Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealizm empiryczny - ciągłość istnienia
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:01, 02 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Jak dla mnie w pełni zrozumiałe znaczenie termin "obserwacja" ma dla istoty świadomej (albo przynajmniej jakoś częściowo świadomej, choćby zwierzęcej). Zastanawiam się jakie warunki musiałby spełniać hipotetyczny automat, aby jego działania dały się zaklasyfikować jako "obserwacja". Pomyślę, może coś wykoncypuję, bo na razie nie bardzo to widzę...

Co musi mieć automat? To może być robot, który robi dokładnie to doświadczenie co człowiek. Nawet niekoniecznie – mamy słynne doświadczenie z dwiema szczelinami i kliszą. I to jest obiektywna obserwacja, która przebiega tak samo, czy się obejrzy kliszę, czy dopiero za rok czy nigdy.

Tu mi słowo "obserwacja" absolutnie nie pasuje.
Weźmy inny przykład - w hipotetycznym świecie bez świadomości meteoryt uderza w powierzchnię Księżyca. Wywala w nim krater. W Twoim ujęciu, jak rozumiem, powstanie krateru można by uznać za "obserwację meteorytu". Ale to dla mnie nie jest żadna "obserwacja", tylko hipotetyczny ciąg zdarzeń. Równie dobrze powstanie tego krateru można by uznać za "obserwację Księżyca" (jego istnienia"), "obserwację praw fizyki", "obserwację czasu", "obserwację początku wszechświata" (bo hipotetycznie taki gdzieś musiał zaistnieć, aby to się stało). To nie są obserwacje, tylko dzianie się (hipotetyczne) jakiegoś schematu na wyróżnione zdarzenia w hipotetyczny świecie. I to dokonane dopiero przez świadomość opisującą - w tym wypadku świadomość Michała Dyszyńskiego wymyślającego ten przykład. W samym owym świecie zdarzeń nie ma, jest jedynie jego (hipotetyczne) trwanie.

Podam inny przykład, bliższy Twojemu, aby teraz włączyć tu element świadomości. Oto pod drzewem stał samochód, z drzewa oderwał się konar i wgniótł maskę samochodu. Rzeczoznawca ubezpieczeniowy, wezwany do stwierdzenia szkody, przychodzi i pisze: widać ułamany konar, ślad po konarze na drzewie i wgniecenie maski samochodu. Rzeczoznawca stwierdza więc zdarzenie upadku konaru na maskę samochodu (potem będzie z tego pewnie wypłata środków z ubezpieczenia). Co tu jest "obserwacją"?
Spadek konaru?...
A może wgniecenie na masce jest "obserwacją"?...
Jeśliby przyjąć takie podejście, że wgniecenie na masce samo w sobie jest "obserwacją", to konsekwentnie wszystko na świecie, co się jakoś zdarza należałoby uznać za "obserwację" czegoś. Jednocześnie nie sposób byłoby znaleźć cokolwiek, co... obserwacją nie jest... Wszak wszystko z czegoś wynika, z czymś jest powiązane. A de facto....
możemy w ogóle to rozważać (!), bo jakiś umysł, uzbrojony w wiedzę fizyczną (!) jest w stanie (hipotetycznie!) powiązać z czymś innym, co się działo. Tak jak mamy w Twoim przypadku z kliszą i szczelinami. Tutaj też dopiero umysł:
- wyłania aspekt rzeczywistości
- dopasowuje do niego inne aspekty rzeczywistości
- stwierdza odpowiedniość jednych aspektów rzeczywistości do drugich, co składa się na "obserwację".
Obserwacją więc nie jest hipotetyczne (! - bo przed jej obejrzeniem przez naukowca tak naprawdę nie wiemy, jakie było) stworzenie śladów na kliszy, ale właśnie dopiero wzięcie tej kliszy przez osobę i obejrzenie owych śladów. Bez tego dodatku świadomego umysłu obserwacja jest w stanie hipotetycznym, wirtualnym, niezrealizowanym. Hipotetyczny wszechświat bez świadomości (i związanej z nią prawdziwej obserwacji) jest nieskończonym, nierozróżnialnym i nie potwierdzalnym w żaden sposób "nieokreślonym dzianiem się".

Może podam nowy przykład, który zilustruje pewien dodatkowy aspekt sprawy.
Załóżmy, że jakiś programista zaprojektował w komputerze sztuczny świat (np. świat typu znana gra Live, ale z dodatkiem elementów losowych, które sprawią, że co jakiś czas następuje niedeterministyczna modyfikacja świata gry). Następnie ten programista zapuścił tę grę, komputer zapakował łącznie z bardzo trwałym (np. radioizotopowym) źródłem energii w kapsułę, tę kapsułę oblał betonem i stalą i umieścił gdzieś. Komputer (tak jak się spodziewamy - hipotetycznie) generuje świat, w którym jakieś tam bity zamieniają się na inne bity, "tworzą się" jakieś tam obrazy gry Live. Nikt tam nie zagląda, aż ostatecznie nawet ta superwydajna i długożyciowa bateria się wyczerpuje. Wtedy działanie komputera zamiera, aż w końcu (np. po wielu milionach lat) wszystko się rozpada ze starości i ślady po konfiguracjach gry, bitach, obrazach rozpływają się w niebyt. Czy możemy powiedzieć, że jakaś konfiguracja gry, która powstała w miliardowej iteracji była "obserwacją"? - Podobnie jak w Twoim przypadku z kliszą - jakoś świadczyła ona o poprzednich stanach gry. Ale "obserwacja"?....
A teraz wyobraźmy sobie, że informacja o tym eksperymencie z kapsułą i grą dociera do naukowca, który bada sprawę w przyszłości. Jak wynika z mojego opisu nikt (w sensie osobowym) nigdy nie zaobserwował żadnej konfiguracji owej gry. Naukowiec może przyjąć dowolne stany gry w owej kapsule, upierać się, że takie właśnie były. Jego kolega może się z nim spierać, że jednak w owej kapsule były zupełnie inne stany gry Live. Ale nie ma po nich już śladu. Czy owe stany gry można uznawać za "obserwacje"?
Albo jeszcze dalej idące pytanie:
Na ile owe stany gry można uznawać za REALNE?!
Skoro są ABSOLUTNIE NIESPRAWDZALNE...
Coś co hipotetycznie (dla świadomości) było, ale równie dobrze mogło być inne, jest "realne"?
Oczywiście, można teraz powiedzieć, że przecież jedna z opcji stanów gry z owej kapsuły "rzeczywiście zaistniała". Ale nie da się tego sfalsyfikować - tzn. ja mogę równie dobrze bronić tezy, że nie istniała ona "rzeczywiście", "realnie". Bo słowo "realny" w tym kontekście jest nieweryfikowalne, nie ma do niego żadnego twardego dostępu. Gdyby przyjąć, że (przy braku świadomego obserwatora), żadna konfiguracja w kapsule nigdy nie zaszła, albo zaszła jakaś szczególna konfiguracja X, albo jej przeciwieństwo, albo jeszcze cokolwiek innego, to nie da się tego potwierdzić (ani temu zaprzeczyć).
Dlatego dla mnie rzeczywiście "realne" jest dopiero to, co się przedarło do (jakiejś) świadomości! Dopiero świadomość daje nam poprawną weryfikację - rozgranicza istniejące, od nieistniejącego. Dopiero świadomość daje "rzeczywistości" weryfikację, zamieniając ją w Rzeczywistość.
Zaobserwowanie czegoś przez istotę świadomą jest więc jedyną w pełni zrozumiałą formą realności. Pozostałe realności to twory spekulatywne, wymagające szczególnych założeń, niezrozumiałe wprost.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:00, 02 Sty 2014, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:09, 02 Sty 2014    Temat postu:

To dam przykład: jest bunkier z przyrządami i badaczem, badacz robi doświadczenie, wyniki nie wychodzą na zewnątrz, bunkier jest wysadzany wraz z badaczem. Czy nastąpiła obserwacja?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:28, 02 Sty 2014    Temat postu:

A weźmy Paradoks Przyjaciela Wignera jako rozszerzenie paradoksu Kota Schrodingera.
Mamy duże pudło. w którym znajduje się wraz z cząstką i detektorem świadomy obserwator; Obserwator w pudle zaobserwuje cząstkę, natomiast informacja nie wydostaje się na zewnątrz. Dla obserwatora zewnętrznego człowiek w środku będzie opisany funkcją np. żywy/martwy. To jak to w końcu jest: redukcja nastąpiła czy nie nastąpiła? A może nastąpiła subiektywnie dla wewnętrznego a dla zewnętrznego nie?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 18:28, 02 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:10, 03 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
To dam przykład: jest bunkier z przyrządami i badaczem, badacz robi doświadczenie, wyniki nie wychodzą na zewnątrz, bunkier jest wysadzany wraz z badaczem. Czy nastąpiła obserwacja?

Wewnątrz bunkra obserwacja na pewno nastąpiła. I to powinno wystarczyć. Przynajmniej wg moich założeń, bo wystarczy tu jedna świadomość. Zdaję sobie jednak sprawę, że faktycznie, z punktu widzenia kogoś z zewnątrz wygląda to na dość arbitralne rozwiązanie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:27, 03 Sty 2014    Temat postu:

A teraz w bunkrze jest robot.
Jaka to dla Ciebie różnica, gdy stoisz poza bunkrem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:45, 03 Sty 2014    Temat postu:

Jest to wiara w "wielką świadomośc", poza tym ateistyczna, bo pomija Boga, który zawsze obserwuje nawet gdy nikt nie obserwuje. Czyli zamiast Boga mamy "wielką świadomośc"

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 11:59, 03 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:13, 03 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jest to wiara w "wielką świadomośc", poza tym ateistyczna, bo pomija Boga, który zawsze obserwuje nawet gdy nikt nie obserwuje. Czyli zamiast Boga mamy "wielką świadomośc"

Chcę zwrócić uwagę na to, że - póki co - ja rozważam warianty, ale rzadko się deklaruję po stronie któregoś z nich. Sam jestem teistą, bo rzeczywiście uważam, iż obecność Boga zawsze obserwującego najprościej rozwiązuje problemy, o których dyskutujemy. Ale...
Właściwie "wielka świadomość" dość płynnie może przejść nam w Boga. I to jest nawet zgodne z chrześcijaństwem, bo św. Paweł pisze o "Kościele - mistycznym ciele Chrystusa". W takim ujęciu wszystkie obserwujące jednostki ludzkie składały by się na obserwację Boga (nie wiem czy całą, ale jej część na pewno). Oczywiście koncepcja z Bogiem wprowadza tutaj nową jakość - osobowość całej tej konstrukcji. To dla jednego może być zaletą, dla innego wadą. Kwestia do wyboru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:03, 03 Sty 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Właściwie "wielka świadomość" dość płynnie może przejść nam w Boga. I to jest nawet zgodne z chrześcijaństwem, bo św. Paweł pisze o "Kościele - mistycznym ciele Chrystusa".


Nie, to jest ubóstwianie ludzkości. Już byli tacy co robili z ludzkości Boga - komuniści i co z tego wyszlo. Taki "bóg" miałby bardzo małe możlwości bo obserwował by to co zaobserwuje któryś z jego członków, a tymczasem Bóg prawdziwy moze obserwować ziarnko piasku na Księżycu!
Ta wielka świadomość kojarzy mi się z pojęciem Atman, a tymczasem Atman jest niczym przy Brahmanie. ;-)
A jak się odniesiesz do paradoksu Przyjaciela Wignera? CZy tak, ze subiektywnie dla człowieka w pudle będzie redukcja a dla człowieka poza pudłem będzie splątanie?


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 15:04, 03 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:19, 03 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Właściwie "wielka świadomość" dość płynnie może przejść nam w Boga. I to jest nawet zgodne z chrześcijaństwem, bo św. Paweł pisze o "Kościele - mistycznym ciele Chrystusa".


Nie, to jest ubóstwianie ludzkości. Już byli tacy co robili z ludzkości Boga - komuniści i co z tego wyszlo. Taki "bóg" miałby bardzo małe możliwości bo obserwował by to co zaobserwuje któryś z jego członków, a tymczasem Bóg prawdziwy moze obserwować ziarnko piasku na Księżycu!
Ta wielka świadomość kojarzy mi się z pojęciem Atman, a tymczasem Atman jest niczym przy Brahmanie. ;-)
A jak się odniesiesz do paradoksu Przyjaciela Wignera? CZy tak, ze subiektywnie dla człowieka w pudle będzie redukcja a dla człowieka poza pudłem będzie splątanie?

Wydaje mi się, że za dużo dokładasz atrybutów dla Boga, którego mistycznym ciałem jest Kościół. Nie wiemy czym do końca jest owo mistyczne ciało. Ja zakładam, że nie całością, nie kompletną emanacją Boga (przynajmniej na aktualnym etapie rozwoju wszechświata). Tównież kojarzenie go z Atmanem wydaje mi się nie na miejscu. To są wyraźnie inne koncepcje.
co się tyczy paradoksu Przyjaciela Wignera, to dla mnie sytuacja jest dość oczywista - wewnątrz nastąpiła obserwacja, nastąpił poprawny kolaps funkcji falowej, co propaguje się na zewnątrz. Tzn. zewnętrzny obserwator, choć o tym jeszcze nie wie, nie ma szansy na "wykonanie" owego kolapsu, jeśli wcześniej wykonał go obserwator wewnętrzny. Zwracam uwagę na to, że świadomość obserwatora nie musi być świadomością w pełni rozumiejącą sytuację. W zasadzie może to być... świadomość nieświadoma... (przynajmniej części aspektów sytuacji). Obserwator nie musi ostatecznie dowiedzieć się, co się stało w pudle. On tam zagląda i uruchamia kolaps, a może być przy tym roztargniony, nieuważny, nie zwracający uwagi na kota.
Nie spotkałem się nigdzie z wyjaśnieniem jaki konkretnie aspekt świadomości miałby uruchamiać ów kolaps. Być może aspekt jakoś tam "nieświadomy"... Hehe, faktycznie wyszło dość dziwacznie - "nieświadoma świadomość"... Ale inaczej trudno byłoby to pogodzić z doświadczeniem. I pewnie słuszny byłby tu zarzut, że jakieś to tłumaczenie mętnawe...
Chyba masz tu jakąś rację, że koncepcja swoją dziurę tutaj ma. Ale realizm wydaje się być jeszcze gorszy, bo jest w ogóle pustym postulatem. Mamy zagwozdkę... :think: Może ktoś wie jak ją rozwiązać...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:27, 03 Sty 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że za dużo dokładasz atrybutów dla Boga, którego mistycznym ciałem jest Kościół. Nie wiemy czym do końca jest owo mistyczne ciało.

Kościół nie jest Bogiem, zwłaszcza ten pielgrzymujący na ziemi. Bóg jest nieskończenie potężniejszy.

Michał Dyszyński napisał:

co się tyczy paradoksu Przyjaciela Wignera, to dla mnie sytuacja jest dość oczywista - wewnątrz nastąpiła obserwacja, nastąpił poprawny kolaps funkcji falowej, co propaguje się na zewnątrz. Tzn. zewnętrzny obserwator, choć o tym jeszcze nie wie, nie ma szansy na "wykonanie" owego kolapsu, jeśli wcześniej wykonał go obserwator wewnętrzny.

Czyli znowu wiara w "wielką świadomość" niezależnie czyja byle KTOKOLWIEK zobaczył. A czym to się różni od kota Schrodingera - dlaczego kot nie moze spowodować redukcji?
Choć dla mnie sprawa jest prosta - redukcję powoduje tłukąca się lub nie - fiolka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:36, 03 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wydaje mi się, że za dużo dokładasz atrybutów dla Boga, którego mistycznym ciałem jest Kościół. Nie wiemy czym do końca jest owo mistyczne ciało.

Kościół nie jest Bogiem, zwłaszcza ten pielgrzymujący na ziemi. Bóg jest nieskończenie potężniejszy.

Na pewno nie chodzi o proste utożsamienie Kościoła z Bogiem. I rzeczywiście ten pielgrzymujący na Ziemi byłby tu chyba słabym kandydatem.
Ja osobiście rozumiem to (moja interpretacja, proszę jej nie brać jako stanowisko kogoś innego) na takiej zasadzie, że ludzie REALIZUJĄCY WOLĘ BOŻĄ duchowo scalają się z Bogiem. Jeśli na początku było SŁOWO, zaś słowo może być wyrazem woli, to ci zjednoczeni duchowo z Bogiem są owymi "latoroślami krzewu winnego", są wszczepeni w Boga.

Andy72 napisał:
Czyli znowu wiara w "wielką świadomość" niezależnie czyja byle KTOKOLWIEK zobaczył. A czym to się różni od kota Schrodingera - dlaczego kot nie moze spowodować redukcji?
Choć dla mnie sprawa jest prosta - redukcję powoduje tłukąca się lub nie - fiolka.

Być może kot też byłby w stanie spowodować redukcję. Sytuacja z owym kotem to przecież eksperyment myślowy, którego głównym celem jest wskazanie możliwości połączenia pomiędzy światem mikroświata (kwantowym), a światem makroskopowym, w którym efektów kwantowych się nie spodziewamy. I Schroedinger mówi nam tutaj: a jednak! Jednak daje się tak skonstruować układ, aby kwantowy opis musiał propagować się na obszary, w których go normalnie nie stosujemy. I to każe nam postawić pewne niewygodne dla umysłu pytania - w szczególności, czy arbitralny podział na te dwa światy jest spójny.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:45, 03 Sty 2014, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:57, 03 Sty 2014    Temat postu:

W przypadku obserwacji kwantowej mamy bład ekwiwokacji.
Ekwiwokacja, czyli stosowanie różnych definicji tego samego pojęcia na różnych etapach rozumowania. Polega na ignorowaniu wieloznaczności użytego pojęcia. Przykład: "Wierzysz, że bliska osoba Cię nie oszuka? Więc jesteś osobą wierzącą (religijną)." "Skoro rak jest chorobą, a rak żyje w wodzie, to choroby mogą żyć w wodzie".

Ty pod terminem "obserwacja" uznajesz obserwację świadomą. W fizyce świadomość nie występuje. W fizyce klasycznej nie jest ważna obserwacja i obserwatorzy np. przy liczeniu prędkości wózka na który działa jakaś siła.
Natomiast w fizyce kwantowej ważna jest obserwacja, ale znaczy ona co innego - znaczy wzmocnienie stanu kwantowego do makroskopowego rozróżnienia tych stanów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:19, 03 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
W przypadku obserwacji kwantowej mamy bład ekwiwokacji...

Ty pod terminem "obserwacja" uznajesz obserwację świadomą. W fizyce świadomość nie występuje. W fizyce klasycznej nie jest ważna obserwacja i obserwatorzy np. przy liczeniu prędkości wózka na który działa jakaś siła.
Natomiast w fizyce kwantowej ważna jest obserwacja, ale znaczy ona co innego - znaczy wzmocnienie stanu kwantowego do makroskopowego rozróżnienia tych stanów.

Nie tak hop. Twierdzenia, które wyżej głosisz może i dla niektórych wydają się słuszne, ale ich "słuszność" w moim przekonaniu jest pozorna. Bo o ile faktycznie opis fizyczny zawsze dąży (!) do wyeliminowania obserwatora SUBIEKTYWNEGO (tak jak go rozumiemy w tym ujęciu), to wcale nie znaczy, że go tam nie ma. Po prostu opis tak się formułuje, aby był obiektywizowalny, czyli właśnie niezależny od obserwatora. Tak nauka w ogóle działa, ze chce wszystko opisać właśnie tak. Ale to wcale nie znaczy, że obserwatora daje się wyeliminować z samego zjawiska!
To jest trochę tak, jak z dziennikarzem, który pojechał zrelacjonować jakąś imprezę. Potem opisuje samą imprezę, a o swoich prywatnych wrażeniach stara się nie pisać. Bo np. tak mu kazano, bo tak chce. Więc pisze o wykonawcy koncertu, o zachowaniu publiki, o organizacji imprezy, o pogodzie. I ani słowa o tym, ze on tam był. Ale jednak obserwator osobowy tam był! Choć opis jest nieosobowy. Tak to jest w fizyce klasycznej, gdzie pojawia się pojęcie układu odniesienia. Bez układu odniesienia nie ma opisu żadnego zjawiska. I choć ów układ wydaje się być czymś bezosobowym, to w istocie znowu ta właściwość wynika z pominięcia elementów nieistotnych dla tego typu opisu fizycznego (!). Ale już nie dla filozoficznego, szerszego spojrzenia na zjawisko. Opis niemal zawsze da się zredukować z postaci osobowej, do postaci osoby pomijającej. Nawet opis imprezy z grupą ludzi, traktujący o tych ludziach, można tak zredagować, aby występowały w nich pojęcia nieosobowe - np. zbiorowisko ludzkie, grupy osób, statystyczne zachowania itp. Ale nie można mylić założonego schematu opisu z warstwą ontologiczną świata. Bo to inna kategoria rozważań. Wtedy już pominąć tego, co występuje, a o czym się nie pisze, nie można, bo zgubimy właśnie to, o czym mowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:39, 03 Sty 2014    Temat postu:

Jak widać, daje się. Nie ma żadnego doświadczenia w fizyce kwantowej które pokazywało by działanie świadomości obserwatora. Chyba że w para naukach. Pokaz mi doświadczenia, które by inaczej działało z nieświadomym detektorem a inaczej ze świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:03, 03 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jak widać, daje się. Nie ma żadnego doświadczenia w fizyce kwantowej które pokazywało by działanie świadomości obserwatora. Chyba że w para naukach. Pokaz mi doświadczenia, które by inaczej działało z nieświadomym detektorem a inaczej ze świadomością.

Problem w tym, że nie da się tego sprawdzić. ZAWSZE gdzieś w całym tym procesie musi wystąpić świadomy obserwator. Czyli nie ma jednej strony do porównania. I o tym właśnie piszę, i to właśnie jest powodem, dla którego idealizm jest jedynie sensowny.
Co prawda nie potrafię wskazać, w którym konkretnie miejscu następuje "działanie" obserwatora. Być może nawet model, w którym "obserwator działa" jest w ogóle błędnym sformułowaniem opisu. Obserwator nie musi "działać". Obserwator zawsze jest, a to wystarcza. Jak to obserwator, bo tym się różni obserwacja od doświadczenia, że ta pierwsza rola jest pasywna, a tylko druga polega na intencjonalnym zestawianiu elementów sytuacji. Jest poza tym prawdopodobne, że owo "działanie" obserwatora jest jeszcze dodatkowym elementem, który zaburza sytuację ponad bierną obserwację. Przynajmniej takie wnioski można by wysnuć z zasady nieoznaczoności Heisenberga. Każdy pomiar zaburza mierzoną sytuację, a nawet tylko obserwacja bierna już ją zaburza (patrz splątanie kwantowe). Tak więc Twój postulat abym "pokazał" ci takie doświadczenie jest z przyczyn podstawowych, konstrukcyjnych nierealizowalny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:26, 03 Sty 2014    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nie da się tego sprawdzić. ZAWSZE gdzieś w całym tym procesie musi wystąpić świadomy obserwator. Czyli nie ma jednej strony do porównania. I o tym właśnie piszę, i to właśnie jest powodem, dla którego idealizm jest jedynie sensowny.

Nawet więcej, ZAWSZE musisz być TY tym obserwatorem. Zawsze informacja o doświadczeniu musi dojść do Ciebie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:08, 04 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Problem w tym, że nie da się tego sprawdzić. ZAWSZE gdzieś w całym tym procesie musi wystąpić świadomy obserwator. Czyli nie ma jednej strony do porównania. I o tym właśnie piszę, i to właśnie jest powodem, dla którego idealizm jest jedynie sensowny.

Nawet więcej, ZAWSZE musisz być TY tym obserwatorem. Zawsze informacja o doświadczeniu musi dojść do Ciebie

Tak. Taka wizja jest podstawowa, naturalna. Tylko jakoś pachnie solipsyzmem. Aby się z owego solipsyzmu wyplątać, trzeba by gdzieś tu wpleść inne osoby. Ja tu widzę albo Boga, albo jakoś synchronizujące się świadomości na poziomie z grubsza zbliżonym do mojego, albo i Boga, i te świadomości. Dołożenie dodatkowych osób (a w szczególności Boga) ma tę zaletę, ze "zdejmuje ze mnie ciężar podtrzymywania realności świata". Mogę się tym ciężarem podzielić, albo wręcz go scedować na kogoś, a potem ewentualnie skorzystać z gotowca w postaci nie tyle obserwacji świata, co kontaktu z osobą, w celu pośredniego zapoznania tegoż świata.

A czy świat sam z siebie mógłby spełniać tę rolę co osoba?... Może świat jest "samoobserwowalny"?... Ta koncepcja nie jest nowa, bo Indianie, czy inne plemiona wierzyły, że każdy kamień, drzewo, góra mają swoją duszę. Wg niektórych nawet elektron może mieć duszę. Oczywiście ja nie głoszę tutaj tej koncepcji jako obowiązującej, ale - tak dla porządku - ją przypominam, żeby wskazać choćby na jej możliwość. Co ciekawe, w tym ujęciu, w którym elektron miałby duchowość, proton by ją miał, to nawet atom wodoru mógłby zostać potraktowany jako kontakt dwóch istot, powiązanych jakoś ze sobą. Nie mówiąc już o innych obiektach mikroświata znanych fizyce. Ktoś powie: to jest jakieś udziwnione. Ale dla mnie taka koncepcja rozwiązuje przynajmniej jeden problem twardego, matematycznego wszechświata, jakim raczy nas fizyka - niewyobrażalność oddziaływań. Bo dla mnie typowy fizyczny model oddziaływania (jakiegokolwiek - elektromagnetycznego, grawitacyjnego, czy innego) jest jednak jakiś niepełny, niewyobrażalny. I choć, jako fizyk, mogę wypisywać wzory z tymi oddziaływaniami związane, to nie widzę oddziaływania (na odległość, przez próżnię) jako coś jasnego dla mojego umysłu. Bo wypisać wzór, czy nawet rozwiązać związane z nim równanie różniczkowe, to jedno, a rozumieć tak "w środku", to drugie. Oddziaływanie postuluje jakąś formę jedności, wspólnoty między obiektami. Obiekt skończony i elementarny "sam w sobie" jest przecież niezmienny - jak jest elementarny, to nie ma co w nim zmienić. A skoro niezmienny, to nie powinien niczemu się poddawać, bo oddziaływanie jest formą zmiany. Czyli idealnie elementarny obiekt nie może oddziaływać. Dopiero jakiś podział tego obiektu na aspekt niezmienny (określoność) i aspekt wrażliwy - oddziaływujący - modyfikowalny daje możliwość włączenia tego obiektu w zmiany, zachowując jednocześnie jego obiektowość, indywidualność. Ale to jest już coś podobnego, do przypisania temu obiektowi jakiejś formy duchowości. Bo mamy i indywidualność, stałość i reakcję na zewnętrzne bodźce. Tak jak dla istot żyjących. Oczywiście nie chcę tu głosić teraz jakiejś nawiedzonej koncepcji duchowości atomów, elektronów, fotonów, ale ten element jakoś faktycznie mnie nurtuje.
To taki komentarz luźny, więc nie deklaruję się jakoś specjalnie do obrony całej koncepcji. Pewnie da się postawić jej różne zarzuty. Może i słuszne. Ale chyba coś jest na rzeczy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:47, 14 Sty 2014    Temat postu:

Jeszcze w temacie:
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:53, 15 Sty 2014    Temat postu:

A ten inny wszechświat nazywany jest piekłem lub niebem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:50, 16 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
A ten inny wszechświat nazywany jest piekłem lub niebem?

Szczerze mówiąc, to nie do końca czuję tę koncepcję, a już w szczególności nie wiem na ile klei się ona z tradycyjną wizją nieba i piekła. Choć jedno tu zdecydowanie mi pasuje - powiązanie zachowania informacji i nieśmiertelności obserwatora/duszy. Bo w tym, co omówiliśmy był pewien problem - co się dzieje, jeśli obserwator miałby umrzeć (w znaczeniu świadomość miałaby bezpowrotnie ulec zamazaniu). Wtedy chyba wszystko to, co obserwowała, musiałoby też stoczyć się w niebyt. Jeśli zaś świat miałby być jakoś dzielony między świadomości, to pojawia się problem jakiejś ontologicznej dziury. Rozwiązaniem problemu jest zatem przyjęcie koncepcji, że świadomość nigdy do końca nie znika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3347
Przeczytał: 41 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:10, 16 Sty 2014    Temat postu:

A co, jeśli przyjmiemy że przed narodzinami była Nicość?
Albo co z tymi świadomościami które nie powstały? Dla nich nie istnieje świat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:24, 16 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
A co, jeśli przyjmiemy że przed narodzinami była Nicość?

Subiektywnie, przed narodzinami NA PEWNO była nicość. A obiektywnie?...
- Pojęcie "obiektywny" nie ma sensu, jeśli nie istnieje obserwator świadomy, który by je zastosował w odniesieniu do czegoś, co potrafi wyróżnić w swoim umyśle.

Andy72 napisał:
Albo co z tymi świadomościami które nie powstały? Dla nich nie istnieje świat.

Tak. Dokładnie tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
linoskoczek




Dołączył: 13 Lip 2013
Posty: 115
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:58, 19 Sty 2014    Temat postu:

Andy72 napisał:
NIe należy mylić realizmu (jak ja to okreśłam, może inne okręślenie jest lepsze) z materializmem, gdzie istnieje tylko świat materialny.
Cytat:
nie znajduję miejsca na moje doznania i moje "ja"
- ale jest jak najbardziej miejsce na świat subiektywny.
Mi podoba się podział na trzy światy jak u Poppera:
[link widoczny dla zalogowanych]


W jaki sposób w realizmie istnieje wolna wola, jeśli świat materialny jest deterministyczny i istnieje niezależnie od świadomości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2002
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:08, 16 Sie 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ja wcale nie wiem, czy Andy widzi to samo krzesło, co ja. To, że "krzesło istnieje obiektywnie" jest dla mnie pustym sformułowaniem. Równie dobrze można napisać "krzesło istnieje psiamaćkotosfiniotywnie". I tyle samo treści będe w stanie pod to sformułowanie podłożyć.


serio?
Co to znaczy, że "A ja wcale nie wiem, czy -ktoś- widzi to samo krzesło, co ja". Jaka jest alternatywa do poglądu, że każdy widzi to samo krzesło?

Współczuję osobom, które muszą z Tobą urządzać np. wnętrze domu. Jak się z Tobą dogadać?

Cytat:
To, że "krzesło istnieje obiektywnie" jest dla mnie pustym sformułowaniem.


To znaczy, że ono jest nawet jak Ciebie nie ma. Tak samo wszechświat był zanim pojawił się człowiek, czy w ogóle jakikolwiek organizm żywy na naszej planecie. Gdyby wszechświata nie było to jak fizycy mogliby badać jego przeszłość. Skoro wszechświat ma przeszłość przed pojawieniem się człowieka to znaczy, że coś może być pomimo obserwatora i to własnie znaczy "obiektywnie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 17418
Przeczytał: 111 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:05, 16 Sie 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ja wcale nie wiem, czy Andy widzi to samo krzesło, co ja. To, że "krzesło istnieje obiektywnie" jest dla mnie pustym sformułowaniem. Równie dobrze można napisać "krzesło istnieje psiamaćkotosfiniotywnie". I tyle samo treści będe w stanie pod to sformułowanie podłożyć.


serio?
Co to znaczy, że "A ja wcale nie wiem, czy -ktoś- widzi to samo krzesło, co ja". Jaka jest alternatywa do poglądu, że każdy widzi to samo krzesło?

Współczuję osobom, które muszą z Tobą urządzać np. wnętrze domu. Jak się z Tobą dogadać?

W pewnym sensie właśnie sam dałeś odpowiedź na pytanie - w sformułowaniu "dogadać się". Ja nie zakładam, że ktoś widzi to samo krzesło, tylko że
- widzi zapewne (! - większości typowych sytuacji, ale nie na 100% i z wyjątkami) WYSTARCZAJĄCO PODOBNE krzesło
- a w ogóle to PYTAM co on widzi.
Dogadując ze sobą co widzimy, STWIERDZAMY ZAKRES PODOBIEŃSTW naszego widzenia. I to już wystarczy. Nie musimy mieć założeń o idealnym postrzeganiu tego samego, ale skupiamy się NA PODOBIEŃSTWIE DOZNAŃ. Na podobieństwie, choć nie identyczności. Te podobieństwa da się ustalić - uzgodnić na drodze dialogu. I tylko te podobieństwa da się tak uzgodnić! Tego, że widzimy to samo już nie da się uzgodnić, bo w relacjach słownych pojawiają się jako desygnaty DOZNANIA, a nie byty same w sobie.

Kruchy04 napisał:
Tak samo wszechświat był zanim pojawił się człowiek, czy w ogóle jakikolwiek organizm żywy na naszej planecie. Gdyby wszechświata nie było to jak fizycy mogliby badać jego przeszłość. Skoro wszechświat ma przeszłość przed pojawieniem się człowieka to znaczy, że coś może być pomimo obserwatora i to własnie znaczy "obiektywnie".

Mi tu wystarczy stanowisko (tylko ono jest sprawdzalne, a więc ścisłe), że Wszechświat W JAKIMŚ SYSTEMIE MODELOWANIA JEGO WŁAŚCIWOŚCI WYGLĄDA PODOBNIE do tego, jakby istniał w przeszłości. Do wyprowadzenia wszystkich praw, do sformułowania całej wizyki owo "wygląda podobnie do" jest wystarczające. Nic więcej nie trzeba. Więc po co zakładać tu dodatkowo coś, czego i tak nie da się sprawdzić?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 3 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin