ISTNIEJE - ŚFiNiA

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

ISTNIEJE
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 74, 75, 76 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:42, 13 Sty 2019 Temat postu:

Semele napisał:

Sowo "stół" zastępuje niesłychanie, może nieskończenie, długi opis tego, co - mówiąc w zwykły sposób - możemy zobaczyć czy poczuć dotykiem chodząc po pokoju, zapalając i gasząc światło, przesuwając w różne miejsca tę grupę wrażeń, którą nazywamy stołem, przykrywając ją serwetą, podpalając itd. Na bardziej zaawansowanym poziomie wymyślamy pojęcia takie jak "masa", "siła", "pole elektryczne", "atom", a także "myśl", "popęd", "dyspozycje" itd.**"

Dokładnie. We "Władcy pierścieni" Tolkiena występują Entowie, świadome drzewa. Język Entów nie zawiera żadnych abstrakcji, jest bezpośredni i opowiada wszystko dokładnie tak, jak jest to przez Enta postrzegane. I dlatego rozmowy Entów trwają niezwykle długo, nawet zwykłe "dzień dobry" potrafi trwać godzinami, dniami, może miesiącami czy latami... Bo tyle treści w sobie zawiera. Entom to nie przeszkadzało, bo każdy z nich żył nie-wiadomo-jak-długo.

A że metoda Entów jest zupełnie niepraktyczna dla istot żyjących tylko kilkadziesiąt lat, musimy upraszczać sobie życie, budując pojęcia i upychając w każde z nich tyle treści, ile tego wymagają potrzeby praktyczne. Co potrafi prowadzić do niezwykłe skomplikowanych, wielostopniowych konstrukcji, w których kolejny stopień abstrakcji budowany jest na postawie abstrakcji niższego rzędu, a odległość od parteru potrafi być taka, że w głowie się kręci, gdy ktoś z okna wyjrzeć się odważy... Tego rodzaju jest matematyka, a już i zwykła arytmetyka potrafi brzmieć abstrakcyjnie i wyglądać na "oderwaną" od nas, ludzi. Także w tym, co znaczą w niej liczby i ich istnienie.

szaryobywatel napisał:

Odkrywamy świat, a nie go tworzymy, bo to my jesteśmy częścią świata, a nie świat częścią nas.

Ale to "bo" jest hipotezą, a nie wynikiem obserwacji. W tej chwili nie rozmawiamy o hipotezach. W tej chwili budujemy bazę potrzebną do tego, by nie popełniać fundamentalnych błędów w stawianiu i uzasadnianiu hipotez.

wuj napisał:

Liczba pierwsza jest pojęciem utworzonym na bazie doświadczenia.

szaryobywatel napisał:

Odkrytym, a nie utworzonym, dlatego że nie mamy żadnego wpływu na konsekwencje tego odkrycia albo na to czego jest ono konsekwencją

Pojęcia tworzymy, odkrywać możemy ich desygnaty. W tej chwili nie mówimy jeszcze o desygnatach, bo żeby zacząć o nich mówić, musimy mieć dobrze określone pojęcie istnienia. Takie, żeby do desygnatów się nadawało.

wuj napisał:

Liczba pierwsza jest pojęciem utworzonym na bazie doświadczenia.

lucek napisał:

myślę, że szaryobywatel zmierzał do tego, że liczby pierwsze istnieją niezależnie od obserwatora tj. czy o tym wiesz, czy nie wiesz

Mnie na razie chodzi o to, co ZNACZY, że coś istnieje. O zależności czy niezależlości istnienia od czegokolwiek czy kogokolwiek nie chcę spekulować, zanim nie będzie całkowicie jasne, CZEGO ta spekulacja ma dotyczyć. W przeciwnym razie uniknąć błędów można by było tylko dzikim przypadkiem.

Czy zgadzamy się więc już wszyscy, że pojęcie "liczba pierwsza" (pytam o pojęcie, Szary Obywatelu, nie o desygnat) jest pojęciem utworzonym na bazie doświadczenia i że to samo dotyczy także liczb pierwszych, których "nigdy nikt nie wypisał"? Czy zgadzamy się, że stwierdzenie, "jest nieskończona ilość takich liczb" oznacza, że zbiór liczb utworzony przez podanie tych własności znanych z doświadczenia posiada pewną własność zwaną "posiadanie nieskończonej ilości elementów", także utworzoną na bazie doświadczenia?

Co prawda nie definiujemy znaczenia tej nieskończoności tego wskazując na jakąś postrzeganą nieskończoność, ale i tak robimy to odwołując się do tego, co znamy z życia. Mówimy po prostu, że jeżeli weźmiemy jakąkolwiek liczbę pierwszą, to będziemy w stanie znaleźć także liczbę pierwszą większą od niej. Tak słowo "jakakolwiek" jak i znajdowanie liczby większej od danej są dobrze zrozumiałe przez odwołanie się do doświadczenia. I tego typu są wszystkie definicje, także w matematyce. Chociaż w matematyce definicje tworzone są na podstawie definicji tworzonych na podstawie definicji, tworzonych... i im bardziej zaawansowana jest teoria, tym dłuższy staje się taki łańcuch definicji, powodując, że terminologia i jej znaczenie stają się szybko kryptograficzne dla ludzi z zewnątrz. Podobnie zresztą jest i z innymi naukami ścisłymi. Rozumie je natomiast właśnie ten, kto w razie potrzeby potrafi przejść tym łańcuchem całą drogę z powrotem aż do pojęć najprostszych, możliwych do pokazania na palcach.

lucek napisał:

- nie twierdzisz, że "materia" nie istnieje, a jedynie jako taka nie jest przedmiotem obserwacji (to bez związku z tym co wyżej napisałem), przedmiotem obserwacji są jedynie jej własności

Twierdzę, że także istnienie materii trzeba poprawnie zdefiniować. Nie może być w tej definicji dziur, które można potem zapychać w sposób dowolny tak, żeby uzyskać wymagany wniosek. Podobnie jak definicja istnienia liczb pierwszych, definicja istnienia materii musi być możliwa do sprowadzenia do pojęć podstawowych, pochodzących z doświadczenia. Jeśli się tego nie zrobi, nie można powiedzieć, że rozumie się, co to znaczy, że materia istnieje. A jeśli się czegoś nie rozumie, to nie można na podstawie tego wyciągać wniosków, a tym bardziej - budować poglądów na świat.

Jasne, nigdy nie mówiłem, że materia nie istnieje. Mówiłem natomiast i mówię, że to istnienie może mieć inne znaczenie, niż potrzebie w tej czy innej teorii. Przedtem trzeba sprawdzić, a potem używać. Na oczywistościach można się mocno przejechać.

lucek napisał:

- nie twierdzisz też (to w związku z tym co powyżej), że to czego nie obserwujesz nie istnieje, a raczej, że o tym czego nie obserwujesz nic powiedzieć nie możesz ... w tym sensie nie istnieje

To wiele za mocno powiedziane. Nie twierdzę nawet tego, że nie mogę nic powiedzieć o tym, czego nie obserwuję. Twierdzę, że wszystko, co potrafię powiedzieć, pomyśleć, zrozumieć, jest zbudowane z pojęć o treści sprowadzalnej do tego, co znam z życia. Nie obserwuję ciemnej strony Księżyca ani nawet nie obserwuję teraz Słońca, bo jest akurat noc. Potrafię o nich jednak wiele powiedzieć, na upartego może nawet więcej, niż o tym cieniu za oknem - a istniejącymi nazwę i ciemną stronę Księżyca, i Słońce, i ten cień.

Semele napisał:

czy liczby istnieją, jeśli tak to w jaki sposób?

Warto zacząć od liczb naturalnych. Już jako dzieci poznaliśmy ich podstawowy sens, nazywając palce u rąk słowami od "jeden" do "dziesię", a potem zginając kolejny palec na widok kolejnego jabłuszka i nazywając "liczbą jabłek" słowem, jakim nazwaliśmy ostatni ze zgiętych paluszków. Okazało się, że tak samo się liczy jabłuszka, gruszki, dzieci i wiele innych rzeczy, że taka zabawa jest przydatna w wielu sytuacjach, i że paluszki nie zawsze są do liczenia potrzebne. Tego samego rodzaju są wszystkie pojęcia matematyczne, w tym oczywiście wszystkie liczby. Proponuję więc przyjrzeć się liczbom naturalnym i na nich zbadać, co znaczy, że istnieją. Czyli co mamy konkretnie na myśli, gdy mówimy "siedem" i co mamy konkretnie na myśli, gdy mówimy, że "liczba siedem istnieje". Czy znajdziemy tam treści, które nie dadzą się sprowadzić do doświadczenia, do postrzeżeń, do tego, co doświadczyliśmy w taki czy inny sposób?

Michał napisał:

Ale ja też nie zamierzam jakoś odżegnywać się od zapostulowania tu nawet pewnej ontologii.

Jeśli piszesz o rozróżnieniu "ja/moje" i "nie ja", to jest to raczej właśnie pewna terminologia, a nie już ontologia. Warto się będzie przyjrzeć dokładniej, co to rozróżnienie znaczy, aby potem móc lepiej rozpoznać możliwe rozwiązania ontologiczne. Na tym etapie myślę jednak, że wystarczy zauważyć, że zarówno "ja/moje" jak i "nie ja" zawierają w sobie wyłącznie treści pochodzące z postrzeżeń dokonanych przez jednostkę operującą tymi treściami. Czyli przeze wuja, gdy robi to wuj; przez Michała, robi to Michał; przez X, gdy robi to X; ogólnie właśnie przez "ja".

Semele napisał:

stają się niezrozumiałe (chyba że np. przyjmę

Właśnie: "chyba, że". Takich "że" jest wiele i dlatego nie o nie w tym momencie chodzi. Chodzi teraz o ustalenie, na czym MUSI się każde takie "że" opierać. Czyli o to, jakie wyjaśnienia mają szansę być zrozumiałe, a jakie takich szans nie mają i mogą co najwyżej sprawiać złudne wrażenie zrozumiałości. Które z konieczności rozwiewa się, gdy zacznie się dociekać, o co właściwie tam chodzi...

____________
PS.

Semele napisał:

Wuju szybciej...! :-)

Robię, co mogę

. A i tak jest znów pierwsza w nocy. Budujemy w przedpokoju garderobę i szuflada się zaparła, że będzie zamykała się krzywo. Taka bezideowa złośliwość materii...

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:48, 13 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy