Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Idealizm vs

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Czw 20:11, 10 Wrz 2020    Temat postu: Idealizm vs

Widzę na tym forum, że toczą się zaciekłe debaty odnośnie, która z ontologicznych doktryn jest bardziej trafna. Doszło do tego, że tematy poświęcone innym zagadnieniom zmieniają się później w pole do takich polemik i niestety, ale najczęściej dochodzi w nich do uproszczeń.

Tzw. obiektywny idealizm jest zgodny z realizmem jako twierdzeniem, że świat jest niezależny od ludzkiego umysłu.
Chociaż w części.
Tak więc lepiej przedstawiać konkretne nurty typu fizykalizm, dualizm, neutralny monizm, panpsychizm itd.

Sam jestem idealista tzn. uważam, że świat jest w świadomości, ciało, mózg, to co widać zmysłowo, są w świadomości.
Nie uważam przy tym, że wszystko sprowadza się do świadomości ludzkiej, więc być może zahacza to o realizm.

Fizykalizm, materializm, zawsze wydawał mi się z góry beznadziejny.

Całkowicie pozbawiona umysłu materia w pewnym ułożeniu po prostu robi pyk i pojawia się całkowicie jakościowo inne zjawisko tzn. świadomość.

Ale jak to? spytasz fizykalisty

To odpowie, że po prostu takie ułożenie czasteczek ma świadomość, a inne nie ma, tak o, niewyjasnialny fakt 🙂 Ta przepaść zwana explanatory gap jest nie do przejścia w fizykalizmie.

Nie dziwota, że z materializmem często łączy się eliminatywizm.
Ludzie go głoszący mówią sobie, że świadomość to iluzja i już mogą spać spokojnie, o ile w głowie nie zaświta pytanie czy iluzja sama przypadkiem nie wymaga świadomości 😀

Dodatkowo trzeba tutaj postulować abstrakcje, tzn. wszelkie byty niementalne.

Tak więc fizykalizm, materializm z góry zawsze odpadał u mnie, jakkolwiek zmyślny.

Inne doktryny również przerabiałem np. panpsychizm, ale tu też nie było większej satysfakcji, ale po kolei - na razie otwieram ten temat jako taką arenę do merytorycznych polemik, aby nie trzeba było spamować i toczyć ich w innych tematach.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Czw 20:12, 10 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 3904
Przeczytał: 174 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:25, 11 Wrz 2020    Temat postu: Re: Idealizm vs

Netlis napisał:
Fizykalizm, materializm, zawsze wydawał mi się z góry beznadziejny.

Całkowicie pozbawiona umysłu materia w pewnym ułożeniu po prostu robi pyk i pojawia się całkowicie jakościowo inne zjawisko tzn. świadomość.

Ale jak to? spytasz fizykalisty

To odpowie, że po prostu takie ułożenie czasteczek ma świadomość, a inne nie ma, tak o, niewyjasnialny fakt 🙂 Ta przepaść zwana explanatory gap jest nie do przejścia w fizykalizmie


Starzy idealiści zwykli mawiać, że to nie umysł jest wytworem materii ale materia jest wytworem umysłu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSun




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:59, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Oczywiście istnieją dwie skrajności. Z jednej strony jest materializm, który dawno upadł, tylko niektórzy ateiści jeszcze nie połapali się.

https://www.youtube.com/watch?v=LRzFPsfIF0g

Z drugiej iluzoryczność bytu, życie w maji lub matrixie. Ale ja nie widzę powodu popadać w te skrajności, gdyż idea wspaniale współgra z jej realizacją. Umysł planuje i realizuje, w ten sposób doświadcza i uczy się, przez to powstają idee doskonalsze i znów realizacja, i tak cykloidalnie (spiaralnie) wciąż ku wyższej świadomości. Więc nie ma sensu dzielić rzeczywistość na materialną i idealną, materia jest bazą dla nowych idei, idee są bazą dla dalszych urzeczywistnień. Być może nawet jest tak że w swej istocie materia zawsze była nierozerwalna ze świadomością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 10:06, 11 Wrz 2020    Temat postu:

Moim zdaniem w tym sporze, zanim sie przejdzie do rozkmin na temat tego, co było pierwsze jajko czy kura i czy w ogóle cokolwiek było pierwsze, należy zacząć od tego, na co zwrócił uwage Blacksun, od odpowiedzi na pytanie, czy to, czego doświadczamy jest prawdziwe, rzeczywiste, czy żyjemy w matrixie, iluzji.

To jest w ogóle podstawa. Dopiero jak na serio weźmiemy nasze doświadczenia, możemy powoływac się chociażby na naukę i co ta nauka nam mówi na temat natury rzeczywistości. Bo jeśli żyjemy w matrixie, iluzji, to całą fizyke kwantową, na którą się chętnie powołują idealiści, można o kant tyłka roztrzaskać.

A więc o ile materia wcale nie musi być żadnym fundamentem rzeczywistości, to trzeba materię wziąć na serio, żeby dotrzeć do tego, co jest tym fundamentem.

Np. w realizmie tomistycznym materia nie jest żadnym fundamentem, jest nim Bóg (istnienie), które moim zdaniem jest tym samym co buddyjska Pustka, ale ta materia stworzona przez Istnienie jest realna i nie da się jej sprowadzić do Istnienia.

Czyli najgorszym błędem w tym sporze jest redukcjonizm każdego rodzaju, a więc albo sprowadzanie materii do iluzji, albo sprowadzanie świadomości do iluzji, bo świadomość niezależnie od tego jak ją wyjaśnić jest naszą furtką do zrozumienia tej fundamentalnej rzeczywistości.

Tak wiec ja z góry odrzucam wszelkie redukcjonizmy materialistyczne i spirytualistyczne, ponieważ przede wszystkim jestem REALISTKĄ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Sob 19:20, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Fedor, to ja się zgadzam z nimi.

BlackSun,
Warto zaznaczyć, że idealizm i fizykalizm to nie są dwie skrajności w odpowiedzi na te same pytania, bo niektóre pytania i problemy, które stoją przed fizykalizmem, wynikają z założeń fizykalizmu i w idealizmie, który ma inne założenia, po prostu nie istnieją.


Towarzyski Pelikan,

A jakie kryteria muszą być spełnione, żeby coś było realne?
Jak widzę fruwającą krowę w pomieszczeniu, a pozostali ludzie którzy stoją obok mnie, nie widzą żadnej krowy i mi się dziwią to najprawdopodobniej tej krowy tam nie ma, realne jest to, że widzę latająca krowę, ten umysłowy obraz jest realny, bo po prostu jest, czy raczej przejawia się, ale nierealne jest to, że lata tam krowa.

Ale jak jestem na pastwisku i widzę krowe w dodatku inni mówią że też ją widzą, to nie zakładam, że jakiś matrix ją tam podstawił 🤣


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Sob 19:24, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:28, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:

Towarzyski Pelikan,

A jakie kryteria muszą być spełnione, żeby coś było realne?
Jak widzę fruwającą krowę w pomieszczeniu, a pozostali ludzie którzy stoją obok mnie, nie widzą żadnej krowy i mi się dziwią to najprawdopodobniej tej krowy tam nie ma, realne jest to, że widzę latająca krowę, ten umysłowy obraz jest realny, bo po prostu jest, czy raczej przejawia się, ale nierealne jest to, że lata tam krowa.

Ale jak jestem na pastwisku i widzę krowe w dodatku inni mówią że też ją widzą, to nie zakładam, że jakiś matrix ją tam podstawił 🤣

Samo doświadczenie zawsze jest realne, więc niezależnie od tego, czy masz halucynację krowy, czy widzisz realną, materialną krowę, to jest to realne. Natomiast inną kwestią jest klasyfikacja tego doświadczenia, a więc w przypadku halucynacji nie poznajesz obiektywnej rzeczywistości, tylko świat Twojego umysłu, fruwająca krowa może być materializacją Twoich pragnień, natomiast krowa na pastwisku będzie tą krową, która będzie robić muuu i dawać mleko.

Moim zdaniem kluczową kwestią jest rozumienie, czego się doświadcza, kiedy się czegoś doświadcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Sob 20:34, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Jak widze krowę to doświadczam przejawu w moim umyśle, umysłu krowy, a te umysły (mój i krowy) to różne perspektywy jednej uniwersalnej świadomości. Tak to widzę na podstawie lektury Bernardo Kastrupa.


[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Sob 20:40, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
towarzyski.pelikan




Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 2396
Przeczytał: 148 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:40, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Ja widze krowę to doświadczam przejawu w moim umyśle, umysłu krowy, a te umysły (mój i krowy) to różne perspektywy jednej uniwersalnej świadomości. Tak to widzę na podstawie lektury Bernardo Kastrupa.

Tutaj Ci odpowiedziałam na Bernardo:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/vademecum-dla-poczatkujacego-idealisty-odpowiedz-netlisowi,17345.html#550685

Cala ta koncepcja grubymi nićmi szyta
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 9795
Przeczytał: 78 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:30, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Netlis napisał:
Jak widze krowę to doświadczam przejawu w moim umyśle, umysłu krowy, a te umysły (mój i krowy) to różne perspektywy jednej uniwersalnej świadomości. Tak to widzę na podstawie lektury Bernardo Kastrupa.


[link widoczny dla zalogowanych]


Czy jest w tym jakieś podobieństwo do wuizmu?

Blacksun
Cytat:
Być może nawet jest tak że w swej istocie materia zawsze była nierozerwalna ze świadomością.


Też tak myślę..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Netlis




Dołączył: 18 Maj 2020
Posty: 253
Przeczytał: 7 tematów


PostWysłany: Sob 23:18, 12 Wrz 2020    Temat postu:

Semele, kompletnie nie znam poglądów Wuja, możesz podesłać link do tematu gdzie je przedstawia?

Pelikanna pisała, że jest podobieństwo, wiem też że jest idealistą bo to też ktoś napisał i tyle wiem.


Ostatnio zmieniony przez Netlis dnia Sob 23:31, 12 Wrz 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin