Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

konsekwencje rozumowania - wątpienie w rozumowanie
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:51, 09 Mar 2010    Temat postu: konsekwencje rozumowania - wątpienie w rozumowanie

wydaje się mi teraz że przed każdym rozumowaniem człowieka powinny pojawiać się pytania?

czy moje rozumowanie jest omylne?
czy moja ocena mojego rozumowania może być omylna?
czy akt umysłu może mnie mylić?

wydaję się że każdy o zdrowym rozsądku odpowie na każde z pytań tak. odrzucam tu skrajność stoicką "mędrzec nigdy się nie myli, nie mniema" jako pobożne życzenia.
Na odpowiedziach sie nie kończy, człowiek odpowiadając stawia sobie nowe pytania dotyczące odpowiedzi i tak ad infinitum, pierwsze odpowiedzi potwierdzające omylność, zamieniają pewność w probabilizm, natomiast dalsze pytania i odpowiedzi, uszczuplają wiarę i nadzieję w probabilizm i w konsekwencji następuje realne autentyczne zwątpienie w wszelkie rozumowania.

o to teraz mam wiedzę że, moje rozumowania są omylne a dochodzę do niej również na podstawie rozumowania co pozwala mi poddać w wątpliwość konkluzje rozumowania że, rozumowania są omylne, zatem rozumowania są nie omylne? ale na jakiej podstawie miałbym to stwierdzić, rozumowanie doprowadza mnie do zwątpienia w rozumowanie, zwątpienie do zwątpienia w racje wątpienia oraz w nie wątpienie, w konsekwencji ruszyć się nie mogę, osaczają mnie aporie.. o to tkwię w tym "zawieszeniu", czy jest z tond jakieś wyjście? a może to zawieszenie jest wyjściem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 15:41, 09 Mar 2010    Temat postu:

brakuje kwantyfikatorów i stąd bałagan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:44, 09 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
o to teraz mam wiedzę że, moje rozumowania są omylne a dochodzę do niej również na podstawie rozumowania co pozwala mi poddać w wątpliwość konkluzje rozumowania że, rozumowania są omylne, zatem rozumowania są nie omylne? ale na jakiej podstawie miałbym to stwierdzić, rozumowanie doprowadza mnie do zwątpienia w rozumowanie, zwątpienie do zwątpienia w racje wątpienia oraz w nie wątpienie, w konsekwencji ruszyć się nie mogę, osaczają mnie aporie.. o to tkwię w tym "zawieszeniu", czy jest z tond jakieś wyjście? a może to zawieszenie jest wyjściem?

Pytając w konwencji TAK vs NIE zakładasz mimowolnie sensowność podziału wzdłuż linii tak/nie. Jeśli to założysz, a później wyciągasz wnioski w tej konwencji, to otrzymujesz wyniki z puli tych założeń, obracasz się w mechaniźmie takich założeń. W ogólności w ogóle podział tak/nie omylny/nieomylny wcale nie musi być poprawny w odniesieniu do jakiegoś problemu. Narzucając takie podziały możesz popełnić błąd niewłaściwego ujęcia problemu.

Spróbuj nie wprowadzać na razie dychotomii tak/nie, a skonstruuj sobie model wiedzy ogólnie - np. wyjdź od zdefiniowania czym wiedza w ogóle miałaby być. Kategoria omylność/nieomylność w jakiejś kwestii pojawi Ci się dopiero wtedy gdy skonstruujesz dla swojego modelu jakieś konkretne pytanie-problem, na który można odpowiedzieć tak/nie. Musisz tu jeszcze założyć jeden dodatkowy element - ROZSTRZYGALNOŚĆ, czyli posiadanie KRYTERIUM prawdziwości. To, że rozstrzygalność w ogóle istnieje jest samo już zawężeniem problemów do pewnej klasy przypadków. Wiedza wcale nie musi ograniczać się do kwestii rozstrzygalnych w jasny sposób - np. można pewne problemy rozważać równolegle bez ich rozstrzygnięcia.
Wiele tu jest po drodze kwestii, które trzeba by ustalić, zanim podejmie się problem omylności.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:58, 09 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:00, 10 Mar 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Spróbuj nie wprowadzać na razie dychotomii tak/nie, a skonstruuj sobie model wiedzy ogólnie - np. wyjdź od zdefiniowania czym wiedza w ogóle miałaby być.


próbuje i zmyślam sobie coś na temat wiedzy , owo rojenie jest założmy najzmyślniejsze z zmyśleń, budzi nieodparte przekonanie o jego prawomocności. ale pytania - czy moje rozumowanie, pojmowanie w tej sprawie jest omylne czy nie? Czy moje akty umysłu nie wprowadzają mnie w błąd? .nie dają mi spokoju,

Michał Dyszyński napisał:
Kategoria omylność/nieomylność w jakiejś kwestii pojawi Ci się dopiero wtedy gdy skonstruujesz dla swojego modelu jakieś konkretne pytanie-problem, na który można odpowiedzieć tak/nie.


coż ona pojawia się już na samym początku jak można zauważyć
Michał Dyszyński napisał:
Musisz tu jeszcze założyć jeden dodatkowy element - ROZSTRZYGALNOŚĆ, czyli posiadanie KRYTERIUM prawdziwości. To, że rozstrzygalność w ogóle istnieje jest samo już zawężeniem problemów do pewnej klasy przypadków. Wiedza wcale nie musi ograniczać się do kwestii rozstrzygalnych w jasny sposób - np. można pewne problemy rozważać równolegle bez ich rozstrzygnięcia.

aporia kryterium logicznego jest oliwą dla ognia wątpienia. I jak się mnie wydaje pytanie o omylność, jest zakamuflowanym pytaniem "agryppy" o racje dla kryterium logicznego(za czego pomoca) nazywanego przez niektórych czystym rozumowaniem.
Michał Dyszyński napisał:
Wiele tu jest po drodze kwestii, które trzeba by ustalić, zanim podejmie się problem omylności.


A mnie się wydaje że od niej trzeba zacząć..... i ten spór mnie gilgocze. ;7
idiota napisał:


brakuje kwantyfikatorów i stąd bałagan.


Już mi wystarczy dowodów na twój brak rozumienia. :7
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:50, 10 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Spróbuj nie wprowadzać na razie dychotomii tak/nie, a skonstruuj sobie model wiedzy ogólnie - np. wyjdź od zdefiniowania czym wiedza w ogóle miałaby być.


próbuje i zmyślam sobie coś na temat wiedzy , owo rojenie jest założmy najzmyślniejsze z zmyśleń, budzi nieodparte przekonanie o jego prawomocności. ale pytania - czy moje rozumowanie, pojmowanie w tej sprawie jest omylne czy nie? Czy moje akty umysłu nie wprowadzają mnie w błąd? .nie dają mi spokoju,

Dla mnie to wszystko jest prostsze. Bo ja ZAKŁADAM, że
- w jakimś stopniu, obszarze zainteresowań się mylę
ale jednocześnie
- w jakimś (innym) stopniu mam rację, coś sensownego uchwyciłem swoim rozumowaniem, jakoś nieźle połączyłem różne elementy.

Nasze rozumienie świata nie musi (w rzeczywistości nie ma na to szans) być idealne. Ono jakieś tam jest, na swoim etapie.
Do tego żeby ściąć drzewo niekoniecznie trzeba mieć od razu superpiłę laserową pięćdziesiątej generacji, która tnie drewno w ułamek sekundy z dokładnością do nanometra grubości. Można je ściąć siekierą, a nawet - od wielkiej biedy - udydolić scyzorykiem. I takie jest nasze poznanie - niedoskonałe, ale jednak jakoś zbliżające nas do celu. I to jest fajne.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 17:51, 10 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:55, 10 Mar 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie to wszystko jest prostsze. Bo ja ZAKŁADAM, że
- w jakimś stopniu, obszarze zainteresowań się mylę
ale jednocześnie
- w jakimś (innym) stopniu mam rację, coś sensownego uchwyciłem swoim rozumowaniem, jakoś nieźle połączyłem różne elementy.


opowiedz mi o tym za pomocą jakiego probierza dokonujesz tej klasyfikacji. jak mniemam zakładasz że tak jest , a dowiadujesz się tego co jest czym (-... ,-....) konkretnie, biorąc co pod uwagę?
Cytat:

I takie jest nasze poznanie - niedoskonałe, ale jednak jakoś zbliżające nas do celu. I to jest fajne.

jaki jest cel do którego twoje poznanie się zbliża?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:33, 10 Mar 2010    Temat postu:

Wyjściem z tego paradoksu jest "zawieszenie" (w zasadzie powstaje sprzeczność, więc trzymając się logiki nie można przyjąć takiego stanowiska), na skutek nieskończonego regresu kryteriów prawdziwości - żeby zakwestionować poprawność rozumowania potrzeba użyć poprawnego rozumowania...
albo uznanie, że jestem zdolny poprawnie rozumować i nie wymaga to uzasadnienia żadnymi kryteriami prawdziwości. Jeżeli ktoś uważa, że potrzebne są nam najpierw kryteria prawdziwości, to powstaje pytanie, jakie kryteria sam użył, by dojść do takiego wniosku. Znów pojawia się nieskończony regres, więc należy odrzucić takie podejście. Wydaje się zatem, że jedynym logicznie sensownym stanowiskiem jest tu ogólna wiara w ludzkie zdolności poznawcze, a badając konkretne przypadki twierdzeń zakładać ich trafność do czasu wykazania błędu (a nie tylko logicznej możliwości jego zajścia).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:35, 10 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Dla mnie to wszystko jest prostsze. Bo ja ZAKŁADAM, że
- w jakimś stopniu, obszarze zainteresowań się mylę
ale jednocześnie
- w jakimś (innym) stopniu mam rację, coś sensownego uchwyciłem swoim rozumowaniem, jakoś nieźle połączyłem różne elementy.


opowiedz mi o tym za pomocą jakiego probierza dokonujesz tej klasyfikacji. jak mniemam zakładasz że tak jest , a dowiadujesz się tego co jest czym (-... ,-....) konkretnie, biorąc co pod uwagę?
...
jaki jest cel do którego twoje poznanie się zbliża?


Probierzem jestem ja. W sumie robię to "na czuja". Niestety, nic lepszego nie mam, bo nawet jeśli bym miał zdać się na osąd, koncepcję czegoś poza mną, to ostatecznie i tak PRZEZE MNIE TA KONCEPCJA DOTRZE do mojego wnętrza.
Tak więc - chcę, czy nie chcę - muszę być podstawowym probierzem, celem, mechanizmem poznania.
Tu oczywiście niektórzy gotowi byliby wysnuć wniosek, że skoro tak, to hulaj dusza, bo mogę sobie wymyślić wszystko. Niestety, nie ma tak dobrze - przekonałem się, ze moje "ja" posiada pewną strukturę odczuwania, rozumienia, oceniania. Trochę już siebie w tym względzie poznałem, ale muszę poznać więcej. Poznaję siebie przy okazji poznawania innych rzeczy. To poznawanie świat + ja nie daje się rozdzielić, bo jestem bardzo mocno w świecie zanurzony. Oczywiście próbuję jakoś rozdzielać to co bardziej moje, od tego co wyraźnie zewnętrzne, ale nie wszystko udaje mi się do końca dobrze w tej materii. Dlatego moje poznanie polega jakby na zataczaniu kół wokół środka, w którym jest owo poznanie - za każdym obrotem staram się korygować błędy poprzedniej próby poznania i wydaje mi się, że efekt końcowy jest lepszy - tzn. mniej jest w nim sprzeczności i innych niepoprawności. Ale ciągle jestem gdzieś przed ostatecznym celem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Czw 12:59, 11 Mar 2010    Temat postu:

"Jeżeli ktoś uważa, że potrzebne są nam najpierw kryteria prawdziwości, to powstaje pytanie, jakie kryteria sam użył, by dojść do takiego wniosku."

a z pewnością...
z tymże ten nie będzie chciał słuchać tylko będie machał rękami i krzyczał, to co? nie ma jak rozmawiać z kimś kto wyłącznie nadaje...

"Probierzem jestem ja."

zwięźlej się nie dało. może dokładniej powiedzieć, że tym probierzem jest fakt, że pozostajesz przy życiu...
w ogóle dziwi ta skrajnie abstrakcyjna perspektywa naszego sceptyka wielu nazw, której za djabła nie chce opuścić, co zresztą nie dziwi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:21, 11 Mar 2010    Temat postu:

Bzyku napisał:
jedynym logicznie sensownym stanowiskiem jest tu ogólna wiara w ludzkie zdolności poznawcze, a badając konkretne przypadki twierdzeń zakładać ich trafność do czasu wykazania błędu (a nie tylko logicznej możliwości jego zajścia).



chciałbym w to uwierzyć , tylko nie wiem jak się to robi i co to znaczy. bo wydaję się że nie wystarczy powiedzieć "wierzę" by znikły wątpliwości ?
bzyku napisał:

żeby zakwestionować poprawność rozumowania potrzeba użyć poprawnego rozumowania...


taka to jest zawieszka, że rozumowanie nie ma uzasadnienia.

Michał Dyszyński napisał:
Probierzem jestem ja.


a czy ja nim nie jestem?


michał dyszyński napisał:
Ale ciągle jestem gdzieś przed ostatecznym celem.


jaki, czym jest cel do którego twoje poznanie się zbliża?


Ostatnio zmieniony przez agryppa dnia Czw 14:32, 11 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:56, 11 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Probierzem jestem ja.

a czy ja nim nie jestem?

Moim nie. Sorry.


agryppa napisał:
michał dyszyński napisał:
]Ale ciągle jestem gdzieś przed ostatecznym celem.

jaki, czym jest cel do którego twoje poznanie się zbliża?

Aktualnie (bo to się może zmienić) uzyskanie odpowiedzi na pytania:
Jak postępować, aby swoje funkcjonowanie polepszyć?
Jak odnaleźć swoje miejsce w tym świecie, aby nie zakłócić poprawności funkcjonowania świata, najlepiej, gdyby go ulepszyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:54, 11 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
chciałbym w to uwierzyć , tylko nie wiem jak się to robi i co to znaczy. bo wydaję się że nie wystarczy powiedzieć "wierzę" by znikły wątpliwości
Cóż, wygląda na to, że Twój opór wobec odrzucenia stanowiska logicznie sprzecznego ma podłoże nieracjonalne, w takim przypadku ze swojej strony mogę tylko polecić parę piw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:06, 15 Mar 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Moim nie. Sorry.
Probierzem jestem ja.


arg.1) Nie wydaję ci się to trochę naiwne ,dziecinne i niesprawiedliwe, że jesteś sędzią w swej własnej sprawie?Cóż to za artysta który sam ocenia swe dzieło. Jednocześnie jesteś oceniającym i ocenianym, wiarygodnym i niewiarygodnym, toż to już krytykował z niebywałą charyzmą, jeden z mędrców świata starożytnego Anacharsis Scyta,
z drógiej strony coż to za człowiek miałby twoje poznanie ocenić wiarygodnie? Bo jeżeli lepszy od ciebie to on nie może cię ocenić wiarygodnie z tego powodu właśnie że jest lepszy, nie zna twojego poziomu, a ktoś nie znający się na rzeczy nie może być wiarygodnym sędzią, tak jak ślepy nie może powiedzieć jakiego koloru są owoce bzu lekarskiego, a jeżeli gorszy miałby cię ocenić to również nie uczyni tego wiarygodnie z tego samego powodu co lepszy a jeżeli taki sam jak ty to następuje arg.1

Jak wyżej napisał:
Aktualnie (bo to się może zmienić) uzyskanie odpowiedzi na pytania:
Jak postępować, aby swoje funkcjonowanie polepszyć?
Jak odnaleźć swoje miejsce w tym świecie, aby nie zakłócić poprawności funkcjonowania świata, najlepiej, gdyby go ulepszyć.


Zbawcze to chcieć żyć najlepiej. Ale nie takie proste znależć sposób na takie życie. Nie jest to tylko związane z trudnością zdobycia prawomocnej i przedmiotowej wiedzy na ten temat,jak wiesz nie brak jest przykładów w tym przedmiocie. Problemem wielkim nie jest też określenie które z przeciwnych poglądów w tej sprawie budzi w nas nieodparte przekonanie. Najtrudniej jest przebić się wpierw przez naszą wiedze niewiedzy w tych najwyższych dla nas kwestiach. Zobacz, jednych zwiodła urojona myśl o swej nieomylności, drugich złudzenie omylności, idą jakąś drogą, kierowani przez przypadek swych pojęć, raz w tą raz w inną stronę, a przecież bardzo rzadko a może wcale, przypadek kieruje do celu. Są oni podobni do chorych ślepców którzy myślą że gdzieś tam jest zawieszony pierścionek do którego mają trafić wielkim oszczepem, zdają sie na przypadek, rzucają nie dowiadując się nigdy czy trafili
plus arg.1)



Bzyku napisał:
Cóż, wygląda na to, że Twój opór wobec odrzucenia stanowiska logicznie sprzecznego ma podłoże nieracjonalne, w takim przypadku ze swojej strony mogę tylko polecić parę piw.


Coż moja zawieszka to nie odrzucenie ale i nie uznanie to coś poza sądem w tej sprawie. To równowaga pomiędzy prawą a lewą stroną tertium non datur.

ps. mógłbyś mi coś powiedzieć na temat jedynego logicznego stanowiska w tej sprawie tzn; na temat wiary w ludzkie zdolności poznawcze, bo sie wydaję że cos na ten temat ci się wydaje.
a
ja bardzo chciałbym w to uwierzyć , tylko nie wiem jak się to robi i co to znaczy. bo wydaję się że nie wystarczy powiedzieć "wierzę" by znikły wątpliwości ?

proszę zaczni może od tego jak sie ma wiara do logiki, bo się wydaje niektórym filozofom że wiara a logika to dwa odrębne światy a ty twierdzisz że wiara jest jedynie logicznym wyjściem,

ps.2 jestem abstynentem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:09, 16 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Michał napisał:
Moim nie. Sorry.
Probierzem jestem ja.


arg.1) Nie wydaję ci się to trochę naiwne ,dziecinne i niesprawiedliwe, że jesteś sędzią w swej własnej sprawie?


Ja nie jestem sędzią w typowy sposób. Różnica jest prosta - jestem ja i tylko ja wobec rzeczywistości. Nie ma więc drugiej strony, którą należałoby "rozsądzić". W zwykłym sądzie mamy dwie strony - prokurator i obrońca. Tutaj ja jestem prokuratorem, obrońcą i sędzią jednocześnie, bo nie mnie kim zastąpić w tych rolach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:17, 16 Mar 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Ja nie jestem sędzią w typowy sposób.


Nie jest to też typowa sprawa.
Michał napisał:

Różnica jest prosta - jestem ja i tylko ja wobec rzeczywistości


coś jak, jestem niewinny?
Michał napisał:

Nie ma więc drugiej strony, którą należałoby "rozsądzić".


masz sumienie? tzn: żałowałeś kiedyś jakiegoś słowa, czynu itp?

Michał napisał:
W zwykłym sądzie mamy dwie strony - prokurator i obrońca.


Analogia ma tę wadę że często za bradzo wydaję się nam ona odzwierciedlać pewne kwestie gdzie w rzeczywistości zachodzi tylko pewne minimalistyczne podobieństwo. Jednakże zauważmy że mamy np taką władzę poznawczą jak - refleksja i np. taką władzę poznawczą jak wrażenie i takie cuś jak np świadomość i np przekonanie - o to swiadomość np. jest tu świadkiem - wrażenie oskarżonym przekonanie obrońcą a refleksja prokuratorem. nie ma tylko na sali sędziego hihihi ;7

gdzie on jest?
Michał napisał:

Tutaj ja jestem prokuratorem, obrońcą i sędzią jednocześnie, bo nie mnie kim zastąpić w tych rolach.


czy można mówić o kimś zwycięzca kiedy on sam określa czy wygrał. :7
.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:52, 16 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Michał napisał:

Tutaj ja jestem prokuratorem, obrońcą i sędzią jednocześnie, bo nie mnie kim zastąpić w tych rolach.


czy można mówić o kimś zwycięzca kiedy on sam określa czy wygrał. :7
.

Ale ja się z nikim tu nie ścigam. W tych zawodach wystartowałem tylko ja. Jestem jednocześnie pierwszym i ostatnim. Z konstrukcji problemu.
Mogę tylko dobiec do mety (w ogóle), albo nie dobiec. Analogia z zawodami nie ma tu sensu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
idiota




Dołączył: 11 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 3 tematy

Skąd: stolnica

PostWysłany: Wto 20:49, 16 Mar 2010    Temat postu:

albo raczej:
szybciej paść lub później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bzyku




Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:22, 17 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
mógłbyś mi coś powiedzieć na temat jedynego logicznego stanowiska w tej sprawie tzn; na temat wiary w ludzkie zdolności poznawcze, bo sie wydaję że cos na ten temat ci się wydaje
Powszechny sceptycyzm jest poglądem sprzecznym, ponieważ, żeby był prawdziwy musi być fałszywy. A powstrzymać się od sądu też nie można. Musisz zacząć od tego, że coś wiesz, choć jeszcze nie wiesz, co wiesz naprawdę, a gdzie się mylisz. Ale to wystarczy na dobry początek.
agryppa napisał:
ja bardzo chciałbym w to uwierzyć , tylko nie wiem jak się to robi i co to znaczy. bo wydaję się że nie wystarczy powiedzieć "wierzę" by znikły wątpliwości
Jeśli nie wiesz co to znaczy "uwierzyć", to dlaczego bardzo chciałbyś to robić? Ja na przykład nie powiem o sobie, że bardzo chciałbym wigrawować. I jak możesz twierdzić, że masz z tym problem? Czyli z czym problem?
A jeśli jednak wiesz, co to "uwierzyć", to napisz to. Bo jak mówią psychologowie, grunt to zwerbalizować problem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:09, 17 Mar 2010    Temat postu:

Michał napisał:
Ale ja się z nikim tu nie ścigam. W tych zawodach wystartowałem tylko ja. Jestem jednocześnie pierwszym i ostatnim. Z konstrukcji problemu.
Mogę tylko dobiec do mety (w ogóle), albo nie dobiec. Analogia z zawodami nie ma tu sensu.


co to jest gdy dowodzi się rzeczy przez rzecz dowodzoną?



bzyku napisał:

Powszechny sceptycyzm jest poglądem sprzecznym, ponieważ, żeby był prawdziwy musi być fałszywy.


nie bardzo rozumie co to jest powszechny sceptycyzm ponieważ

sceptycyzm
to w głównej mierze
powstrzymać się od sądu

Byzku napisał:
Musisz zacząć od tego, że coś wiesz, choć jeszcze nie wiesz, co wiesz naprawdę, a gdzie się mylisz. Ale to wystarczy na dobry początek.


Ale na jakiej podstawie mogę stwierdzić że coś wiem, skoro ja nie pojmuje co wiedzieć a co nie wiedzieć znaczy.

bzyk napisał:
Jeśli nie wiesz co to znaczy "uwierzyć", to dlaczego bardzo chciałbyś to robić?


ponoć jest to wyjście z zawieszki.

bzyk napisał:
I jak możesz twierdzić, że masz z tym problem?


bo jestem nadal zawieszony choć mówię sobie - ja wierze w swoje poznanie.

ps. proszę o odpowiedź na moje pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:03, 17 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
Michał napisał:
Ale ja się z nikim tu nie ścigam. W tych zawodach wystartowałem tylko ja. Jestem jednocześnie pierwszym i ostatnim. Z konstrukcji problemu.
Mogę tylko dobiec do mety (w ogóle), albo nie dobiec. Analogia z zawodami nie ma tu sensu.


co to jest gdy dowodzi się rzeczy przez rzecz dowodzoną?

Nie rozumiem jaki jest związek Twojego komentarza z moją myślą.
Chcesz tu rozmawiać o jakimś dowodzeniu?
A co właściwie chciałbyś dowodzić?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:18, 18 Mar 2010    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
agryppa napisał:
Michał napisał:
Ale ja się z nikim tu nie ścigam. W tych zawodach wystartowałem tylko ja. Jestem jednocześnie pierwszym i ostatnim. Z konstrukcji problemu.
Mogę tylko dobiec do mety (w ogóle), albo nie dobiec. Analogia z zawodami nie ma tu sensu.


co to jest gdy dowodzi się rzeczy przez rzecz dowodzoną?

Nie rozumiem jaki jest związek Twojego komentarza z moją myślą.
Chcesz tu rozmawiać o jakimś dowodzeniu?
A co właściwie chciałbyś dowodzić?...


tak sobie roiłem,

mówiłeś, że jesteś probierzem w
kwestiach kiedy się mylisz a kiedy masz rację,
Roiłem sobie więc, że gdy pojawiła się kiedyś przed trybunałem twojego "ja" kwestia
(A) (Czy ty rzeczywiście jestem probierzem?)
to zdałeś sobie na pewno sprawę z tego, że jesteś jej podmiotem (x)

i jako podmiot (x) [zakładałem gdy se o tym roiłem że posługiwałeś się w tej kwesti jakimiś argumentami (dowodami) za lub przeciw tej kwestii by okreslić swoje stanowisko] stwierdziłeś że ty podmiot (x) jesteś probierzem ponieważ oceniłeś przesłanki jako racje ku temu.

I tak mi się wydało
że ty w tym przypadku jesteś rzeczą dowodzoną która próbuje dowodzić rzeczy dowodzonej za pomocą przesłanek będących częścią rzeczy dowodzonej..
zatem wydało mi się zasadne postawić pytanie

co to jest gdy dowodzi się rzeczy przez rzecz dowodzoną?

no i teraz wydaje się mnie zasadne również spytać

czy oceniłeś przesłanki będąc probierzem czy nie będąc?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22564
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 19:44, 20 Mar 2010    Temat postu:

agryppa napisał:
mówiłeś, że jesteś probierzem w
kwestiach kiedy się mylisz a kiedy masz rację,
Roiłem sobie więc, że gdy pojawiła się kiedyś przed trybunałem twojego "ja" kwestia
(A) (Czy ty rzeczywiście jestem probierzem?)
to zdałeś sobie na pewno sprawę z tego, że jesteś jej podmiotem (x)

To naprawdę jest bardzo proste. Aby ustalić, że "ja jestem probierzem", potrzeba i wystarcza stwierdzić, że potrzebny jest probierz i że inne probierze nie są dostępne. Probierz jest potrzebny, bo ktoś musi oceniać słuszność, żeby słuszność była oceniana. Załóżmy więc, że probierzem jest ktoś inny i zobaczmy, co z tego wyniknie.

Poddałem więc moją sprawę cudzej ocenie i otrzymałem odpowiedź. Mam teraz dwie możliwości: albo otrzymaną ocenę przyjąć, albo ją odrzucić. Gdybym w celu podjęcia tej decyzji znów zechciał posłużyć się jako probierzem kimś innym, komu zleciłbym ocenę, wróciłbym do sytuacji wyjściowej: mógłbym tę kolejną uzyskaną ocenę przyjąć albo ją odrzucić. Wobec tego założenie, że probierzem jest ktoś inny, prowadzi do zlecania przeze mnie jakimś probierzom nieskończonego ciągu ocen; ponieważ każda ocena zajmuje skończoną ilość czasu, to gdyby teza "ktoś inny jest probierzem" była prawdziwa, nigdy nie byłbym w stanie uzyskać żadnej oceny.

Zostaje więc opcja, że to ja jestem ostatecznie probierzem. W tym przypadku ciąg ocen urywa się, jeśli ocenę przyjmuję. Jeśli zaś ją odrzucam (np. w celu dalszego przebadania), inwestuję dodatkowy czas - muszę więc przedtem ocenić (!), czy ta inwestycja się opłaca lub czy w ogóle stać mnie na nią (mogę tego czasu już wszak nie mieć). W sumie dochodzimy do wniosku, że "ja jestem probierzem", i to w absolutnie każdej sprawie. W szczególności, jestem probierzem w kwestii, czy mam sprawę oddać do oceny szerszego gremium i - jeśli zdecyduję posłużyć się wsparciem innych - czy mam przyjąć czy odrzucić wynik tej oceny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16734
Przeczytał: 65 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:21, 20 Mar 2010    Temat postu:

wujzboj napisał:
...jestem probierzem w kwestii, czy mam sprawę oddać do oceny szerszego gremium i - jeśli zdecyduję posłużyć się wsparciem innych - czy mam przyjąć czy odrzucić wynik tej oceny.

Albo które gremium ma być pomocne w ocenie, albo jak sformułować problem, który będzie oceniany, albo jak potraktuję odpowiedź podaną przez gremium gdy przyjmie ona taką, bądź inną formę.
W ogóle, droga do tego aby ktoś nam coś ocenił i tak zaczyna się w naszej głowie - to my sami musimy najpierw zrozumieć o co nam chodzi, co w ogóle problemem jest, a co traktuję jako oczywistość, założenie. Potem powstaje jeszcze pytanie, czy gremium oceniające przedstawiony przeze mnie problem nadaje na tych samych falach, czy czasem nie ma jakiegoś przekłamania związanego z odmiennym potraktowaniem słów. Wszystko to razem ocenia nie kto inny, tylko właściciel podstawowego probierza - ja.
Kto jest ten ja?
To jak w tym dowcipie, o blondynce:
Blondynka siedzi u fryzjera, który zabawia ją opowiadając dowcipy. Jeden z nich ma formę zagadki: kto to jest - jest synem mojego ojca, a nie jest moim bratem?...
...
...blondynka się zastanawia...
...
...blondynka się zastanawia...
...
Wreszcie fryzjem mówi:
- To ja jestem ;) Haha hahaha
Potem blondynka opowiada wszystko męzowi:
Słuchaj - słyszałam świetną zagadkę u fryzjera:
Kto to jest, jest synem mojego ojca, a nie jest moim bratem?...
Mąż myśli, myśli.. wreszcie mówi - to bez sensu, gdybyś była mężyczyzną, to pewnie odpowiedziałabyś, że to Ty, ale gdy opowiada to kobieta, to nie ma tu rozwiazania.
A na to blondynka:
A właśnie, że rozwiązanie jest - to fryzjer!


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:22, 20 Mar 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2606
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:46, 21 Mar 2010    Temat postu: Re: konsekwencje rozumowania - wątpienie w rozumowanie

Rzymski-katolik nie moze watpic w swoje rozumowanie (a raczej rozumowanie funkcjonariuszy kosciola kat. ktorego jest biernym odbiorca) jako, ze watpienie w objawiona przez Chrystusa wiare jest oznaka dawania posluchu podszeptom Szatana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agryppa




Dołączył: 27 Lis 2009
Posty: 92
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:28, 22 Mar 2010    Temat postu:

wujzbój napisał:
To naprawdę jest bardzo proste.


;7

wujzbój napisał:
Aby ustalić, że "ja jestem probierzem", potrzeba i wystarcza stwierdzić, że potrzebny jest probierz i że inne probierze nie są dostępne. Probierz jest potrzebny, bo ktoś musi oceniać słuszność, żeby słuszność była oceniana.


Aby ustalić czy probierz jest potrzebny, czy jestem nim ja, trzeba by było wpierw mieć prawomocny probierz który mógłby to potwierdzić, ale skoro my dopiero dociekamy czy jestem, co jest a raczaj czy istnieje jakikolwiek probierz, nie będziem mogli tego czynić.






wujzbój napisał:
Zostaje więc opcja, że to ja jestem ostatecznie probierzem. W tym przypadku ciąg ocen urywa się, jeśli ocenę przyjmuję. Jeśli zaś ją odrzucam (np. w celu dalszego przebadania), inwestuję dodatkowy czas - muszę więc przedtem ocenić (!), czy ta inwestycja się opłaca lub czy w ogóle stać mnie na nią (mogę tego czasu już wszak nie mieć). W sumie dochodzimy do wniosku, że "ja jestem probierzem", i to w absolutnie każdej sprawie. W szczególności, jestem probierzem w kwestii, czy mam sprawę oddać do oceny szerszego gremium i - jeśli zdecyduję posłużyć się wsparciem innych - czy mam przyjąć czy odrzucić wynik tej oceny.


Tutaj przypuszczalnie może być inaczej niż ci się wydaję. Gdy dociekamy co jest i czy istnieje probierz, jeszcze go nie mamy. Przejście od stanu bez probierza do stanu z probierzem mogło by się odbyć przypuszczalnie na mocy dowodu, [jaki wielu zakłada] bo przecież probierz bez dowodu byłby zwyczajną gołosłowna paplaniną jakiegoś stanowieńca. Ale skąd moglibyśmy wziąść słuszne dowody na istnienie probierza, przecierz aby ewentualne dowody były w jakikolwiek sposób wiarygodne musiały by być ocenione przez probierz a przecież, probierza nie ma, dopiero go dociekamy.

wujzbój napisał:
Zostaje więc opcja, że to ja jestem ostatecznie probierzem. W tym przypadku ciąg ocen urywa się, jeśli ocenę przyjmuję.


tutaj nastąpić musi pytanie

co to jest gdy dowodzi się rzeczy przez rzecz dowodzoną?
wujzbój napisał:

. Jeśli zaś ją odrzucam (np. w celu dalszego przebadania), inwestuję dodatkowy czas - muszę więc przedtem ocenić (!), czy ta inwestycja się opłaca lub czy w ogóle stać mnie na nią (mogę tego czasu już wszak nie mieć). W sumie dochodzimy do wniosku, że "ja jestem probierzem", i to w absolutnie każdej sprawie.


zgadzam z tobą. że jeżeli odrzuca ktoś siebie jako probierz, to jednocześnie sam ustanawia się probierzem, poniewaz dociekając probierza, nie mamy wiedzy czy ono jest, czy go nie ma , jakikolwiek więc sąd w tej sprawie jest jego ustanowieniem, jednakże jest to ustanowienie bezzasadne, czcze, dlatego też nie będzie zasługiwało na wiekszą uwagę.

I jeszcze do tego cytatu, nie wiem jak ci sie to wydaje, ale dla mnie ktos kto coś odrzuca a potem znów to przyjmuje nie jest logiczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3  Następny
Strona 1 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin