Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Immanentna sprzeczność rozwoju, przetrwania i optymalizacji
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:19, 22 Maj 2010    Temat postu: Immanentna sprzeczność rozwoju, przetrwania i optymalizacji

Przyszedł mi do głowy taki oto esej.
Rozwój i zachowanie czegokolwiek, gdy odbywają się w warunkach zewnętrznej zmienności otoczenia są we wzajemnej sprzeczności. Podobno dinozaury, w czasach swojej świetności, były absolutnymi królami Ziemi. Nic nie mogło zagrozić ich przystosowaniu do panujących na niej warunków. Były w jakiś sposób doskonałe, bo idealnie dostosowane do swojego świata. Ale ta właśnie doskonałość stała się gwoździem do ich trumny, ponieważ w wyniku nagłej zmiany warunków (spowodowane uderzeniem w Ziemię komety) ich dostosowanie okazało się być słabością.
I tak jest ogólnie z problemem PRZEOPTYMALIZOWANIA. Idealne dostosowanie związane jest z usunięciem elementów „zbędnych” dla danych warunków. Usuwając te elementy zyskujemy przestrzeń dla mechanizmów zgodnych z aktualnymi mechanizmami działania świata. Jednak te właśnie usunięte elementy mogą okazać się kluczowe w nowych warunkach.
Problem, który tu przedstawiam ma jednak swoje jeszcze jedno oblicze. Pojawia się ono, gdy z rozwoju gatunków przejdziemy na rozwój jednostki, albo dziedziny wiedzy. Wszystko co będziemy w życiu oceniać może uzyskać nadaną mu wartość w świetle OKREŚLONEGO KRYTERIUM. Bez kryteriów obiekty, myśli, zdarzenia, czy jakiekolwiek inne byłyby są nieodróżnialne. Dopiero wybranie kryterium powoduje, że możemy ustalić co jest LEPSZE, a co jest GORSZE. I tak np. ewolucja w sposób naturalny faworyzuje kryterium w rodzaju przeżywalność – ono ustala gatunki, osobniki w hierarchii lepiej i gorzej przystosowanych.
Pokazany wyżej przykład udowadnia jednak, że owo kryterium nie jest doskonałe w sensie kryterium ogólnego. Bo przeżywalność na krótką metę może okazać się brakiem tej przeżywalności w warunkach zmiany. A przecież zabezpieczanie się przed wszystkimi możliwymi zagrożeniami i zmianami samo pochlania zasoby. Później może się okazać, że w konkurencji dla danych warunków jednostki zbyt zabezpieczające się na bliżej nieokreśloną zmianę poświęcą na te zabezpieczenia zbyt dużo zasobów. W konsekwencji zabraknie ich na konkurowanie w warunkach bieżących, a gatunek okaże się na tyle słaby w aktualnej rzeczywistości, iż nie przetrwa (o ile warunki stabilne utrzymają się odpowiednio długo). Gdzieś pewnie jest złoty środek, który z jednej strony zapewnia sensowne możliwości adaptacji, a z drugiej możliwie dobrze wykorzystuje bieżące warunki.
Tutaj ewolucja natrafia na jakościowo nową sytuację – powstanie Człowieka. Przy czym nie chodzi mi właściwie o nasz gatunek jako taki (bo do inteligentnych kosmitów też ma to zastosowanie), ale ogólniej - o pojawienie się osobników, które mają na tyle rozwinięte umiejętności analizowania swojego życia i świata, że walkę o dostosowanie mogą przenieść z płaszczyzny bezpośredniego eliminowania osobników na płaszczyznę intelektu, walki idei. To jest gigantyczny skok, bo mechanizmy doskonalenia gatunkowego oparte tylko o replikację DNA wsparte nieco wychowaniem w ramach stad, hord są o wiele mniej elastyczne od możliwości sprawnego umysłu, który analizuje, przewiduje, ocenia zdarzenia nie tylko pod kątem bezpośrednich korzyści, ale szerzej, biorąc pod uwagę okoliczności wykraczające poza to co widoczne z perspektywy życia jednego, czy kilku pokoleń.
Główny problem w tej sytuacji, to dalej KRYTERIA. Człowiek może oceniać świat pod różnymi kątami. Dla jednego najważniejsze jest jego prywatne bytowanie („po mnie choćby potop”), ktoś inny widzi siebie jako cząstkę określonej grupy i gotów jest poświęcać się dla niej (patriotyzm), wreszcie są tacy, co gotowi są swoje życie poświęcać ideom (np. prawdy, sprawiedliwości, pokoju, szczęścia innych ludzi). Kryteria mogą być różne i każdy NOSI swoje kryteria ze sobą. Dlatego jest sens mówić o OSOBOWOŚCI, jako nośniku oceny świata.
Chcę zwrócić uwagę na ten BARDZO WAŻNY ASPEKT. Bo mamy tu element ODEJŚCIA od iluzji POSTULATU BEZWZGLĘDNEJ OBIEKTYWNOŚCI (typowego dla scjentystycznych ujęć świata). Ponieważ nie dysponujemy nadrzędnym kryterium, które rozstrzygnie podstawowe pytanie pod jakim kątem powinniśmy oceniać rzeczywistość, to musimy się zgodzić w jakimś stopniu na RÓWNOPRAWNOŚĆ KRYTERIÓW SUBIEKTYWNYCH, osobowych. A skoro osobowość człowieka stanowi niezbędny składnik oceny świata (bez niej odpowiednie kryteria oceny w ogóle nie zaistnieją), to trzeba dalej coś z tym zrobić – tzn. postarać się pogodzić możliwe sprzeczności w tych osobowych ujęciach. I tu jest niezbywalne miejsce dla ETYKI, która wypełnia lukę, widoczną w ujęciu scjentystycznym – tylko ona może wejść w te obszary, które wymykają się POSTULATOWI OBIEKTYWIZOWANIA OPISU RZECZYWISTOŚCI.
Jaki byłby startowy punkty wyjścia dla etyki?
Ten punkt jest chyba też pewnym ukłonem w stronę jakiejś formy obiektywizacji, choć samą obiektywizacją nie jest.
Wg mnie sensowny punkt wyjściowy dla etyki wynika ze spostrzeżenia, że człowiek tworząc swój obraz rzeczywistości popełnia błędy – tzn. tworzy takie osobiste kryteria oceny, z których później musi się wycofywać. Wycofuje się sam, sięgając w pewnym momencie do jakichś głębszych aspektów tworzenia kryteriów oceny. Nie jest tu potrzebna presja, czy inna forma zewnętrznego nacisku – świat jest tu jedynie poligonem dla umysłu, który decyzje podejmuje autonomicznie.
Krótko mówiąc, istnieje w naszym myśleniu potrzeba NADAWANIA SPÓJNOŚCI ocenom. Ta spójność myślenia, którą chcielibyśmy zachować jest w jakimś stopniu tworzywem naszej osobowości.
Niestety, tę spójność trudno nam jest zachować od początku, więc myślenie tez podlega zmianom, ewolucji. I tu natrafiamy na kolejną odsłonę dylematu z początku tego eseju – prędzej czy później musi pojawić się konflikt pomiędzy potrzebą zachowania struktur naszego rozumowania (obrona „ja”, zachowanie ciągłości osobowości), a potrzebą zmian w obliczu nieusuwalnych sprzeczności pomiędzy przewidywaniami, a koniecznością dokonania kolejnej oceny w sposób spójny z poprzednimi. I znowu na horyzoncie majaczy nam niebezpieczeństwo podobne, jakie spotkało dinozaury – przeoptymalizowanie naszej wizji świata, bądź odwrotnie – niedooptymalizowanie, a w konsekwencji zablokowanie rozwoju w jakimś kierunku. Przeoptymalizowanie objawiać się będzie konserwatyzmem myślenia, zaś niedooptymalizowanie brakiem zainteresowania dla tworzenie spójnych mechanizmów opisu w bardziej skomplikowanych przypadkach.
W tym kontekście człowiekowi przydałoby się jakieś przewodnictwo na drodze rozwoju, czynnik dodatkowej mądrości, która ustrzeże go przed przeoptymalizowaniem, bądź zbytnią ogólnością wszędzie tam, gdzie to może być niebezpieczne. Tu jest uzasadnienie dla RELIGII, czyli systemu narzuconych mechanizmów oceny własnych poczynań, który jest nadzorowany przez istotę na zdecydowanie wyższym stopniu rozwoju.
Na koniec. Problemem jest tu jeszcze jedna kwestia: czy nasza osobowość, stałe zasady myślenia i odczuwania jest strukturą wystarczająco stabilną i określoną, czy warto w ogóle walczyć o jej zachowanie, albo i rozwój. Bo – tak jak poprzednio wskazałem – rozwój wiąże się zawsze z porzuceniem jakiegoś starego „ja”, zawsze boli. Z drugiej strony brak rozwoju w warunkach postępującej sprzeczności różnych aspektów naszego myślenia i oceniania świata – też może boleć. Nawet silniej, niż podczas kontrolowanych zmian, wynikających z pogodzenia się z postulatem rozwoju.
Czym więc jest walka o SAMEGO SIEBIE?
W jakimś stopniu jest to walka o zachowanie w nas tego, co wydaje się sensowne, ale jednocześnie walka o zmiany tam, gdzie poprzednie struktury się nie sprawdziły. Czym więc jest to nasze stabilne, określone JA?


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 9:08, 24 Maj 2010, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pon 20:52, 24 Maj 2010    Temat postu:

Twój esej uświadomił mi całkowitą niejasność mojej sytuacji jako człowieka. Świat jaki jawi mi się w moich wrażeniach nie daje mi żadnych pewnych wskazówek jak żyć. Czym jest walka o samego siebie? "Bo kto chce zachować swoje życie, straci je" mowi Jezus. Co to znaczy? Myślę, że spójność naszej osobowości zawdzięczamy kulturze w której żyjemy czyli naszym poprzednikom.
Kultura pozornie usuwa sprzecznosci, gdyż karmieni nią jesteśmy od małego w postaci spójnych doktryn i jednoznacznych zasad postepowania.
To kim jestem, jak czuję, jak spostrzegam świat to wpływ historii mojego życia - czasu w jakim się urodziłem, relacji jakie łączyły mnie z innymi. Ten sam "ja" wychowywany w innych warunkach byłbym może terrorystą albo ateistą, albo gorącym wielbicielem Lecha Kaczyńskiego? Więc może nie warto przywiązywać się do tego w co wierzymy i jak spostrzegamy świat? W jakimś sensie rozwój oznacza rzucenie wyzwania wszyskiemu temu w co tak mocno wierzymy i do czego jesteśmy przekonani. To rodzi ryzyko zabłądzenia i zwątpienia. Myślę, że każdy kto szuka staje się pustelnikiem, bo zaczyna chodzić po ścieżkach którymi nikt przed nim nie chodził. Nie wiem czy można na tej drodze wspierać się na Bogu. Zastanawiałem się nad życiem Matki Teresy. Co ją trzymało na kursie przez tyle lat, skoro miała poczucie bezsensu tego co robi i poczucie braku obecności Boga. Wierność sobie? Czyli wierność czemu?
Gdzieś w każdym z nas jest zapisana odpowiedź jak żyć? W naszych niesprawdzonych przeczuciach możymy znaleźć prawdę? Prawdę taką, że Rzeczywistości trzeba zaufać?
Cokolwiek myślę, czuję, przeżywam, wszysko zakończy się szczęśliwie? Kiedyś zrozumiem kim jestem i po co to wszysko było? To stanowi istotę religii? Nic nie ma do roboty. Trzeba tylko spokojnie poczekać bez szarpania się i bez wywyższania się nad innych ale i bez poniżania. To już etyka?[/list]


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:06, 25 Maj 2010    Temat postu:

Jacol napisał:
Kiedyś zrozumiem kim jestem i po co to wszysko było? To stanowi istotę religii? Nic nie ma do roboty. Trzeba tylko spokojnie poczekać bez szarpania się i bez wywyższania się nad innych ale i bez poniżania. To już etyka?

Ja tu widzę rolę religii jako "przyspieszacza rozwoju". Bo faktycznie - popychani przez instynkty, przez różne życiowe powinności dość często pochopnie klasyfikujemy niektóre sytuacje jako wymagające bezwzględnej walki, obrony jakiegoś własnego "ja", pięcia się w jakiejś hierarchii. To chyba właśnie jest to "szarpanie się".
Tymczasem po spojrzeniu na sprawę z odpowiedniej perspektywy, okaże się, że często to było niepotrzebne. Że szarpaliśmy się na próżno, że walczyliśmy o przysłowiową pietruszkę, a wkładaliśmy w to wysiłek, jak byśmy walczyli wszystko.
Religia wprowadza porządek w tym chaosie walki o samego siebie. Powiada nam coś w stylu "Ty", to nie twoje zwycięstwa nad innymi ludźmi, to nie miejsce w hierarchii społecznej modelowanej przez próżność, ale umiejętność odczuwania piękna, dobra i wielkości w ludziach, w świecie, w Bogu. Twoje porażki w świecie próżności i dominacji i tak nie niszczą prawdziwego ciebie - jeśli zachowasz odpowiedni hart ducha, to pozostają w świecie zewnętrznym. To co w tobie prawdziwe, to wybudowanie umiejętności prawidłowego odczuwania świata, siebie, Boga. Ostatecznie to sie będzie liczyć, a nie przyznany ci medal, uznanie jakiejś grupy ludzi, którzy najczęściej sami nie wiedzą po co żyją i czego (w rzeczywistości) pragną. Nic naprawdę nie przyjdzie człowiekowi z tego, ze świat cały zdobędzie, ale jego wnętrze nic na tym nie skorzysta, albo nawet poniesie stratę...
Dlatego pisze właśnie o PRZEOPTYMALIZOWANIU jako o skupieniu się na szczątkowych, "doczesnych" kwestiach, a przez to odsunięcie na nieznane "później" tego co naprawde buduje człowieczeństwo. Optymalizujemy się na zarobienie więcej, na udowodnienie jakiejś swojej ważności, na podboje różnego rodzaju, ale przy tym tracimy czas, który byłby cenny z punktu widzenia naszego prawdziwego, nieusuwalnego ja. Skupiając się na owych drobnych zwycięstwach w gruncie rzeczy poniżamy samych siebie, bo przecież nowszy samochód, droższy dom, czy bardziej prestiżowe stanowisko dają się osiągać nie prawdziwą mądrością, nie głębokim uporządkowaniem myśli, tylko przede wszystkim życiowym sprytem. Ten spryt pochłania nasze zasoby - czas, myśli, uczucia. Ale zasoby tak zainwestowane dają niewiele korzyści nam jako NAM, pozostając jedynie na etapie tworzenia zewnętrznej powłoki sytuującej nas wobec ludzkiej próżności. To jest mała korzyść. W ostatecznym rozrachunku właściwie żadna korzyść. Tak jak dinozaury zoptymalizowane na swój stabilny "doczesny" świat wyginęły, gdy warunki poddałe je wymagającemu testowi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Wto 21:04, 25 Maj 2010    Temat postu:

Czym dla Ciebie jest religia?

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:22, 25 Maj 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:46, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Śro 12:34, 26 Maj 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Reasumując, uważam że poszukiwanie potrzeby optymalizacji i prawidłowości rozwoju jest niepotrzebne bowiem wszystko załatwia ewolucja osobowości i chaos.


Wszyskie twoje życiowe wybory załatwia Ci ewolucja osobowości i chaos?
Zdarza Ci się mieć dylematy co do tego jak żyć? Jak je rozwiązujesz? Czym się kierujesz? Masz może jakieś naukowe wskazówki jak dobrze przeżyć własne życie?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 26 Maj 2010    Temat postu:

Michał napisał:
W tym kontekście człowiekowi przydałoby się jakieś przewodnictwo na drodze rozwoju, czynnik dodatkowej mądrości, która ustrzeże go przed przeoptymalizowaniem, bądź zbytnią ogólnością wszędzie tam, gdzie to może być niebezpieczne. Tu jest uzasadnienie dla RELIGII, czyli systemu narzuconych mechanizmów oceny własnych poczynań, który jest nadzorowany przez istotę na zdecydowanie wyższym stopniu rozwoju.

Nie bardzo rozumiem. Chodzi ci o to, że religia jest sposobem, w jaki Istota Wyższa pomaga ludziom ewoluować?

Michał napisał:
czy nasza osobowość, stałe zasady myślenia i odczuwania jest strukturą wystarczająco stabilną i określoną, czy warto w ogóle walczyć o jej zachowanie, albo i rozwój.

Myślę, że człowiek przede wszystkim dba o to, żeby było mu dobrze (kryteria są, rzecz jasna, subiektywne). Człowiek identyfikuje siebie ze swoją osobowością, bo to przez nią siebie postrzega - i dlatego też walczy o jej zachowanie, walczy bowiem w ten sposób o zachowanie siebie.

Michał napisał:
Czym więc jest to nasze stabilne, określone JA?

Moim (twoim, jej jego) "ja" jest to, co jest wspólne moim (twoim, jej, jego) postrzeżeniom. Przy czym zaimki w tej drugiej części zdania pełnią jedynie rolę gramatyczną, definicja ich pragmatycznego sensu odwołuje się do bezpośredniego doświadczenia opisanego wyrażeniami takimi, jak "postrzegam", "pamiętam", "odczuwam", "jestem".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:52, 27 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
Chodzi ci o to, że religia jest sposobem, w jaki Istota Wyższa pomaga ludziom ewoluować?

Niekoniecznie ludziom - jako gatunkowi (choć w jakimś stopniu może także to), co konkretnemu człowiekowi, który doskonali się żyjąc i odczuwając świat.
Można to porównać do tego (co prawda mocno uproszczonego) przykladu z poruszaniem się w polu jakiegoś pola, potencjału, który ma swoje górki i dołki. I teraz mechanizm oparcia się o jakieś tam kryterium zwykle doprowadza do uwięzienia w jakimś LOKALNYM minimum potencjału. Dlatego człowiek z niektórych "oczywistych" kryteriów oceny rzeczywistości musi w pewnych warunkach rezygnować. Ponieważ odrzucenie takich kryteriów musi odbywać się w oparciu o jakieś kolejne kryterium, to właśnie Bóg (a nie świat, któremu lokalność starego kryterium "nie przeszkadza") jest jego dawcą. Bóg - widząc życie człowieka z szerszej perspektywy - może doprowadzić tego ostatniego do obszarów znacznie bardziej obiecujących, niż jakieś lokalne ekstremum.

wujzboj napisał:
Moim (twoim, jej jego) "ja" jest to, co jest wspólne moim (twoim, jej, jego) postrzeżeniom. Przy czym zaimki w tej drugiej części zdania pełnią jedynie rolę gramatyczną, definicja ich pragmatycznego sensu odwołuje się do bezpośredniego doświadczenia opisanego wyrażeniami takimi, jak "postrzegam", "pamiętam", "odczuwam", "jestem".


Problem w tym, że nie bardzo umiemy określić co to znaczy, ze coś "jest wspólne". Kryterium przynaleźności do tej samej grupy może być bardzo różne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:57, 27 Maj 2010    Temat postu:

Jacol napisał:
Czym dla Ciebie jest religia?

Zastanawiałem się nad tym pytaniem. Nie mam prostej odpowiedzi przy tak ogólnym jego sformułowaniu. To chyba temat na odrębny (duży) wątek.
W tym temacie chciałbym podkreślić tę jedną jej cechę, związaną z "przyciąganiem" człowieka do pewnych "obszarów" uczuć, myśli, aktów woli. Dzięki temu przyciąganiu jesteśmy w stanie przejść przez takie sfery naszego życia, w których bez religii byśmy utknęli na dobre. Utknęłibyśmy tam, bo wszystkie zewnętrzne symptomy i przesłanki wskazywałyby na konieczność bycia w owych sferach - np. walki o cele wyznaczone prostymi instynktami, kierowanie się pierwszymi impulsami bez głębszej refleksji, odsuwanie niewygodnych wniosków itp.. Ale ta konieczność, to jest tylko złudzenie wynikające z ograniczonej perspektywy naszego myślenia i odczuwania.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:42, 27 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jacol




Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 32 razy
Skąd: Poznań

PostWysłany: Pią 14:04, 28 Maj 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W tym temacie chciałbym podkreślić tę jedną jej cechę, związaną z "przyciąganiem" człowieka do pewnych "obszarów" uczuć, myśli, aktów woli. Dzięki temu przyciąganiu jesteśmy w stanie przejść przez takie sfery naszego życia, w których bez religii byśmy utknęli na dobre.


Zastanawiam się czym w tym kontekście różni się religia od kultury szeroko pojetej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:23, 28 Maj 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:52, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:44, 28 Maj 2010    Temat postu:

Jacol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W tym temacie chciałbym podkreślić tę jedną jej cechę, związaną z "przyciąganiem" człowieka do pewnych "obszarów" uczuć, myśli, aktów woli. Dzięki temu przyciąganiu jesteśmy w stanie przejść przez takie sfery naszego życia, w których bez religii byśmy utknęli na dobre.


Zastanawiam się czym w tym kontekście różni się religia od kultury szeroko pojetej.

Stałością i "zasiegiem" kierunku działania. Kultura rozwija się bez określonego celu - raz jest moda na "to", innym razem na "tamto", raz preferuje skrajny indywidualizm, innym razem wręcz przeciwnie, jedne kierunki zmierzają do zwiększania realizmu, podczas gdy inne w stronę abstrakcji jak najdalej posuniętej i pewnie nie ma nikogo, kto potrafiłby jasno określić kierunek jej rozwoju.
Z religią jest tu inaczej - jej wyróźnikiem jest nakierowanie przekształcanie ludzkiego życia i myślenia pod kątem "odległych" celów (życie po śmierci, dobro wspólne). Religia pod tym względem jest od wieków konsekwentna. Religia nakierowuje ludzkie myślenia na idee poświęcenia w imię wyższych wartości i rozwoju rozumianego jako przekraczanie narzuconych przez biologię schematów.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:18, 28 Maj 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:52, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:33, 28 Maj 2010    Temat postu:

krowa napisał:
1. Jeśli ktokolwiek "poświęca się" to właśnie pozbawia przez to świat czegoś wartościowego bowiem ustępuje pola tym co się nie poświęcają.


A cóż to za jakiś wyścig, ring, zawody?...
Nie martwię się gdy poświęcając się "ustępuję pola". Może i ustępuję. W jakimś sensie jest to racja. Ale zadam pytanie inne: a cóż to za nakaz nie do odparcia nakazuje mi owego pola bronić?
- Ambicja (a jeśli w tym właśnie zakresie nie będę ambitny?... To co się stanie?...)
- ewolucyjny przymus?... - może to zabrzmi nieco staroramolasto, ale ja już więcej genów nie potrzebuję przekazywać, więc nawet jeśli z powodu (tak rozumianej przez otoczenie i potencjalne w tym otoczeniu partnerki do kopulacji) tej "porażki" miałbym zostać pominięty jako partner do reprodukcji, to "wisi mi" takowe zagrożenie.
- cóż jeszcze?...
Jeśli się poświęcam, bo tak uznałem za słuszne, to argument "oddawania pola" komukolwiek raczej mnie nie przekonuje. Mogę go oddać z własnej woli. Mam taki kaprys.


krowa napisał:
2. Nikt nie może w imię rozwoju przekroczyć granic biologii bo rozwój jest biologii właściwy a nie odrębnie tworzonym wartościom.

Nie wiem co rozumiesz przez to pojęcie "przekroczyć granice biologii", czy "rozwój biologii jest właściwy". Wg jakiego kryterium określasz granice biologii?
I wg jakiego kryterium decydujesz o "właściwości" rozwoju biologii?
Sorry, ale to stwierdzenie brzmi mi gołosłownie.

krowa napisał:
3. Idee i wartości tworzy człowiek jako schematy i je wywyższa ponad biologię gdzie wartości istnieją samorzutnie.

W moim modelu świata biologia żadnych wartości nie tworzy. Biologia tworzy organizmy, które konkurują o zasoby w swojej niszy ekologicznej. Jedne osobniki przeżywają (też tylko do jakiegoś czasu), a inne giną. Biologia to taki tygiel, w którym gatunki się doskonalą dostosowując do różnych warunków otoczenia. Można takie dostosowanie uznać za "wartość", ale można też temu zaprzeczyć.
W moim przekonaniu poprawną "wartość" można wytworzyć dopiero WYCHODZĄC POZA BIOLOGIĘ - gdy aktem woli i umysłu stwierdzę, że określony schemat, rozpoznawalny zbiór zachowań, sytuacji, obiektów materialnych ARBITRALNIE WYRÓŻNIĘ jako uznany przeze mnie za LEPSZY. Bez świadomości mogącej taki akt woli wygenerować jednakową "wartość" ma próżnia, elektron, zgniły liść, wybuchający kwazar, czy wymierający gatunek grzyba. To wszystko są jakieś fenomeny tego świata, ale w tymże świecie nie istnieje predefiniowany mechanizm pozwalający na wyróżnianie jednych, względem innych.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:39, 28 Maj 2010, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:50, 28 Maj 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:52, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:53, 28 Maj 2010    Temat postu:

wuj napisał:
Chodzi ci o to, że religia jest sposobem, w jaki Istota Wyższa pomaga ludziom ewoluować?
Michał napisał:
Niekoniecznie ludziom - jako gatunkowi (choć w jakimś stopniu może także to), co konkretnemu człowiekowi, który doskonali się żyjąc i odczuwając świat.

OK.

wuj napisał:
Moim (twoim, jej jego) "ja" jest to, co jest wspólne moim (twoim, jej, jego) postrzeżeniom. Przy czym zaimki w tej drugiej części zdania pełnią jedynie rolę gramatyczną, definicja ich pragmatycznego sensu odwołuje się do bezpośredniego doświadczenia opisanego wyrażeniami takimi, jak "postrzegam", "pamiętam", "odczuwam", "jestem".
Michał napisał:
Problem w tym, że nie bardzo umiemy określić co to znaczy, ze coś "jest wspólne". Kryterium przynaleźności do tej samej grupy może być bardzo różne.

To zależy. W przypadku, gdy danych jest multum i gdy wszystkie mają należeć do tej samej grupy, ilość stopni swobody jest, powiedziałbym, raczej niewielka. Sztuka polega raczej na wyeliminowaniu tych cech, które tego warunku nie spełniają. Gdy się raz tego dokona, reszta jest już jednoznaczna. Przynajmniej ja żadnej niejednoznaczności nie postrzegam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 10963
Przeczytał: 66 tematów

Pomógł: 776 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:50, 28 Maj 2010    Temat postu:

krowa napisał:
Do Dyszyńskiego:

Sam już wiesz, że zaprezentowałeś arogancję - zuchwałą pewność siebie, lekceważącą w tym przypadku biologię i Boga.

Pewność siebie taką, że jesteś zdolny wyróżnić lepsze wartości niż te dzięki którym żyjesz, dzięki którym mogłeś nowe życie dać. .

Phiiii... Też mi wielka arogancja... :shock:
A nie większą byłaby moja arogancja, gdybym zakladał, że te moje geny są tak cenne, że mam je rozsiewać ile tylko się da?...
Ta emocja (arogancji) wydaje mi się chybiona jako argument.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:39, 28 Maj 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:51, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:42, 29 Maj 2010    Temat postu: Re: Immanentna sprzeczność rozwoju, przetrwania i optymaliza

Michał Dyszyński napisał:

Czym więc jest walka o SAMEGO SIEBIE?
W jakimś stopniu jest to walka o zachowanie w nas tego, co wydaje się sensowne, ale jednocześnie walka o zmiany tam, gdzie poprzednie struktury się nie sprawdziły. Czym więc jest to nasze stabilne, określone JA?



Do czego dążymy ?
Co osiągnęliśmy ?
Pozbywamy się instynktów
- instynkt orientacji zastapilismy kompasem , giroskopem
- instynkt samozachowawczy zanika, o czym świadczą liczne samobójstwa, narkomania.
- instynkt zachowania gatunku zastąpilo świadome rodzicielstwo
U człowieka zanikla instynktowna bariera samoobronna, spozywamy produkty szkodzace zdrowiu.
- instynkt ruchliwości systemu mięśniowego zanika takze
- instynkt płciowy, u człowieka zaczal miec charakter emocjonalny
Instynkty zostały wyparte przez celowe używanie świadomości w poszukiwaniu motywacji działania.
Człowiek zaczyna przejmować inicjatywę i sam zaczyna tworzyc siebie w sposob przemyślany i zaprogramowany. Konsekwencją moze byc sztuczna hodowla gatunku ludzkiego.
Brzmi groźnie . Moze miec jednak dobre strony.
Układ nerwowy, uklad krązenia jest u wspolczesnego czlowieka znacznie słabszy niż u jego przodka. Planowe rozmnazanie mogloby temu zapobiec, ale czy to etyczne ? Kwestia optyki.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Sob 23:00, 29 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:00, 30 Maj 2010    Temat postu:

My - czyli kto?

Może lepiej zacząć od mniej ambitnego pytania o "ja"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:02, 30 Maj 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
My - czyli kto?

Może lepiej zacząć od mniej ambitnego pytania o "ja"?


Moze i lepiej , nie zmieni to jednak powyzszego tekstu

My, to gatunek ludzki


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Nie 0:17, 30 Maj 2010, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:21, 30 Maj 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Nie 4:50, 12 Wrz 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
luzik




Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 7681
Przeczytał: 3 tematy

Pomógł: 115 razy
Skąd: Polska
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 0:25, 30 Maj 2010    Temat postu:

Rozmnazanie sie tylko jednostek zdrowych jest pewnym wyjsciem. Piszac o slabosci ukladu nerwowego, krazenia mialam na mysli choroby.

Wykorzystywanie mozliwosci mozgu przez czlowieka zanizyles nieco


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez luzik dnia Nie 0:28, 30 Maj 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krowa
Areszt za spam, do odwołania



Dołączył: 18 Mar 2010
Posty: 7666
Przeczytał: 48 tematów

Pomógł: 263 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:42, 30 Maj 2010    Temat postu:

wykasowano

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez krowa dnia Śro 20:24, 01 Cze 2011, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 21852
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 425 razy
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:24, 30 Maj 2010    Temat postu:

luzik napisał:
My, to gatunek ludzki

Zacznijmy może jednak od "ja". I zobaczmy, to to zmieni w powyższym tekście, a czego nie zmieni:

Michał napisał:
Czym więc jest to nasze stabilne, określone JA?

luzik napisał:
Pozbywamy się instynktów
- instynkt orientacji zastapilismy kompasem , giroskopem
- instynkt samozachowawczy zanika, o czym świadczą liczne samobójstwa, narkomania.
- instynkt zachowania gatunku zastąpilo świadome rodzicielstwo

Kiedy w swoim życiu pozbywałaś się tych instynktów?

luzik napisał:
U człowieka zanikla instynktowna bariera samoobronna, spozywamy produkty szkodzace zdrowiu.
- instynkt ruchliwości systemu mięśniowego zanika takze
- instynkt płciowy, u człowieka zaczal miec charakter emocjonalny

To też jest twoje doświadczenie zmiany, czy opis zachowania się gatunku?

luzik napisał:
Instynkty zostały wyparte przez celowe używanie świadomości w poszukiwaniu motywacji działania.

Jak wiele możesz opowiedzieć o tym procesie, opierając się na doświadczeniz z własną świadomością?

luzik napisał:
Człowiek zaczyna przejmować inicjatywę i sam zaczyna tworzyc siebie w sposob przemyślany i zaprogramowany. Konsekwencją moze byc sztuczna hodowla gatunku ludzkiego.

Wiele w tym jest o tobie?

luzik napisał:
Układ nerwowy, uklad krązenia jest u wspolczesnego czlowieka znacznie słabszy niż u jego przodka. Planowe rozmnazanie mogloby temu zapobiec, ale czy to etyczne ? Kwestia optyki.

Porównujesz się z przodkami - ale czy byłaś kiedyś swoim przodkiem, żeby się z jego "ja" móc porównać?

Wszystkie twoje punkty dotyczą zbiorowości. Ty jesteś jednak indywidualna, i to do tego stopnia, że również zbiorowość odczuwasz indywidualnie, a nie przez udział w zbiorowej świadomości. Nie szukaj więc siebie tam, gdzie cię z pewnością nie ma, lecz tam, gdzie z pewnością jesteś. Nie zastępuj pytań o siebie pytaniami o gatunek.

luzik napisał:
Do czego dążymy ?

Do czego dążysz?

luzik napisał:
Co osiągnęliśmy ?

Co osiągnęłaś?

I w ogóle: gdzie jesteś? Czy patrząc w lustro widzisz siebie? Bo jeśli tak, to można cię powielić, powielając twój kształt, twoje ruchy, twoje słowa, twój głos, twoje reakcje. Czy po tamtej stronie "lustra" będziesz wtedy ty? Czy tym samym będzie doznanie "po tamtej stronie lustra" i doznanie twoje? Czy w ogóle będziesz wiedziała, że "luzik lustrzany" cokolwiek czuje, a nie jest tylko automatem, algorytmem? Jeśli to nie będzie wiedza, lecz tylko przypuszczenie (jakkolwiek silnie narzucające się), to znaczy, że nie w lustro trzeba patrzeć, by siebie dojrzeć. Może nawet lepiej jest w tym celu zamknąć oczy.

A propos zamknięcia oczu: czas spać. Wobec tego:

Dorme Nenem http://www.youtube.com/watch?v=8Inomy4AEow


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin