 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Pią 12:06, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Mogę się umówić, że kwadrat będzie miał kształt obecnego trójkąta. Ktoś mi zabroni? Wiem, że nie o to ci jednak chodzi. Jeżeli wszelkie istnienie uznajesz za projekcję, to nie ma od tego wyjątków. Nie jest tak, że założenia kwadratu uznamy za prawdę uniwersalną, a resztę za projekcję. |
nie Banjankri, to nie kwestia umowy, umowna jest jedynie nazwa kwadratu, a pytanie, czy z trzech takich samych figur, nie ważne jak je nazwiesz, masz szansę złożyć czwartą, do nich podobną? - nie masz takiej szansy  i to nie kwestią umowy, a właściwości świata - umowny jest jedynie sposób, w jaki ten fakt wyartykułujesz.
ps. oczywiście pomijam "fraktale", gdzie podobny kształt, czwartej w pewnym sensie odnajdziesz 
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 12:17, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:43, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
|
Nie tylko nazwa jest umowna, ale zanim o tym, czy znasz przykład idealnego kwadratu, czy jego istnienie jest czysto teoretyczne? Bo jeśli wszystkie boki nie są idealnie równe, to już nie jest kwadrat przecież. Znamy i używamy pojęcia, które nie ma odpowiednika nawet w doznaniu, bo jest to użyteczne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:02, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie tylko nazwa jest umowna, ale zanim o tym, czy znasz przykład idealnego kwadratu, czy jego istnienie jest czysto teoretyczne? Bo jeśli wszystkie boki nie są idealnie równe, to już nie jest kwadrat przecież. Znamy i używamy pojęcia, które nie ma odpowiednika nawet w doznaniu, bo jest to użyteczne. |
kwadrat jest abstraktem, którego w rzeczywistości oczywiście nie odnajdziesz, ale jego własności doskonale (jak dla mnie) - jednoznacznie pewne elementy rzeczywistości mogą opisywać ... niczego, nawet dwóch drzew w rzeczywistości nie znajdziesz, znajdziesz jedynie niepowtarzalne fenomeny, o których nic powiedzieć byś nie mógł ... ale przecież mówisz, więc mnie tu nie czaruj
... dlatego, że nie jestem bogiem, moje koncepty są idealne - uproszczone do modelu, tylko w przybliżeniu opisują boski koncept, boska wszechwiedza uwzględnia wszelkie zależności, stąd boski kwadrat odbiega od mojego, tylko idealnego kwadratu
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 13:03, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:16, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | kwadrat jest abstraktem, którego w rzeczywistości oczywiście nie odnajdziesz, ale jego własności doskonale - jednoznacznie pewne elementy rzeczywistości mogą opisywać ... niczego, nawet dwóch drzew w rzeczywistości nie znajdziesz, znajdziesz jedynie niepowtarzalne fenomeny, o których nic powiedzieć byś nie mógł ... ale przecież mówisz, więc mnie tu nie czaruj |
To w końcu mogę, czy nie mogę? Piszesz, o znajdowaniu nepowtarzalnych fenomenów, które przecież jakoś wyodrębniasz z otoczenia. Czy to wyodrębnienie jest twoim abstraktem, jak kwadrat, czy isnieje niezależnie od ciebie?
| Cytat: | | boska wszechwiedza uwzględnia wszelkie zależności, stąd boski kwadrat odbiega od mojego, tylko idealnego kwadratu |
Chcesz powiedzieć, że Bóg nie odróżnia kwadratu od prostokąta?
| Cytat: | | dlatego, ze nie jestem bogiem, moje koncepty są idealne - uproszczone do modelu, tylko w przybliżeniu opisują boski koncept |
Nie wiem, co to jest boski koncept i jak się to ma do istnienia, ale zakładam, że chodzi ci o sumę wszelkich możliwych perspektyw. To, że projekcji jest więcej i są bardziej rozległe (nawet nieskończenie), nie zmienia faktu, że są projekcjami. Dla ciebie, czym więcej wiesz o istnieniu tym bardziej jest ono prawdziwe, ale to tylko przeświadczenie, wynikające z natury istnienia. Ponieważ istnienie jest twoją projekcją, możesz je powiekszać. Gdyby pochodziło z zewnątrz, byłoby "sobą" i nie można by było tego zmieniać. Nie byłoby również miejsca na pomyłki.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:18, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:30, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To w końcu mogę, czy nie mogę? Piszesz, o znajdowaniu nepowtarzalnych fenomenów, które przecież jakoś wyodrębniasz z otoczenia. Czy to wyodrębnienie jest twoim abstraktem, jak kwadrat, czy isnieje niezależnie od ciebie? |
oczywiście, ale mój idealny jest jego przybliżeniem, niedoskonałością mojego poznania, ale nie moim wymysłem - gdyby był wymysłem, to z trzech moich idealnych, mógłbym ułożyć czwarty
| Cytat: | | Chcesz powiedzieć, że Bóg nie odróżnia kwadratu od prostokąta? |
niewiem, wiem to, co napisałem wyżej
| Cytat: | | Nie wiem, co to jest boski koncept i jak się to ma do istnienia, ale zakładam, że chodzi ci o sumę wszelkich możliwych perspektyw. To, że projekcji jest więcej i są bardziej rozległe (nawet nieskończenie), nie zmienia faktu, że są projekcjami. Dla ciebie, czym więcej wiesz o istnieniu tym bardziej jest ono prawdziwe, ale to tylko przeświadczenie, wynikające z natury istnienia. Ponieważ istnienie jest twoją projekcją, możesz je powiekszać. Gdyby pochodziło z zewnątrz, byłoby "sobą" i nie można by było tego zmieniać. Nie byłoby również miejsca na pomyłki. |
gdybyś to ty decydował o naturze świata - pewnie by tak było
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:45, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | oczywiście, ale mój idealny jest jego przybliżeniem, niedoskonałością mojego poznania, ale nie moim wymysłem |
To czym jest? Jeżeli jest inny, chociaż by o atom, to nie jest tym samym. Jeżeli nie jest tym samym, to czym jest? Skąd się bierze niedoskonałość twojego poznania? Jak jest tworzona, co ją generuje? Nie występuje przecież samoistnie. Chyba, że jest własnie projekcją. Rozwiązuje problem, którego ty nie potrafisz rozwiązać.
| Cytat: | | gdybyś to ty decydował o naturze świata - pewnie by tak było |
Pytanie, czy coś by się zmieniło.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pią 13:47, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:57, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To czym jest? Jeżeli jest inny, chociaż by o atom, to nie jest tym samym. Jeżeli nie jest tym samym, to czym jest? Skąd się bierze niedoskonałość twojego poznania? Jak jest tworzona, co ją generuje? Nie występuje przecież samoistnie. |
oczywiście, że nie ... taka jest wola Pana
| Cytat: | | Pytanie, czy coś by się zmieniło. |
no chyba tak ... było by, jak napisałeś (o ile dobrze Ciebie zrozumiałem)
ps
Banjankri, dla mnie, na konstatacji - dla mnie faktu - tego, o czym napisałem (próbowałem napisać) sens rozważań się kończy, reszta jest w szczegółach tego co mi jest dostępne, a nie w dywagacjach nt. samego boga ... idę zrobić sobie obiad
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:38, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | A pojęcia odcinka i pomiaru, jednoski, są czym, jak nie projekcjami? Które z tych pojęć jest uniwersalne, a nie umowne? Czy umowa jest czymś więcej jak tworem, projekcja? |
Weźmy sam odcinek. Jak narysujesz jeden odcinek, a potem drugi taki sam prostopadle do niego, tak żeby stykały się końcami, to zobaczysz że trzecim takim samym odcinkiem nie dasz rady połączyć pozostałych końców dwóch pierwszych odcinków. Jest za krótki.
Jak narysujesz równolegle 3 takie same odcinki stykające się końcami, i prostopadle do nich narysujesz 4, również takie same jak poprzednio odcinki, połączone w ten sam sposób, to łącząc te dwie serie końcami, zobaczysz że potrzebujesz 5 odcinków żeby połączyć niepołączone ich końce. Gdy narysujesz 5 i 12 odcinków, będziesz potrzebować 13 odcinków, 8 i 15 -> 17, 7 i 24 -> 25. To jest konsekwencja na którą nikt się nie umawiał i która nie była postrzegana.
| Banjankri napisał: | | Masz tylko i wyłącznie postrzeżenia, z których wnioskujesz istnienie. |
No tak, a ponieważ postrzeżenia mogą być uporządkowane w sposób którego nie można postrzegać, nie mamy wpływu na konsekwencje i reguły które nas obowiązują, twierdzę że postrzeżenia fundamentalne nie są.
| Banjankri napisał: |
Byt, czyli istnienie, jest specyficzną projekcją powstałą ze spostrzeżeń. Wymuszanie istnienia poza postrzeganiem pozbawione jest więc sensu. Weźmy sen, który operuje na tej samej zasadzie. Czy pod istnieniem snu musi być jakaś substancja? Załóżnym że masz świadomy sen, w którym badasz właściwości wyśnionego świata. One też będą się objawiać w jakiś konkretny sposób. I co wtedy? Czy jak zaczniesz mierzyć te wspomniane wcześniej odcinki, to nie będzisz dostawał rezultatów? Jeżeli stworzysz metodę dającą przewidywalne wyniki, to czy będzie to świadczyło o prawdziwości istnienia, będącego czymś więcej niż sen? |
Oczywiście że będzie jeżeli odkryje coś co nie jest postrzeżeniami, a postrzeżeniami rządzi. Dlatego nawet w matrixie można odkrywać prawdziwy świat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:02, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście że będzie jeżeli odkryje coś co nie jest postrzeżeniami, a postrzeżeniami rządzi. Dlatego nawet w matrixie można odkrywać prawdziwy świat. |
Czyli dla ciebie prawdziwie istniejący, znaczy rządzący postrzeżeniami?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:26, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Oczywiście że będzie jeżeli odkryje coś co nie jest postrzeżeniami, a postrzeżeniami rządzi. Dlatego nawet w matrixie można odkrywać prawdziwy świat. |
Czyli dla ciebie prawdziwie istniejący, znaczy rządzący postrzeżeniami? |
Tak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 15:47, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Też tak sądzę. Może wuj chce zwrócić uwagę, że tylko na spostrzeżeniach możemy budować obraz świata. To stwierdzenie nie jest niczym nowym. Możemy zadecydować jak nazwać te fundamentalną substancję z ktorej zbudowany jest świat. Ja ją nazywam materią. Wuj się z tym nie zgadza. Sam jednak nie chce podać nazwy swojej substancji.
_________________ |
Wuju podaj nazwę substancji, która tworzy świat. Może jest to coś duchowego.. jest jakaś nazwa na to??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 15:49, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:12, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
W temacie istnienia warto by chyba dodać jeszcze jedną uwagę - owo pojęcie jest swego rodzaju hybrydą. Mamy istnienie jako formę samoświadomości - istniejący umysł. Oprócz tego mamy ZUPEŁNIE INNY RODZAJ istnienia, związany z poznawaniem świata - gdy chcemy jakoś oddzielić byty będące fantazją, od bytów klasyfikujących się jako coś więcej, niż fantazja.
Ale tak to jest, że słowa właściwie zawsze będą miały w sobie jakoś wieloznaczność.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:44, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | czyli za "przyzwoitością" kryją się banały  |
Oczywiście!
| Michał napisał: | | poprzestając na fakcie braku owej pełnej kontroli i związaniu z tym faktem mojej definicji istnienia. |
Czy możemy uznać, że te dwie kategorie to sposób wyrażenia owej "przyzwoitości", o której piszałem? Czyli, że "przyzwoite zachowanie" przedmiotu realnie istniejącego oznacza, że "nie mogę zmienić go samą myślą, bez działania fizycznego"? Jeśli tak, to chyba mówimy o tym samym. Tyle, że ja nie chcę używać zwrotu "nie tylko w umyśle", ponieważ on sugeruje pewną ontologię, która jest w tym momencie co najmniej nadmiarowa. Jesteśmy na razie przy opisie działania i obserwacji, a nie przy modelowaniu świata dopuszczającego takie działania i takie obserwacje.
| szaryobywatel napisał: | | reguły rządzące tym co nazywamy krzesłem obowiązują zanim przybliżymy ich treść. |
Skąd ten wniosek?
Podałeś natomiast przykłady:
| szaryobywatel napisał: | | jest nieskończenie wiele liczb pierwszych których nigdy nie poznamy. |
Liczba pierwsza jest pojęciem utworzonym na bazie doświadczenia. Elementy należące do zbioru liczb pierwszych nie są definiowane przez wskazywanie na nie jeden po drugim, lecz przez określenie własności, jakie każdy z elementów zbioru musi spełniać. Jest to dokładnie to samo, co ze zbiorem niebieskich przedmiotów. Nie tworzymy go, wyobrażając sobie po kolei każdy możliwy niebieski przedmiot.
Własności są oparte na doświadczeniu. Tylko wtedy są zrozumiałe. Reguły - także. Za ich pomocą można tworzyć coraz to nowe obiekty, elementy zbiorów, nowe zbiory. Nowe liczby pierwsze, nowe twierdzenia dotyczące liczb pierwszych. Nowe krzesła, nowe książki o sztuce robienia krzeseł.
To nie są więc elementy oderwane od postrzeżeń. One są bardzo głęboko zakorzenione w postrzeżeniach.
Dla pełnej jasności: abstrahowanie polega na budowaniu klas równoważności ze względu na cechę, a nie na usuwaniu wspólnej cechy. Innymi słowy, wszystkie elementy z klasy posiadają tę samą wartość wybranej cechy. Na przykład, mając do dyspozycji niebieski kubek, niebieski kwiat, niebieski mundurek i niebieskie niebo, możemy wyabstrahować kolor niebieski, a nie kubek bez koloru. Mając do dyspozycji to, co postrzeganie, możemy wyabstrahować postrzeganie, a nie coś bez postrzegania. Mając do dyspozycji liczby 1, 3, 5, 7, możemy wyabstrahować nieparzystość, a nie pojęcie niepostrzeganej liczby.
Czy zgadza się, proszę państwa?
______________
PS.
| Semele napisał: | Wuju podaj nazwę substancji, która tworzy świat. Może jest to coś duchowego.. jest jakaś nazwa na to??
|
Podawałem już ci nie raz, tu nic się nie zmieniło. Zmieniła się natomiast metoda. Nie wypisuję gotowych rozwiązań, rozumujemy wspólnie. Jeśli coś jest niejasne lub kontrowersyjne, wyjaśniamy to sobie wzajemnie. Staram się przy tym, byśmy nie robili skoków myślowych. Liczę na to, że jeśli ja takie będę robił, to ktoś mnie złapie za rękę i powie: HOLA!
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:48, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 23:26, 11 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Liczba pierwsza jest pojęciem utworzonym na bazie doświadczenia. |
myślę, że szaryobywatel zmierzał do tego, że liczby pierwsze istnieją niezależnie od obserwatora tj. czy o tym wiesz, czy nie wiesz ... oczywiście, rzeczy których nie obserwujesz, nigdy nie były przedmiotem twojego doświadczenia nie istnieją - jako takie dla ciebie - ale to nie znaczy, że nie możesz przewidywać istnienia rzeczy, których nie zaobserwowałeś tj. faktu, że coś czego nie znasz może istnieć, a nie co(konkretnie) istnieje i nie jest przedmiotem twojej obserwacji, ... a (bo) jako całość tego co napisałem jest przecież przedmiotem doświadczenia - chyba każdego - doświadczenia poznawania
czyli, jeśli wuju dobrze rozumiem, to:
- nie twierdzisz, że "materia" nie istnieje, a jedynie jako taka nie jest przedmiotem obserwacji (to bez związku z tym co wyżej napisałem), przedmiotem obserwacji są jedynie jej własności
- nie twierdzisz też (to w związku z tym co powyżej), że to czego nie obserwujesz nie istnieje, a raczej, że o tym czego nie obserwujesz nic powiedzieć nie możesz ... w tym sensie nie istnieje
czy dobrze rozumiem wuju ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pią 23:27, 11 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:33, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | szaryobywatel napisał: | | reguły rządzące tym co nazywamy krzesłem obowiązują zanim przybliżymy ich treść. |
Skąd ten wniosek? |
Krzesło zachowuje się "przyzwoicie", a my nie wiemy dlaczego, bo tego nie postrzegamy. Możemy dopiero przybliżyć dlaczego i nie mamy w tym dowolności. To "dlaczego" obowiązuje bez naszej percepcji. Odkrywamy świat, a nie go tworzymy, bo to my jesteśmy częścią świata, a nie świat częścią nas.
| wujzboj napisał: | | Liczba pierwsza jest pojęciem utworzonym na bazie doświadczenia. |
Odkrytym, a nie utworzonym, dlatego że nie mamy żadnego wpływu na konsekwencje tego odkrycia albo na to czego jest ono konsekwencją. Owe konsekwencje istnieją zanim dostaną się do percepcji, a my możemy je odkryć lub nie. Nieskończenie wielu różnych konsekwencji nie odkryjemy nigdy, ale wiemy że istnieją i nie możemy ich w żaden sposób zmienić.
| wujzboj napisał: | | Czy zgadza się, proszę państwa? |
Zdenerwowałeś się?
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 1:01, 12 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 1:25, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Cytat: | | Liczba pierwsza jest pojęciem utworzonym na bazie doświadczenia. |
czyli, jeśli wuju dobrze rozumiem, to:
- nie twierdzisz, że "materia" nie istnieje, a jedynie jako taka nie jest przedmiotem obserwacji (to bez związku z tym co wyżej napisałem), przedmiotem obserwacji są jedynie jej własności
- nie twierdzisz też (to w związku z tym co powyżej), że to czego nie obserwujesz nie istnieje, a raczej, że o tym czego nie obserwujesz nic powiedzieć nie możesz ... w tym sensie nie istnieje
czy dobrze rozumiem wuju ? |
Czy dobrze rozumiem wuju?
Szaryobywatel
| Cytat: | | Odkrywamy świat, a nie go tworzymy, bo to my jesteśmy częścią świata, a nie świat częścią nas. |
Mimo, ze jesteśmy częścią tego świata a nie świat częścią nas , w pewnym sensie tworzymy go.
Nasza percepcja jest tak rozwinięta, że tworzymy jakąś "nakładkę" na to co nas otacza. To właśnie sztuka.
Tutaj znowu do wuja. Może wuj mysli jednak, ze świat jest częścią nas. Nas w sensie, ze nasze umysly sa częścią dużego umysłu. Przedmioty, krzesla, drzewa, kamienie tkwia w tym dużym umyśle a przez to i w naszych małych. Po co wtedy obserwacja i czy my w ogóle obserwujemy.  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:37, 12 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5342
Przeczytał: 38 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:00, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Banjankri napisał: | | Cytat: | | Oczywiście że będzie jeżeli odkryje coś co nie jest postrzeżeniami, a postrzeżeniami rządzi. Dlatego nawet w matrixie można odkrywać prawdziwy świat. |
Czyli dla ciebie prawdziwie istniejący, znaczy rządzący postrzeżeniami? |
Tak. |
Jeszcze dopytam, co dokładnie znaczy rządzący postreżeniami? Czy to jest coś, co ma wpływ na postrzeżenia, czy kompletnie je determinuje. Czy granica państwa istnieje, czy jest czymś umownym? Czy granica rozumienia istnieje? Jeżeli nie jestem w stanie zrozumieć całkowania, to moje postrzeganie będzie ograniczone. Na czego istnienie to wskazuje?
I jeszcze z innej beczki. Czy istnienie może być zagnieżdżone? Czy coś może istnieć, w czymś? Czy istnienie może się składać z innyh istnień i co to nam mówi o naturze istnienia?
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Sob 9:03, 12 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31254
Przeczytał: 90 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:11, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Michał napisał: | | poprzestając na fakcie braku owej pełnej kontroli i związaniu z tym faktem mojej definicji istnienia. |
Czy możemy uznać, że te dwie kategorie to sposób wyrażenia owej "przyzwoitości", o której piszałem? Czyli, że "przyzwoite zachowanie" przedmiotu realnie istniejącego oznacza, że "nie mogę zmienić go samą myślą, bez działania fizycznego"? Jeśli tak, to chyba mówimy o tym samym. Tyle, że ja nie chcę używać zwrotu "nie tylko w umyśle", ponieważ on sugeruje pewną ontologię, która jest w tym momencie co najmniej nadmiarowa. Jesteśmy na razie przy opisie działania i obserwacji, a nie przy modelowaniu świata dopuszczającego takie działania i takie obserwacje. |
Tak, można by w tym kontekście mówić o owej "przyzwoitości".
Ale ja też nie zamierzam jakoś odżegnywać się od zapostulowania tu nawet pewnej ontologii. Takiej z definicji - definicje:
ja/moje - to ten zestaw aspektów, który ma powiązanie z moją świadomością, a zatem takim jej przejawom jak: kontrola, uleganie mojej woli, zachowywanie się tak, jak to ja planuje, a nie wbrew moim planom, albo też przynajmniej (tu będzie wyjątek od kontroli) jest tak mi bliskie, tak niezaprzeczalne w bezpośredniości, iż nie mam jak tego się wyprzeć (np. mój ból, moje cierpienie, moje doznanie).
NIE ja - to, co jest mojej świadomości obce, a więc nie dające się kontrolować, kształtować wolą, co działa NA OBCYCH ZASADACH.
Teraz jest tylko kwestią ustalenia, co działa na obcych, a co na podlegających mi zasadach. Natury owej ontologii obce vs moje nie zamierzam tu postulować. Ale fakt spełnienia owej mojej definicji da się zaobserwować.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:13, 12 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:43, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Czekam na wypowiedź wuja zboja..
Niech pozbujuje :-) :-) :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:45, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj | Cytat: | Czy zgadza się, proszę państwa?
______________
PS.
Semele napisał:
Wuju podaj nazwę substancji, która tworzy świat. Może jest to coś duchowego.. jest jakaś nazwa na to??
Podawałem już ci nie raz, tu nic się nie zmieniło. Zmieniła się natomiast metoda. Nie wypisuję gotowych rozwiązań, rozumujemy wspólnie. Jeśli coś jest niejasne lub kontrowersyjne, wyjaśniamy to sobie wzajemnie. Staram się przy tym, byśmy nie robili skoków myślowych. Liczę na to, że jeśli ja takie będę robił, to ktoś mnie złapie za rękę i powie: HOLA! |
Wuju szybciej...! :-)
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 12:46, 12 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:47, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Autocenzura...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:31, 12 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5599
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:18, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Jeszcze dopytam, co dokładnie znaczy rządzący postreżeniami? Czy to jest coś, co ma wpływ na postrzeżenia, czy kompletnie je determinuje. |
Wpływ ma na wszystkie, a niektóre kompletnie determinuje.
| Banjankri napisał: | | Czy granica państwa istnieje, czy jest czymś umownym? |
Jest czymś umownym, natomiast przyjęcie jej pociąga za sobą konsekwencje które umowne nie są.
| Banjankri napisał: | | Czy granica rozumienia istnieje? |
Tak.
| Banjankri napisał: | | Jeżeli nie jestem w stanie zrozumieć całkowania, to moje postrzeganie będzie ograniczone. Na czego istnienie to wskazuje? |
Stanu w którym nie rozumiesz całkowania.
| Banjankri napisał: | | I jeszcze z innej beczki. Czy istnienie może być zagnieżdżone? Czy coś może istnieć, w czymś? Czy istnienie może się składać z innyh istnień i co to nam mówi o naturze istnienia? |
Że nie ma końca. Chociaż ja nie używam słowa "istnieje" w takim sensie jak Ty. Dla mnie to tylko pomocniczy termin służący wyróżnieniu czegoś: istnieje x które..., istnieje takie x że...
Nie mamy dowolności w tym wyróżnianiu i w tym sensie istnienie jest "realne".
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 16:31, 12 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 16:34, 12 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Właśnie myślałam o slowie istnieje w matematyce.....
Mamy matematyka. Więc zapytam, czy liczby istnieją, jeśli tak to w jaki sposób?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 0:30, 13 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj | Cytat: | | ówimy o tym, co znaczy zwrot "krzesło istnieje". Dla tego, kto nigdy nie widział krzesła ani o nim nie słyszał, "krzesło istnieje" znaczy dokładnie tyle, co "barabuku istnieje" - czyli nic. Musimy mu więc przede wszystkim pokazać, co rozumiemy przez "krzesło". Ponieważ ten gość nauczył się słowa "istnienie" w taki sposób, jak my, to wyjaśnienie słowa "krzesło" powinno wystarczyć. |
O tym ja już też pisałam. Dzieci się uczą nazywać przedmioty.
Kiedyś pisalismy o E. Machu i jego niechęci do pojęć: "Np. słowo "stół" zastępuje niesłychanie, może nieskończenie, długi opis tego, co - mówiąc w zwykły sposób - możemy zobaczyć czy poczuć dotykiem chodząc po pokoju, zapalając i gasząc światło, przesuwając w różne miejsca tę grupę wrażeń, którą nazywamy stołem, przykrywając ją serwetą, podpalając itd. Na bardziej zaawansowanym poziomie wymyślamy pojęcia takie jak "masa", "siła", "pole elektryczne", "atom", a także "myśl", "popęd", "dyspozycje" itd.**"
Machowi nie chodziło o to, abyśmy uprawiając naukę nie posługiwali się pojęciami masy czy siły. Wręcz przeciwnie, formuły otrzymane w wyniku ich eliminacji stałyby się niesłychanie długie i skomplikowane. Posługujemy się nimi gdyż praktyka dowiodła ich ekonomiczności i skuteczności. Mach chciał jedynie pokazać, że w zasadzie możemy się bez tych pojęć obyć, zastępując je innymi, odnoszącymi się jedynie do elementów, ich konfiguracji i następstw. A zatem nie ma powodu by sądzić, że pojęcia teoretyczne oznaczają coś, co istnieje obiektywnie. Innym argumentem Macha przeciwko istnieniu takich teoretycznych bytów jest wskazanie na fakt, że możliwe są różne, wzajemnie wykluczające się teorie tych samych zjawisk; tak np. cały szereg tych samych faktów ekonomicznie opisują oraz przewidują teoria cieplika (w której ciepło jest substancją) i teoria korpuskularno-kinetyczna (w której ciepło jest ruchem)."
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 0:42, 13 Sty 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21581
Przeczytał: 145 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 0:45, 13 Sty 2019 Temat postu: |
|
|
Argumenty Macha przeciwko istnieniu eteru czy atomów były częścią prowadzonej przezeń kampanii przeciw pojęciu materii. Na poziomie zdrowego rozsądku przyjmujemy istnienie materii po to, aby wyjaśnić porządek panujący wśród wrażeń. Jeśli nie przyjmę, że w moim pokoju stoi stół, jako rzecz niezależna od doznań, to pojawianie się podobnych wrażeń zawsze, ilekroć do pokoju wchodzę, korelacje doznań wzrokowych i dotykowych, zachowanie wrażeń nazywanych książką, które gdy je wypuszczam z ręki zatrzymują się zawsze na powierzchni, którą nazywam stołem itd., stają się niezrozumiałe (chyba że np. przyjmę za Berkeleyem, iż te wrażenia wytwarza we mnie Bóg, albo, za buddystami jogaczary, że świat jest wspólnym snem wszystkich istot czujących). Nauki przyrodnicze wyjaśniają - na bardziej wyrafinowanym poziomie - ten panujący wśród wrażeń porządek postulując istnienie sił, eteru, atomów itp. Decyzja wyrzeczenia się tych wszystkich bytów jest równoznaczna z rezygnacją z jakichkolwiek wyjaśnień. Mach nie tylko do takiej rezygnacji się przyznaje ale twierdzi wręcz, że z nauka powinna raz na zawsze porzucić próby wyjaśniania czegokolwiek. Jej jedynym zadaniem powinno być ekonomiczne opisywanie i skuteczne przewidywanie kompleksów elementów i ich następstw.
[link widoczny dla zalogowanych]
No właśnie Jarku czy swiat jest naszym wspólnym snem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
