytwarza".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:51, 23 Gru 2013    Temat postu:

A po co w ogóle wierzyć w idealizm empiryczny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 113
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:27, 23 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
A po co w ogóle wierzyć w idealizm empiryczny?

Aby mieć jakieś sensowne spojrzenie na rzeczywistość. Nie natknąłem się na razie na satysfakcjonującą alternatywę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:34, 23 Gru 2013    Temat postu:

Alternatywa - realizm, bez udziwnień. To znaczy istnieje zarówno świat obiektywny jak i wiele światów subiektywnych
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 113
Przeczytał: 34 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:41, 23 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Alternatywa - realizm, bez udziwnień. To znaczy istnieje zarówno świat obiektywny jak i wiele światów subiektywnych


W realizmie nie znajduję miejsca na moje doznania i moje "ja". W jakiej relacji są do materialnego świata? Co w nim robią i jak wywierają wpływ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:04, 23 Gru 2013    Temat postu:

NIe należy mylić realizmu (jak ja to okreśłam, może inne okręślenie jest lepsze) z materializmem, gdzie istnieje tylko świat materialny.
Cytat:
nie znajduję miejsca na moje doznania i moje "ja"
- ale jest jak najbardziej miejsce na świat subiektywny.
Mi podoba się podział na trzy światy jak u Poppera:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:33, 23 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Alternatywa - realizm, bez udziwnień. To znaczy istnieje zarówno świat obiektywny jak i wiele światów subiektywnych

Dla mnie realizm jest totalnie udziwniony. Zupełnie nie rozumiem pojęcia "realny świat". To właściwie JAKI ten świat?...
Bo ten, który doznaję - ten świat jakoś tam znam. Ale gdzieś za owymi doznaniami (których też do końca nie ogarniam, ale przynajmniej je jako coś w miarę dostępnego chwytam) miałby kryć się jakiś tajemniczy "realny" świat. Ale co to za dziwo?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 23 Gru 2013    Temat postu:

Realny świat to taki gdzie znajduje się np. krzesło. Normalny człowiek ma wrażneie krzesła patrząc na krzesło, ale gdy myśli o krześle to o krześle a nie o swoim wrażeniu. Realny świat jest konieczny zwłaszcza gdy mamy więcej niż jedną świadomość. Wtedy każda świadomość widzi to samo realne krzesło, podczas gdy druga świadomość nie zobaczy naszych doznań.
Widzę że na tym forum jest popularne podejście buddyjskie, Maja, Matrix.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:44, 23 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Realny świat to taki gdzie znajduje się np. krzesło. Normalny człowiek ma wrażneie krzesła patrząc na krzesło, ale gdy myśli o krześle to o krześle a nie o swoim wrażeniu. Realny świat jest konieczny zwłaszcza gdy mamy więcej niż jedną świadomość. Wtedy każda świadomość widzi to samo realne krzesło, podczas gdy druga świadomość nie zobaczy naszych doznań.

Skąd niby wiemy, że druga świadomość widzi to samo "realne krzesło"?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:45, 23 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
"realny świat". To właściwie JAKI ten świat?...
Bo ten, który doznaję - ten świat jakoś tam znam.

Za to ja nie znam świata, którego doznajesz, a realny znam poprzez doznania. Przykład: kamera cyfrowa wcelowana w zamek, zamek należący do realnego świata. Przekształca obraz w ciąg bitów - jpeg, czyli język zrozumiały dla niej. Kamera może oglądać zamek z różnych stron, bliżej, dalej i w ten spośób go poznawać.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 23:45, 23 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 23 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Skąd niby wiemy, że druga świadomość widzi to samo "realne krzesło"?...

To wynika z tego że to krzesło istnieje obiektywnie, właśnie w idealizmie byśmy mieli kłopoty, skoro krzesła by nie było. W idealizmie, ktoś ma jakieś wrażenia na temat krzesła, któs inny na temat jakiegoś krzesłą, ale nie możemy powiedzieć że to jest to samo krzesło. W realizmie krzesło jest współną przyczyną wrażeń. Nie znaczy to że wrażenia są identyczne, bo widziane krzesło jest pod różnym kątem, oświetleniem, a nawet gdy ma obicie czerwone to nie wiemy czy ktoś koloru czerwonego nie widzi jako zielony i na odwrót :)
W realizmie nie ma żadnego problemu z ciągłością. Może nawet istnieć w galaktyce andromedy gwiazda, wokół której krąży piaszczysta planeta i ziarnko piasku na niej nie widziane przez nikogo.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 23:52, 23 Gru 2013, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:56, 23 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Skąd niby wiemy, że druga świadomość widzi to samo "realne krzesło"?...

To wynika z tego że to krzesło istnieje obiektywnie, właśnie w idealizmie byśmy mieli kłopoty, skoro krzesła by nie było. W idealizmie, ktoś ma jakieś wrażenia na temat krzesła, któs inny na temat jakiegoś krzesłą, ale nie możemy powiedzieć że to jest to samo krzesło. W realizmie krzesło jest współną przyczyną wrażeń.
...
W realizmie nie ma żadnego problemu z ciągłością. Może nawet istnieć w galaktyce andromedy gwiazda, wokół której krąży piaszczysta planeta i ziarnko piasku na niej nie widziane przez nikogo.

A ja wcale nie wiem, czy Andy widzi to samo krzesło, co ja. To, że "krzesło istnieje obiektywnie" jest dla mnie pustym sformułowaniem. Równie dobrze można napisać "krzesło istnieje psiamaćkotosfiniotywnie". I tyle samo treści będe w stanie pod to sformułowanie podłożyć. I mogę się rozwodzić dalej nad poprawnością psiamaćkotosfiniotywnych istnień.
Co do ciągłości, to ja nie widzę problemów dla niej w idealizmie. W realizmie już tak. W idealizmie ciągłość jest - bo ją odczuwam. W realizmie trzeba by ją jakoś chyba udowodnić... Ale jak?... Pewnie sięgając do założeń o realności, o obiektywności. Czyli do czego właściwie?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:57, 23 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:09, 24 Gru 2013    Temat postu:

Nie wiesz czy to samo krzesło, bo myślisz idealizmem. Właściwie prowadzi on do solipsyzmu, a inne świadomóści zostaja dodane w sposób sztuczny, aby tak smutno nie było. Ale inne świadomości fruwają sobie gdzie indziej, każdy śni swój sen o innym krześle. Jak w takim razie się komunikować, dogadać?
Natomiast krzesło istnieje obiektywnie, to znaczy TO SAMO krzesło może dawać wrażenia świadomości A jak śwadomości B.
A ile masz lat, że nie rozumiesz takich słów jak "obiektywnie", bo to znany tu na froum argument, że nie rozumiem słowa i koniec, definicji też, itd.
"W idealizmie ciągłość jest - bo ją odczuwam", też mógłbym napisać gdybym był materialistą: "a co to znaczy odczuwam", czy to samo "bo ją bleblam?" I jak byś wytłumaczył odczuwanie obiektywnie? Tylko mi nie zalęży na tym, aby udawać że jakiegoś słowa nie rozumiem.
"W idealizmie ciągłość jest - bo ją odczuwam" - odczuwasz ciągłość? to znaczy jak odczuwasz że istnieją, kiedy nie są postrzegane? Gdy nie postrzegasz krzesła, to nie odczuwasz że istnieje. I ciągłości nie ma. A w realizmie jest!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:16, 24 Gru 2013    Temat postu:

Idealizm powoduje błęy w komunikacji. Przykładowo idziesz do sklepu i chcesz kupić krzesło, pokazujesz To krzesło. Obie strony wiedzą że chodzi o to samo krzesło, natomiast zwariowany filozof będzie twierdził że krzesło to tylko zbiór wrażeń i sprzedawca mówi o zupełnie innym krześle.

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 0:16, 24 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 24 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Nie wiesz czy to samo krzesło, bo myślisz idealizmem. Właściwie prowadzi on do solipsyzmu, a inne świadomóści zostaja dodane w sposób sztuczny, aby tak smutno nie było. Ale inne świadomości fruwają sobie gdzie indziej, każdy śni swój sen o innym krześle. Jak w takim razie się komunikować, dogadać?

Jakiś interfejs musi tu być. To fakt. Ale nie musi nim być "realne krzesło".


Andy72 napisał:
Natomiast krzesło istnieje obiektywnie, to znaczy TO SAMO krzesło może dawać wrażenia świadomości A jak śwadomości B.
A ile masz lat, że nie rozumiesz takich słów jak "obiektywnie", bo to znany tu na froum argument, że nie rozumiem słowa i koniec, definicji też, itd.

Czyli dla Ciebie (ja to tak rozumiem) osią realizmu jest postulat, że świadomości doznają czegoś, co płynie ze wspólnego źrodła. Zgoda?
Jeśli tak, to mamy wspólnotę rozumienia, bo ja - idealista - też traktuję źródła doznań, jako wspólne. Ale nie potrzebny jest mi tu dodatkowy atrybut "realny". Nie rozumiem tego atrybutu.


Andy72 napisał:
"W idealizmie ciągłość jest - bo ją odczuwam" - odczuwasz ciągłość? to znaczy jak odczuwasz że istnieją, kiedy nie są postrzegane? Gdy nie postrzegasz krzesła, to nie odczuwasz że istnieje. I ciągłości nie ma. A w realizmie jest!

W idealizmie ciągłość odnosi się do STWIERDZENIA PODOBIEŃSTW ODCZUĆ. Jeśli odczucia są podobne, do tych zapamiętanych, to traktuję je, jako ciągłe. Co się działo poza tym - to już domniemanie. Ja nie muszę tego domniemywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:14, 24 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jakiś interfejs musi tu być. To fakt. Ale nie musi nim być "realne krzesło".

I tu idealiści czasem wprowadzają Boga jako interfejs

Michał Dyszyński napisał:

Czyli dla Ciebie (ja to tak rozumiem) osią realizmu jest postulat, że świadomości doznają czegoś, co płynie ze wspólnego źrodła. Zgoda?
Jeśli tak, to mamy wspólnotę rozumienia, bo ja - idealista - też traktuję źródła doznań, jako wspólne. Ale nie potrzebny jest mi tu dodatkowy atrybut "realny". Nie rozumiem tego atrybutu.

Cieszę się że się zgadzamy, że musi być współne źródło.


Michał Dyszyński napisał:

W idealizmie ciągłość odnosi się do STWIERDZENIA PODOBIEŃSTW ODCZUĆ. Jeśli odczucia są podobne, do tych zapamiętanych, to traktuję je, jako ciągłe. Co się działo poza tym - to już domniemanie. Ja nie muszę tego domniemywać.

A tu nie za bardzo rozumiem. Widzisz krzesło, odwracasz głowę, potem znowu partrzysz i widzisz krzesło, więc to ciągłość ? A krzesło może znikać gdy na niego nie patrzysz?

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:09, 25 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jakiś interfejs musi tu być. To fakt. Ale nie musi nim być "realne krzesło".

I tu idealiści czasem wprowadzają Boga jako interfejs

Tak, interfejsy idealistów mogłyby być różne:
- Bóg
- nieosobowy komputer świata
- psychowszechogarniające pole istot myślących
- realność?...
- inne... nie chce mi się myśleć, ale pewnie bym coś wykombinował
Dopisałem tu realność. Tak dla porządku, bo faktycznie pełniłaby ona też rolę interfejsu. Dla mnie problem jest jednak z ową realnością taki, że wciąż nie wiem, co to (poza samym słowem "realność") dziwo miałoby stanowić. Postulowana trwałość jest zapewniona przez pozostałe wskazane interfejsy (z wyjątkiem "inne", o których na razie nic nie wiemy).
Nie ważne jednak co to jest - ten interfejs. Może coś niemodelowalnego, niemożliwego do wyobrażenia. W każdym razie sensownie byłoby rzeczywiście zainteresować się atrybutami owego interfejsu. Jakie byłyby lepsze, jakie gorsze (mniej przemawiające do umysłu).

Andy72 napisał:
Widzisz krzesło, odwracasz głowę, potem znowu partrzysz i widzisz krzesło, więc to ciągłość ? A krzesło może znikać gdy na niego nie patrzysz?

Nie wiem, czy krzesło "znika", bo nie wiem, co to znaczy że tam "realnie było". Wiem, że było wrażenie krzesła w chwili 1 (odczuwane), a potem jest podobne wrażenie krzesła w chwili 2 (też odczuwane). Coś to wrażenie w tych chwilach wywołało. Być może owo coś generuje jakieś takie puste obrazy krzesła dla nikogo nie doznającego, w chwilach, gdy na krzesło nikt nie patrzy. To coś w ów sposób zaspokoiłoby pewnie potrzebę realisty. Ale ja takiej potrzeby nie posiadam. I dlatego, jeśli ów interfejs nie generuje tych pustych niepotrzebnych obrazów krzesła, to też nie będę darł włosów z głowy. Dla mnie wystarczające jest, że ów interfejs jakoś PAMIĘTA CO MA WYŚWIETLAĆ, ABY BYŁO TO SENSOWNE. Czyli nie musi wyświetlać krzesła, gdy nikt w żaden sposób krzesła nie bada, nie sprawdza, nie obserwuje. Choć być może i wyświetla. Ale jeśli z jakichś powodów ów interfejs działa tak, że krzesło ma być wyświetlane tak, by zachowana była pewna ciągłość, wskazująca na stałe istnienie, to owszem - może tak być. Może, ale nie musi!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:28, 25 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:49, 25 Gru 2013    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak, interfejsy idealistów mogłyby być różne:
- Bóg
- nieosobowy komputer świata
- psychowszechogarniające pole istot myślących
- realność?...
- inne... nie chce mi się myśleć, ale pewnie bym coś wykombinował

Należy odrzucić interfejs Bóg, ponieważ w tym przypadku byłby zapchajdziurą, pełnił by rolę służebnego automatu., czegoś w rodzaju superkomputera.
psychowszechogarniające pole istot myślących? Co to za pole? Coś takiego powstaje na podstawie pychy istot myślących, tak jak kiedyś był geocentryzm, tak teraz w fizyce kwantowej jest interpretacja kopenhaska czy ortodoksyjna. Należy odrzucić.
- nieosobowy komputer świata, tylko taki komputer musiał by być wszechpotężny. We wszechświecie mamy 10^80 cząstek a jeżeli uwzględnić parametry kwantowe, to jeszcze znacznie więcej. Jednak superkomputer jako interfejs brzmi całkiem rozsądnie. Tylko jaka różnica między superkomputerem a realnym istnieniem materii. Jak by się przyjrzeć to żadna, rzeczy istnieją realnie w pamięci komputera.


Michał Dyszyński napisał:

Być może owo coś generuje jakieś takie puste obrazy krzesła dla nikogo nie doznającego, w chwilach, gdy na krzesło nikt nie patrzy. To coś w ów sposób zaspokoiłoby pewnie potrzebę realisty. Ale ja takiej potrzeby nie posiadam. I dlatego, jeśli ów interfejs nie generuje tych pustych niepotrzebnych obrazów krzesła, to też nie będę darł włosów z głowy. Dla mnie wystarczające jest, że ów interfejs jakoś PAMIĘTA CO MA WYŚWIETLAĆ, ABY BYŁO TO SENSOWNE.


Po co ma „generować obrazy”? Wystarczy że krzesło jest w pamięci tego interfejsu, nawet gdy ktoś na niego nie patrzy. Przez co przedmiot istnieje faktycznie.
Aby zobaczyć różnicę, weźmy paradoks kota Schrodingera. Jako realista będę twierdził że w pudełku nie wiem co jest konkretnie, albo kot martwy albo żywy, ale nie jednocześnie! Idealista może twierdzić że w pudełku są niewyobrażalne dziwy, pod warunkiem że tych dziwów nikt nie zobaczy.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Śro 13:51, 25 Gru 2013, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:25, 25 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Tak, interfejsy idealistów mogłyby być różne:
- Bóg
- nieosobowy komputer świata
- psychowszechogarniające pole istot myślących
- realność?...
- inne... nie chce mi się myśleć, ale pewnie bym coś wykombinował

Należy odrzucić interfejs Bóg, ponieważ w tym przypadku byłby zapchajdziurą, pełnił by rolę służebnego automatu., czegoś w rodzaju superkomputera.
psychowszechogarniające pole istot myślących? Co to za pole? Coś takiego powstaje na podstawie pychy istot myślących, tak jak kiedyś był geocentryzm, tak teraz w fizyce kwantowej jest interpretacja kopenhaska czy ortodoksyjna. Należy odrzucić.
- nieosobowy komputer świata, tylko taki komputer musiał by być wszechpotężny. We wszechświecie mamy 10^80 cząstek a jeżeli uwzględnić parametry kwantowe, to jeszcze znacznie więcej. Jednak superkomputer jako interfejs brzmi całkiem rozsądnie. Tylko jaka różnica między superkomputerem a realnym istnieniem materii. Jak by się przyjrzeć to żadna, rzeczy istnieją realnie w pamięci komputera.

Faktycznie, interfejsy Bóg i superkomputer wyglądają w działaniu na podobne, ale jest między nimi dość istotna różnica - charakter osobowy, bądź nieosobowy. Dlatego wyliczyłem je osobno. To, że Bóg jest tu zapchajdziurą nie jest argumentem zbyt silnym - tzn. owszem, może komuś wydać się zapchajdziurą. Mi to nie przeszkadza, bo teraz nie próbuję jakoś ostatecznie zdecydować o tym, jaki interfejs ma być tym wiodącym. W każdym razie, żadnego z góry odrzucać nie zamierzam.
Zakładam, ze superkomputer nieosobowy byłby niejako zanurzony w innej rzeczywistości - może tryliony do potęgi trylion bardziej złożonej, z innymi możliwościami. Wtedy wszystko tam da się upchnąć. Ale czy on jest bardziej rozsądny, niż Bóg - tego nie jestem pewien.


Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Być może owo coś generuje jakieś takie puste obrazy krzesła dla nikogo nie doznającego, w chwilach, gdy na krzesło nikt nie patrzy. To coś w ów sposób zaspokoiłoby pewnie potrzebę realisty. Ale ja takiej potrzeby nie posiadam. I dlatego, jeśli ów interfejs nie generuje tych pustych niepotrzebnych obrazów krzesła, to też nie będę darł włosów z głowy. Dla mnie wystarczające jest, że ów interfejs jakoś PAMIĘTA CO MA WYŚWIETLAĆ, ABY BYŁO TO SENSOWNE.


Po co ma „generować obrazy”? Wystarczy że krzesło jest w pamięci tego interfejsu, nawet gdy ktoś na niego nie patrzy. Przez co przedmiot istnieje faktycznie.
Aby zobaczyć różnicę, weźmy paradoks kota Schrodingera. Jako realista będę twierdził że w pudełku nie wiem co jest konkretnie, albo kot martwy albo żywy, ale nie jednocześnie! Idealista może twierdzić że w pudełku są niewyobrażalne dziwy, pod warunkiem że tych dziwów nikt nie zobaczy.

Sam chciałem zagadnąć o kwanty i tego Schroedingera. Twoje odrzucenie kota jednocześnie żywego i martwego świadczy o niezaakceptowaniu reguł fizyki kwantowej (interpretacja kopenhaska). Na razie jednak tego rodzaju interpretacja obowiązuje. Czyli kot jest jednocześnie żywy i martwy, czyli jego "realizm" jest mocno dyskusyjny. Bo jak na kota nikt nie patrzy, to kot się w pewnym sensie jeszcze "nie stał", on istnieje w postaci fali prawdopodobieństwa (nałożenia na siebie wszystkich możliwych bytów-stanów kociej egzystencji/braku życia) i staje się dopiero, gdy go ktoś zechce zarejestrować/obejrzeć.
Realizm byłby fajny gdyby... gdyby dało się go jakoś połączyć z eksperymentami fizyki kwantowej, a poza tym, gdyby nie wymuszał zbyt wielu nadmiarowych właściwości (istnienie w znaczeniu, w którym nikt tego istnienia nie obserwuje). Nie wiadomo co z tym bagażem nadmiarowego istnienia robić. A poza tym przecież jest ono zupełnie niepotrzebne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:52, 25 Gru 2013    Temat postu:

Ależ ja akceptuję reguły fizyki kwantowej! Nie akceptuję jedynie interpretacji kopenhaskiej czy ortodoksyjnej (jaka różnica między nimi?) mówiącej że do redukcji potrzeba świadomego obserwatora. I kto powiedział że „Na razie jednak tego rodzaju interpretacja obowiązuje” fizycy skłaniają się ku innym interpretacjom- proponuję zapoznać się pracami Wojciecha Żurka na temat dekoherencji.
Wszelkie doświadczenia gdzie jest splątanie udowadniają te splątanie, podczas gdy kot Schrodingera opiera się na wierze że skoro nie widzimy to może coś w tym pudle jest.
Rozwiązaniem jest to, że w pudle następuje redukcja, bo obserwatorem jest fiolka z trucizną a obserwacją stłuczenie lub nie tej fiolki.
Doświadczalnie można udowodnić że świadomy obserwator nie jest konieczny. Weźmy foton i dwie szczeliny. Gdy drogi są nieodróżnialne, wtedy mamy interferencję. A gdy tylko wstawimy detektor, interferencja znika! Nawet gdy detekcja nigdy nie będzie odczytana przez człowieka.
Ważne że jakaś informacja pojawiła się w kosmosie, a nie że jakiś człowiek ją odczytał.
Michał Dyszyński napisał:

Realizm byłby fajny gdyby... gdyby dało się go jakoś połączyć z eksperymentami fizyki kwantowej, a poza tym, gdyby nie wymuszał zbyt wielu nadmiarowych właściwości (istnienie w znaczeniu, w którym nikt tego istnienia nie obserwuje)

Czyli wierzymy że nasze odbicie w lustrze robi miny i zmienia się w potwora gdy go nie obserwujemy. Założenie że odbicie zachowuje się normalnie gdy na niego nie patrzymy, jest nadmiarowe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:29, 25 Gru 2013    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Realizm byłby fajny gdyby... gdyby dało się go jakoś połączyć z eksperymentami fizyki kwantowej, a poza tym, gdyby nie wymuszał zbyt wielu nadmiarowych właściwości (istnienie w znaczeniu, w którym nikt tego istnienia nie obserwuje)

Czyli wierzymy że nasze odbicie w lustrze robi miny i zmienia się w potwora gdy go nie obserwujemy. Założenie że odbicie zachowuje się normalnie gdy na niego nie patrzymy, jest nadmiarowe?

Nadmiarowe jest założenie, że odbicie w lustrze w ogóle "się zachowuje", albo zamienia w cokolwiek, albo i nie zamienia... Te rozważania na temat odbicia w opisywanych sytuacjach, nic do sprawy nie wnoszą, bo i tak nie będziemy w stanie tego zweryfikować. Odejście od realizmu jest formą zastosowania brzytwy Ockhama - nie wypowiadamy się na temat spraw, których nie jesteśmy w stanie nijak potwierdzić, a których odrzucenie nie ujmie niczego niezbędnego z naszego rozumowania. I tak, w moim przekonaniu, jest w tej sytuacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin