 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Czw 20:05, 21 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Mała uwaga Dyskurs. To wszystko co napisałaś to chyba do wuja. |
Do Ciebie i Wszystkich i jak cos nie jest jasne, to prosze "wal jak w dym"  
[quote="Semele"'Pomylil sie Tobie adresat. Czytaj uważniej nasze posty.[/quote]Czytam i rozumiem tekst i kontekst
| Semele napisał: | A z tym samochodem to w ogóle jakaś metafora??
 |
Nie, ponieważ "fotka przekazuje 1 000 słów" (idiom amerykański) to uzwierciedlenie 2 fenomenów, że (1) spalanie paliwa to szeroki termin i zależny od kontekstu; i (2) w wieku 33 lat [archetyp "wojownika"] ma się "interesujące" pomysły - jak ten z posiadaniem drogiego 1994 Turbocharged Ford Probe GT (mój był srebrny i został rozstrzaskany w "drobny mak" przez TIR'a na autostradzie 495 pasmo zachodnie w dniu 31 stycznia 1997 roku, kiedy jadąc z wykładu w Stonehill College wjechałam za "pas"/obszar modulacji Atlantyku i na powierzchni zamiast wody deszczowej był cienki lód zwany u nas black ice. Kiedy dojeżdżałam do prostego zjazdu w miasteczku Franklin i zauważyłam światła "koguta", zorientowała się natychmiast, że ktoś wjechał w słupek a policjant zablokował wjazd. Ściągnęłam więc stopę z gazu i pozwoliłam autku swobodnie zwolnić i zatrzymało się na rozgałęzieniu zjazdu i linii dodatkowej znanej jako the breakdown lane i zgasl silnik. Następnie nie widząc ale czując zagrożenie intuicyjnie i wiedzac ze silnik "utknal w martwym punkcie"/engine stalled [intuicyjnie] wykopałam okno pasażera nogami [Strzelec ma bardzo silne uda], wyskoczyłam, chwyciłam aktówkę z przedniego siedzenia, i opierając się na niej "przeczołgałam" się szybko przez zjazd i wbiegłam w ułamku sekundy na skarpę koło centrum handlowego gdzie byl plot z siatki. Kiedy spojrzałam w dół, TIR uderzył w moje autko z tyłu i dosłownie je "rozorał" blokując wszystkie pasy autostrady. Zanim policja zdarzyła ją zamknąć i zanim przybyly paskarki, to samochody nadjeżdżające po TIR'że wjeżdżały pod pakę a moja koleżanka z pracy zrobiła unik w lewo i przeleciała nad wklęsłym i szerokim pasem trawy na autostradę 495 wschodnią i tam zderzyła się z samochodem nadjeżdżającym z przeciwka. Jechala po synka do przedszkola. Przezyla bez trwalych obrazen. Oczywiście dowiedziałam się o tym następnego dnia w pracy, kiedy szef zdziowiony spytał: "To ty nie w szpitalu.". 40 pojazdow stworzyło "masakrę" o jakiej się nikomu nie śniło. A młoda kobieta która wyleciała sprintem z wraku swojego samochodu, którym wjachala pod pakę znalazła się prz mnie w ulamku sekundy i tak się mnie kurczowo złapała, że myślałam, że mnie udusi. Przytuliłam ją, a ona drżącymi rękami wyciągnęła paczkę papierosów z torebki i zapaliła. Wtedy poprosiłam aby mi też dała (nie paliłam). I wtedy po raz pierwszy i ostatni miałam w ustach papierosa. Nie umiałam się zaciągać, to sobie tak "popykałam". Do domu byłam w stanie dojść pieszo, bo obok zjazdu jest droga szybkiego ruchu 140 z sygnalizacją świetlną. Kiedy zeszłam ze wzneisienia na chodnik to podszedł do mnie reporter lokalnej gazety z pytaniem: "Co się stało i jak się czujesz?" O mało nie padłam, ale jedyne co mogłam wypowiedzieć, to: "Tak się cieszę, że żyję." Następnego ranka zadzwoniłam do firmy wypożyczającej samochody aby podstawili mi auto na parę dni. Następnie kupiłam nowy samochód i udałam się do placu gdzie składane są wraki samochodów aby zrobić zdjęcia dla ubiezpieczenia. Jakkolwiek przedstawiciel ubezpieczenia był tam o tej samej porze i powiedział: "To tylko formalnosc. Tutaj nie ma czego naprawić. Ciszę się, ze ocalałaś." Gdyby śmierć Tatusia w pazdzierniku 1991 roku nie zaczela mi szybko układac priorytetów życiowych w wieku 30 lat, to stałoby się to po tym doświadczeniu, bo wtedy dostajemy tak mocny syglal co w zyciu jest istotne, ze pamietamy sercem do ostatniego jego uderzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21735
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 1:12, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | JAK NAJBARDZIEJ REALNA i że właśnie z tego powodu nie może być ona tym, z czego zbudowany jest świat. Po czwarte więc, zwrot "materia, z której zbudowany jest świat" nie ma po prostu sensu, chyba że dotyczy nie ontologii, lecz fizyki (a mowa jest tu jawnie o ontologii). Po piąte, nigdzie w argumentacji nie było ani słowem wspomniane o naturze bytu. Rzeczywista argumentacja jest Z EPISTEMOLOGII: z warunków, jakie koniecznie musi spełniać rozumowanie, by było oparte na jakimś poznaniu (może poprawnym, może błędnym, ale przynajmniej sensownym), a nie wisiało na pustce zawieszonej w próżni. |
To z czego zbudowany jest świat? Czym w tym rozumowaniu jest ta pustka?
Materia ma treść i widać to wyraźnie na tych zdjeciach..
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 1:15, 22 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:11, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Dziecko nic nam nie powie bo nie będzie miało swiadomosci, nie będzie potrafilo mówić. Dziecko umrze. |
Jak go nie nakarmisz przez długi czas albo jak mu utniesz głowę, to też umrze. Z tego wynika tylko tyle, że dobrze jest dzieci karmić i niedobrze ucinać im głowy. I że niedobrze się nimi nie zajmować. To ważna nauka, lecz filozoficznie wnioski dotyczące świadomości nie wynikają z niej żadne.
| Semele napisał: | | Ale czy "ja jestem" nie przebije się przez ścianę i ciemność?? |
A dlaczego miałoby się przebić? Przez parę centymetrów wody się nie przebije; na upartego to nawet w łyżce wody można się utopić.
| Semele napisał: | | Jesli tak JEST to znaczy, że materia JEST. |
Żeby stwierdzić, że coś JEST, trzeba najpierw określić, co znaczy to coś i co znaczy BYĆ.
Tysiąc razy powtarzałem - doprawdy nie wiem, jak to mam wykrzyczeć, żebyś wreszcie zauważyła, więc powiem po raz tysiąc pierwszy normalnie - tysiąc razy powtarzałem, że MATERIA JEST. Powiedz, czy rozumiesz to zdanie? Powiedz, czego w nim tak dalece nie rozumiesz, że wciąż zapominasz je w trzynaście sekund, i to mimo tysiąckrotnego powtarzania?
| wuj napisał: | | /Materia jest/ JAK NAJBARDZIEJ REALNA i że właśnie z tego powodu nie może być ona tym, z czego zbudowany jest świat. Po czwarte więc, zwrot "materia, z której zbudowany jest świat" nie ma po prostu sensu, chyba że dotyczy nie ontologii, lecz fizyki (a mowa jest tu jawnie o ontologii). Po piąte, nigdzie w argumentacji nie było ani słowem wspomniane o naturze bytu. Rzeczywista argumentacja jest Z EPISTEMOLOGII: z warunków, jakie koniecznie musi spełniać rozumowanie, by było oparte na jakimś poznaniu (może poprawnym, może błędnym, ale przynajmniej sensownym), a nie wisiało na pustce zawieszonej w próżni. |
| Semele napisał: | | To z czego zbudowany jest świat? |
Przyjrzyj się proszę ponownie temu rysunkowi:
Świat rzeczy (na rysunku symbolizowany przez drzewa) nie jest światem "rzeczy samych w sobie" ("rzecz sama w sobie" nie ma w ogóle sensu), lecz znajduje się W ŚWIADOMOŚCIACH jako skorelowane postrzeżenia. Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się.
| wuj napisał: | | Rzeczywista argumentacja jest Z EPISTEMOLOGII: z warunków, jakie koniecznie musi spełniać rozumowanie, by było oparte na jakimś poznaniu (może poprawnym, może błędnym, ale przynajmniej sensownym), a nie wisiało na pustce zawieszonej w próżni. |
| Semele napisał: | | Czym w tym rozumowaniu jest ta pustka? |
W rozumowaniu? Ta pustka to obrazowe określenie kompletnego bełkotu, jak mcFmcyLJxCPU KKrEQRxDCVSeNfFMi F57KBxSEw UbptW eQjpnBdK.
| Semele napisał: | | Materia ma treść i widać to wyraźnie na tych zdjeciach.. |
Materia FIZYCZNA ma treść i widać to wyraźnie na tych zdjęciach.
Gdy będziesz PRECYZYJNIE używać słów, to unikniesz wielu nieporozumień. W tym tych prowadzących do mylenia fizyki z ontologią.
| wuj napisał: | | Kiedy sobie coś wyobrażasz, to jesteś przy tym. Nie możesz myśleć nie myśląc, nie możesz patrzeć nie patrząc, nie możesz wyobrażać sobie nie wyobrażając, postrzegać nie postrzegając. Kiedy wyobrażasz sobie niebieskiego słonia albo czerwone autko, stawiasz siebie w pozycji obserwatora. Jesteś przy każdej swojej myśli, dlatego nie możesz zbudować niczego, przy czym by ciebie nie było. |
| Dyskurs napisał: | | Tutaj mamy filozoficzny problem, bo jak potwierdza neuronauka mozg na zew bodzca funkcjonuje holisycznie, bo (1) "pamieta" co ja preferuje a jest tego multum; (2) rejestruje moje pragnienia /.../ |
Nie mamy tutaj filozoficznego problemu, bo to, o czym piszesz, jest po prostu OPISEM POSTRZEŻEŃ. Podobnie, jak to, co napisałeś o auto-poematach:
| Dyskurs napisał: | | jeszcze jedno co mi sie zdarza to auto-poematy. Mnie nie ma w mysleniu o tekscie kiedy przychodzi tekst. Jest tak ulotny, ze jak nie zapisze to sie "ulotni". Mozna to doswiadczenie podciagnac pod clairaudience/jasnosłyszenie ale ja nawet nie slysze (jako tako), po prostu jest jakies "lubu du" i zawartosc plynie w mysli sama jak blyskawica. |
W tym samym sensie nie ma ciebie w kalkulatorze, gdy ten wykonuje mnożenie 123456*789, ani pod powierzchnią Słońca, gdzie kłębi się żar, ani właśnie w twoim mózgu, gdy ze skrawków pamięci skleja próbne myśli, bada ich poprawność pod względem językowym i szacuje, czy warto przepchnąć je do zatwierdzenia na poziom zwany poziomem świadomym. To wszystko są OPISY POSTRZEŻEŃ, a opisywanymi postrzeżeniami są twoje świadome myśli; są zauważane przez ciebie plamy na Słońcu i ciepły dotyk promieni słonecznych, który odczuwasz na twoim nosie; jest twoje postrzegane pisanie po klawiaturze i zauważony wynik 97406784. Przy tych wszystkich postrzeżeniach jesteś, i opisujesz je za pomocą pojęć, przy których też jesteś o tyle, o ile je potrafisz zrozumieć - bo rozumieć oznacza umieć sprowadzić do własnego doświadczenia, a nie mechanicznie odtwarzać coś, co może i świetnie pasować ale nie wiadomo co pasuje i do czego pasuje.
| wuj napisał: | | Tam była literówka. Archisyneidysta. Przypomnę: słowo to wzięło się z połączenia greckich słów αρχή (arche, pochodzenie) i συνείδηση (syndeidesi, świadomość) i oznacza, że wszystko pochodzi od świadomości. To bardziej obrazowa nazwa na idealizm empiryczny. Dla pełnego wyrazu można powiedzieć: archisyneidyzm empiryczny. |
| Andy napisał: | | Inna nazwa na archisyneidyzm to pycha. Bo stawia się człowieka w miejscu Boga, skoro wszystko ma pochodzić ze świadomości. |
Tutaj boli? Niepotrzebnie, bo jeśli Bóg istnieje (archisyneidyzm faktycznie sam z siebie NIE OZNACZA automatycznie wiary w Boga), to wszystko pochodzi Z JEGO świadomości, a nie ze świadomości człowieka. Która po prostu na obraz i podobieństwo Bożej jest uczyniona, ale tak czy owak jest pochodna, a nie pierwotna.
| Andy napisał: | Poszukałem w Google "archisyneidyzm" i znalazłem .. tylko raz w wypowiedzi Wuja na tym forum. Niezłe osiągnięcie - wymyślenie słowa, które by występowało tylko raz w całym Google  , przed wymyśleniem zero razy i nie wyglądało jak zbitka liter |
Powstało w tym wątku, w zasadzie dla zabawy, ale zaczyna mi się podobać. Fajnie, że Google je znajdują
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21735
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 8:07, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Jak go nie nakarmisz przez długi czas albo jak mu utniesz głowę, to też umrze. Z tego wynika tylko tyle, że dobrze jest dzieci karmić i niedobrze ucinać im głowy. I że niedobrze się nimi nie zajmować. To ważna nauka, lecz filozoficznie wnioski dotyczące świadomości nie wynikają z niej żadne.
Semele napisał:
Ale czy "ja jestem" nie przebije się przez ścianę i ciemność??
A dlaczego miałoby się przebić? Przez parę centymetrów wody się nie przebije; na upartego to nawet w łyżce wody można się utopić. |
A dlaczego się nie przebija? Jak coś jest duchowe to materia temu nie przeszkadza.
Nawet gdy założymy, że materia jest pochodną świadomości. A nawet tym bardziej.
Filozoficzne konsekwencje ma i to już omówione przez filozofów. Natywizm- empiryzm.
Z tego co piszesz traktujesz materie tak samo jak ducha. Woda jest materialna a świadomość niematerialna. Nawet gdyby świadomość była pierwotna (bo z niej powstaje woda) to musi być wszędzie i nie musi się przebijać.
Powinna być w mózgu dziecka nawet gdy ono jest odgrodzone od postrzeżeń.
Tak nie jest - stwierdzamy to obserwując dzieci. Przykład najbardziej spektakularny: https://www.youtube.com/watch?v=sNz2nFqvThA&t=1750s
wuj:
| Cytat: | | Żeby stwierdzić, że coś JEST, trzeba najpierw określić, co znaczy to coś i co znaczy BYĆ. |
To określ wreszcie!
Chociaż wiem wg Ciebie: esse = percipi
Według mnie nie trzeba czegoś postrzegać aby to istniało.
Przekonuje mnie o tym fakt, że ludzie wielu rzeczy nie postrzegali przez setki lat a to istniało.
Chyba,że były już wtedy jakieś nanoby, które postrzegały :-)
| Cytat: | | Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się. |
Jak komunikujesz się z muchą?
Ciekawe jak o tym piszą na ateista.pl
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:08, 22 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21735
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 17:10, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Na ateiscie wątek się rozmyl. Że ha....:-) :-) :-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6008
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:25, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Przyjrzyj się proszę ponownie temu rysunkowi:
Świat rzeczy (na rysunku symbolizowany przez drzewa) nie jest światem "rzeczy samych w sobie" ("rzecz sama w sobie" nie ma w ogóle sensu), lecz znajduje się W ŚWIADOMOŚCIACH jako skorelowane postrzeżenia. Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się. |
Nie znajdują się w świadomościach. Pisałem o tym w wątku "Horrendum". Świadomość to odbicie świata. Wyobraźmy sobie aparat fotograficzny robiący zdjęcie budowli , gdyby taki aparat miał świadomość, mógłby twierdzić że budowla znajduje się tylko w pliku jpg
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5649
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:02, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Ja mam takie przeczucie, że świadomość jest wynikiem operacji, którą pewna struktura wykonuje na samej sobie. Wynikiem tej operacji są wrażenia + procesy zachodzące w materii. Drugi człon niekoniecznie w wyniku występuje.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 23:56, 22 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6065
Przeczytał: 3 tematy
|
| Wysłany: Pią 18:52, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Ciekawe jak o tym piszą na ateista.pl
[link widoczny dla zalogowanych]
|
Wrzesień 2006. Myślałem wtedy tak: Bóg - wszechwiedzący stworzyciel człowieka obdarzonego wolną wolą? Nieomylna wszechwiedza absolutna przeczy wolnej woli. Od kilku lat już tak nie uważam. Myliłem się, co wyjaśnił mi pewien filozof, zdecydowanie nie podwórkowy ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6008
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:53, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
A jak teraz uważasz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6065
Przeczytał: 3 tematy
|
| Wysłany: Pią 19:05, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | A jak teraz uważasz? |
Przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga. Czymkolwiek jest nasz aparat decyzyjny, mamy go od Boga. "Wolna wola" to wytrych, który nic nie otwiera.
Widziałem w internecie dyskusję, w której wspomniany filozof do wszechwiedzy dorzucił wszechmoc i fakt stworzenia wszystkiego przez Boga. Z samej wszechwiedzy nie da się wywieźć tezy, że wolna wola nie istnieje. Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli - to podobno zamiata argumentację, której kiedyś byłem - że tak powiem - wyznawcą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6008
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 19:06, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
A co to za filozof?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6065
Przeczytał: 3 tematy
|
| Wysłany: Pią 19:10, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | A co to za filozof? |
To była prywatna korespondencja, nie jestem upoważniony. Żeby nie było: to nie była dyskusja, za cienki jestem, to była lekcja. (Nie wuju, tym razem nie chodzi o pana A.G.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 32 tematy
|
| Wysłany: Pią 23:10, 22 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli - to podobno zamiata argumentację, której kiedyś byłem - że tak powiem - wyznawcą. |
Jakieś konkrety? "Podobno" jeszcze niczego nie "zamiata".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 2:49, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jak go nie nakarmisz przez długi czas albo jak mu utniesz głowę, to też umrze. Z tego wynika tylko tyle, że dobrze jest dzieci karmić i niedobrze ucinać im głowy. I że niedobrze się nimi nie zajmować. To ważna nauka, lecz filozoficznie wnioski dotyczące świadomości nie wynikają z niej żadne. |
| Semele napisał: | | Ale czy "ja jestem" nie przebije się przez ścianę i ciemność?? |
| wuj napisał: | | A dlaczego miałoby się przebić? Przez parę centymetrów wody się nie przebije; na upartego to nawet w łyżce wody można się utopić. |
| Semele napisał: | | A dlaczego się nie przebija? Jak coś jest duchowe to materia temu nie przeszkadza. |
A skąd ten wniosek? Wniosków nie należy wysysać z palca ani z baśni ludowych.
Myśl nie jest od telekinezy, telekineza nie występuje, a przynajmniej nie występuje w warunkach laboratoryjnych. Świadomość nie jest od łamania praw natury; prawa natury nie bywają łamane, a przynajmniej nie w warunkach laboratoryjnych. Słynna Teoria Wszystkiego Feynmanna sprowadza się do jego Ogólnego Równania Wszechświata: gdzie kwadracik oznacza sumę odchyleń od praw fizyki . I to nie ma absolutnie żadnego związku z ontologią, chociaż każda sensowna ontologia musi brać to pod uwagę (i każda bierze). Nie jest to warunek dostateczny sensowności ontologii, ale jest to warunek konieczny i spełniony być on może zarówno w ontologiach archisyndeistycznych jak i w ontologiach anarchisyndeistycznych. Czytałaś nawet artykuł, w którym archisyndeistyczna ontologia spełniająca ten warunek na mocy swojej konstrukcji była opisana od podstaw. Opisywałem ją także tutaj. Nie wiem więc, skąd problem.
| Semele napisał: | | Z tego co piszesz traktujesz materie tak samo jak ducha. |
Tymczasem nie dość, że ja proszę o nieużywanie słowa "duch" czy "dusza" jako MYLĄCYCH I ŹLE OKREŚLONYCH, to co drugie zdanie tłumaczę ci coś dokładnie odwrotnego do tego, co mi przypisujesz: tłumaczę, że materia nie jest tym samym, co świadomość (a tylko s sensie "świadomość" da się tutaj użyć słowa "duch") i że traktowanie jej tak samo jest jednym wielkim pomieszaniem z poplątaniem.
| Semele napisał: | | Woda jest materialna a świadomość niematerialna. Nawet gdyby świadomość była pierwotna (bo z niej powstaje woda) to musi być wszędzie i nie musi się przebijać. |
Semele, przecież woda nie powstaje ze świadomości . Woda to SKORELOWANE DOZNANIA różnych świadomości: jak ja poczuję, że chlapię na ciebie wodą, to ty poczujesz, że stajesz się mokra.
Jeszcze wczoraj wkleiłem tutaj po raz kolejny taki rysunek (a dziś wklejam go znów z cytatem Andy'ego). Czy ty go rozumiesz? JAK ty go rozumiesz? Opisz proszę jego treść własnymi słowami, bo już zupełnie nie wiem, na jakie wątpliwości mam ci odpowiadać...
| Semele napisał: | | Filozoficzne konsekwencje ma i to już omówione przez filozofów. Natywizm- empiryzm. |
Co ma te konsekwencje omówione? Nie, nie ma żadnych; natomiast papier jest faktycznie cierpliwy i wszystko zniesie. Literatura filozoficzna pełna jest dywagacji na temat pseudo-problemów będących popłuczynami materializmu i scjentyzmu. Czyli biorących się z jednej strony z mieszania kontekstów, a z drugiej - z niejawnego dogmatyzmu zawłaszczającego każde irracjonalne myślenie, w tym także materializm.
| wuj napisał: | | Żeby stwierdzić, że coś JEST, trzeba najpierw określić, co znaczy to coś i co znaczy BYĆ. |
| Semele napisał: | | To określ wreszcie! |
Wreszcie znów  ? Przecież to temat wiodący tego wątku i było to określane przeze mnie wielokrotnie.
Przypomnę ci: o "czymś" można mówić, gdy się jest w stanie zrozumieć, co się o tym "czymś" mówi. A to oznacza, że "coś" musi być albo POJĘCIEM zbudowanym z doświadczeń, albo CAŁOŚCIĄ samo-postrzegającej się świadomości; stąd empiryczny charakter archisyneidycznego idealizmu. BYĆ (istnieć) zaś oznacza, w zależności od kontekstu, albo posiadać cechę dostatecznej stabilności zachowań (istniejące krzesło nie robi niespodzianek: nie znika nagle, nie ma innego kształtu dla ciebie a innego dla mnie, nie zamienia się w sobotnie popołudnie w helikopter i w ogóle to można na nim usiąść), albo być świadomością. To pierwsze dotyczy istnienia ze świata materialnego, to drugie dotyczy ontologii i zagadnień z nią związanych, w tym etyki. Nie należy mieszać kontekstów, szczególnie że w obu używa się słów IDENTYCZNIE BRZMIĄCYCH. Mieszanie kontekstów prowadzi w takich sytuacjach do kompletnego zagubienia się w rozumowaniu.
| Semele napisał: | | Chociaż wiem wg Ciebie: esse = percipi |
Takie hasła łatwo się zapamiętuje, ale trudno się nimi posługiwać w praktyce, bo są nadmiernie uproszczone. Dobrze, że zaczynasz to sobie jakoś układać i rób tak dalej, ale proszę używaj tego tylko jako punktu zaczepienia. Jako wieszaka na sukienkę, a nie jako sukienki. OK?
| Semele napisał: | Według mnie nie trzeba czegoś postrzegać aby to istniało.
Przekonuje mnie o tym fakt, że ludzie wielu rzeczy nie postrzegali przez setki lat a to istniało.
Chyba,że były już wtedy jakieś nanoby, które postrzegały :-) |
Po pierwsze, nikt tutaj nie twierdzi, że trzeba coś postrzegać, aby to istniało. Tyle, że istnienie (w sensie materialnym, bo o tym sensie jest w tym momencie mowa) jest CECHĄ ZBIORU POSTRZEŻEŃ, cechą określającą ZACHOWANIE SIĘ tego zbioru i NIE DOTYCZY jakiegoś desygnatu "umiejscowionego" poza postrzegającymi świadomościami. Masz to namalowane na wiadomym rysunku; spójrz na szkice drzewek, przeczytaj ponownie podpisy pod kolejnymi wklejkami tego rysunku. ZRÓB TO PROSZĘ. Jeśli doczytałaś do tego miejsca, NAPISZ PROSZĘ, że doczytałaś i zrób także to, o co cię prosiłem zdanie przedtem. OK?
| wuj napisał: | | Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się. |
| Semele napisał: | | Jak komunikujesz się z muchą? |
To jest łopatologicznie wyjaśnione w jednym z tych podpisów, gdy wklejałem rysunek w odpowiedzi na twoje pytanie dotyczące komunikowania się z muchą. Zrób mi więc tę przyjemność, przewiń do tamtego miejsca i zapoznaj się z moją odpowiedzią. Proszę cię o to celowo, bo w tym krótkim poście kilka razy zadajesz stare pytania, robiąc to w takiej formie, jakbyś nigdy nie spotkała się tutaj z odpowiedziami na nie. Jeśli sama poszukasz, to jest większa szansa, że zapamiętasz przynajmniej to, że była o tym mowa i następnym razem twoje pytanie będzie dotyczyło jakichś twoich przemyśleń w tej kwestii, a nie zaczynało po raz kolejny wszystko od początku.
SPOILER WARNING: poniżej wklejam, ale tendencyjnie małą czcionką, fragmenty naszej rozmowy na ten temat...
- Wuj: Tak więc zwierzęta też tworzą abstrakcje. Konkretna truskawka postrzegana przez muchę to chwilowy konglomerat widoku, zapachu, smaku, i co tam jeszcze się wśród takich postrzeżeń muchy może znaleźć (skoro o muchach mowa). Ogólna truskawka to wzorzec zawierający informację o tym, jakie postrzeżenia muszą zajść, by postrzegany obiekt uznać za truskawkę. Część danych zakodowanych w takich wzorcach jest wrodzona, część jest wprowadzana, uzupełniana lub korygowana potem, w procesie uczenia się. Niezależnie od szczegółów, ogólna truskawka jest abstrakcją. Nie musi być to abstrakcja zwerbalizowana, czyli nazwana i włączona w system językowy; mucha zapewne takiego systemu zresztą nie posiada (chociaż pszczoła już tak).
- Semele: Mucha nie postrzega truskawki ani kamienia ona postrzega pewne cechy tych rzeczy.
- Wuj: W tym sensie my też nie postrzegamy truskawki ani kamienia, my też postrzegamy wyłącznie pewne cechy. I trzeba przy tym pamiętać, że "te rzeczy" nie mają desygnatu: to są właśnie wyłącznie cechy. Spójrz jeszcze raz proszę na ten stary rysunek dla linoskoczka. Rzeczy (na rysunku, drzewa) nie są "rzeczami samymi w sobie" ("rzecz sama w sobie" nie ma w ogóle sensu), lecz zbiorami cech charakteryzujących postrzeżenia danej osoby. Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się. Ty i ja komunikujemy się z muchą, chociażby konkurując o chleb z dżemem albo właśnie o tę truskawkę, na którą ona wlazła brudnymi łapami i jeszcze do tego na nią pluje. Nie ma znaczenia, czy mucha dzieli owoce na truskawki i gruszki, czy w jakiś inny sposób. Nie ma znaczenia, jak dzieli świat na obiekty; ma znaczenie, że dzieli i że dzięki temu możemy się z nią komunikować: gazeta w rękę, mucha do widzenia, śniadanie zabezpieczone. Wiadomo, kiedy i do czego muchy lgną i jak je do tego zniechęcać. Wiadomo, że można je także brzydko oszukiwać (lep na muchy).
| Andy napisał: | | wujzboj napisał: | Przyjrzyj się proszę ponownie temu rysunkowi:
Świat rzeczy (na rysunku symbolizowany przez drzewa) nie jest światem "rzeczy samych w sobie" ("rzecz sama w sobie" nie ma w ogóle sensu), lecz znajduje się W ŚWIADOMOŚCIACH jako skorelowane postrzeżenia. Drzewa są materialne o tyle, o ile postrzeżenia różnych osób są do siebie podobne i dzięki temu podobieństwu umożliwiają tym osobom wzajemne komunikowanie się. |
Nie znajdują się w świadomościach. Pisałem o tym w wątku "Horrendum". |
Ja też pisałem na ten temat w różnych wątkach, skupmy się więc na tym, co piszemy tutaj.
| Andy napisał: | | Świadomość to odbicie świata. Wyobraźmy sobie aparat fotograficzny robiący zdjęcie budowli , gdyby taki aparat miał świadomość, mógłby twierdzić że budowla znajduje się tylko w pliku jpg |
Zdanie "świadomość to odbicie świata" jest błędne językowo, gdyż wspomina o "czymś", co nie może mieć żadnej treści (takie elementy nie mogą zaś występować w zdaniu poprawnym językowo). Tym elementem jest "nieświadomy świat pierwotny wobec wszystkich świadomości", do którego to elementu zdanie to się odnosi. Taki element nie może posiadać treści, bowiem treść jest nadawana przez świadomość: nie znamy i znać nie możemy niczego, co nie da się sprowadzić do zrozumiałych elementów, czyli do naszych postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu postrzegającego obecna jest świadomość postrzegającego. Mówiąc krótko: nie da się postrzegać nie postrzegając.
| szaryobywatel napisał: | | Ja mam takie przeczucie, że świadomość jest wynikiem operacji, którą pewna struktura wykonuje na samej sobie. Wynikiem tej operacji są wrażenia + procesy zachodzące w materii. Drugi człon niekoniecznie w wyniku występuje. |
Problem w tym, że niczego w tym zdaniu nie da się określić, jeśli nie ma świadomości (taka sytuacja jest w ogóle niewyobrażalna). I dlatego świadomość NIE MOŻE być żadnym "wynikiem". Takiemu sformułowaniu nie da się nadać żadnej treści.
| anbo napisał: | | Myślałem wtedy tak: Bóg - wszechwiedzący stworzyciel człowieka obdarzonego wolną wolą? Nieomylna wszechwiedza absolutna przeczy wolnej woli. Od kilku lat już tak nie uważam. |
| anbo napisał: | | "Wolna wola" to wytrych, który nic nie otwiera. |
A tego to akurat nie rozumiem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21735
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 3:03, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Woda jest materialna a świadomość niematerialna. Nawet gdyby świadomość była pierwotna (bo z niej powstaje woda) to musi być wszędzie i nie musi się przebijać.
Semele, przecież woda nie powstaje ze świadomości . Woda to SKORELOWANE DOZNANIA różnych świadomości: jak ja poczuję, że chlapię na ciebie wodą, to ty poczujesz, że stajesz się mokra. |
Mucha też pije wodę..... w ten sposób komunikuje się ze mną
Cała istniejąca materia to skorelowane świadomości.
Materia bez tych świadomości nie istnieje zatem?
To ciekawe, ze świadomość jest wszędzie tylko nie w pokoju tego odizolowanego dziecka, ktore tam jest i jego świadomość powinna być skorelowana. Nie jest. Jak to wytlumaczysz?
Jest poza twoim rysunkiem. Dlaczego tak myślę? Bo wiem, że dziecko umrze.
Mucha może by nie umarła?
Zakładamy, że w pokoju jest zapas jedzenia na czas potrzebny jej do fizjologicznego przeżycia. Ile bodźców potrzebuje mucha, malutka
A muszka aby przeżyć. Jaką ma świadomość?
Z tego co piszesz wynika także, że w kosmosie nie było wody. Pojawiła się dopiero gdy ją sfotografowal jakiś statek kosmiczny? Może nasze skorelowane świadomości jednak spowodowały jej powstanie...także w kosmosie?
Wuj:
| Cytat: | | materia nie jest tym samym, co świadomość ( |
Jesli świadomość jest czymś wiecej niż materia, zakładam, że tak mniemasz musi być wszędzie. Dlatego musi byc też w pokoju dziecka. Bo dziecko tam jest.
Wynik eksperymentu będzie taki jakby jej tam nie było.Będzie ona tam do momentu gdy dziecko będzie żyło. Dziecko jest odzywiane kroplowka, przypominam. Jednak umrze.
W tym sensie piszę o duchu. Nie ma to nic wspólnego z telekineza. Nie wiem nawet co to jest telekineza. To nawet nie powinien być pokój a jakaś sterylna kapsuła. Oczywiście z dostępem powietrza.
Można byłoby także zamknąć dziecko wraz z muchą
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 3:43, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6008
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:08, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Andy napisał: | | Świadomość to odbicie świata. Wyobraźmy sobie aparat fotograficzny robiący zdjęcie budowli , gdyby taki aparat miał świadomość, mógłby twierdzić że budowla znajduje się tylko w pliku jpg |
Zdanie "świadomość to odbicie świata" jest błędne językowo, gdyż wspomina o "czymś", co nie może mieć żadnej treści (takie elementy nie mogą zaś występować w zdaniu poprawnym językowo). Tym elementem jest "nieświadomy świat pierwotny wobec wszystkich świadomości", do którego to elementu zdanie to się odnosi. Taki element nie może posiadać treści, bowiem treść jest nadawana przez świadomość: nie znamy i znać nie możemy niczego, co nie da się sprowadzić do zrozumiałych elementów, czyli do naszych postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu postrzegającego obecna jest świadomość postrzegającego. Mówiąc krótko: nie da się postrzegać nie postrzegając.
|
Paradoks kłamcy:
| Cytat: | | Po pierwsze: ja teraz kłamię. - rozwiązaniem tego paradoksu jest to, że muszę dopowiedzieć: o czym ja kłamię? Wtedy mogę powiedzieć: ja teraz kłamię, że kłamię. Albo można tu podać rozwiązanie tego paradoksu, które przedstawił Alfred Tarski. Dochodzi tu bowiem do pomieszania języka z metajęzykiem, czyli inaczej mówiąc z językiem, które analizuje język( ten zwykły potoczny język). Słowo kłamać bowiem pełni tu podwójną rolę. Jest zarówno elementem metajęzyka. Czyli kłamie ocenia to zdanie. Z drugiej strony również pełni rolę zwykłego czasownika. Pomieszanie tych dwóch ról prowadzi do paradoksu. Ponadto z punktu widzenia metajęzyka zdanie:( teraz kłamię), nie jest skończone, brakuje mu informacji: o czym kłamię? Podobnie byłoby ze zdaniem: teraz mówię prawdę. I w tym przypadku mamy de facto do czynienia z paradoksem, wynikającym z pomieszania ról czasownika - mówić prawdę. Ale po prawdzie ten paradoks nie jest rejestrowany przez nas, bo brzmi on zupełnie poprawnie. Ale sensu stricte tu też mamy do czynienia z paradoksem. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Gdy mamy pomieszanie języka z metajęzykiem, powstają nieskończone pętle, gdzie wypowiadane zdanie ma wypowiadać się o sobie samym i o kimś kto je wypowiada. Stosujesz ten sam chwyt.
Ponieważ mówiąc o aparacie fotograficznym staję z boku i stosuję metajęzyk, a Ty wprowadzasz cenzurę twierdząc że w tej samej chwili stosuję świadomość i że będąc świadomym nie mogę wypowiadać się o czymś co jest poza świadomością. W ten sposób zabraniasz wypowiadania się o świadomości z boku. Dokładnie tak, jakby aparat fotograficzny nie miał prawa wypowiadać się o tym, że źródło informacji w jpg znajduje się poza jpg.
| Cytat: | | Taki element nie może posiadać treści, bowiem treść jest nadawana przez świadomość: nie znamy i znać nie możemy niczego, co nie da się sprowadzić do zrozumiałych elementów, czyli do naszych postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu postrzegającego obecna jest świadomość postrzegającego |
Ależ jest to zrozumiałe jako żródło qualiów. Odróźniam qualia od ich źródła.
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 10:11, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21735
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:57, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czytałaś nawet artykuł, w którym archisyndeistyczna ontologia spełniająca ten warunek na mocy swojej konstrukcji była opisana od podstaw. Opisywałem ją także tutaj. Nie wiem więc, skąd problem. |
Może przytoczysz ponownie. Wtedy pewnie nie wiedziałam, że jest coś archisyndeistycznego.
Czy uważasz, że filozofia jest tym lepsza im bardziej nieprecyzyjnymi pojeciami się posluguje i bardziej gmatwa?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 11:00, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6008
Przeczytał: 111 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:01, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: |
Ależ jest to zrozumiałe jako żródło qualiów. Odróźniam qualia od ich źródła. |
Nawet zdania wykraczające poza logikę są zrozumiałe "2+2=5", mogą być nieprawdziwe, i trzeba dopiero ustalić czy prawdziwe.
Zdanie "2+2=4" nie zależy od żadnej świadomości i może być wypowiedziane nawet przez komputer.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6065
Przeczytał: 3 tematy
|
| Wysłany: Sob 12:14, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli - to podobno zamiata argumentację, której kiedyś byłem - że tak powiem - wyznawcą. |
Jakieś konkrety? "Podobno" jeszcze niczego nie "zamiata". |
Tak stwierdził mój autorytet, stąd "podobno". Sugeruje to, że mnie nie przekonuje, ale skoro autorytet tak twierdzi, to trzeba to przyjąć. I trochę tak jest. Było bardziej, teraz jest trochę, czyli obecnie mam więcej przekonania na podstawie argumentu niż autorytetu ;)
Argumentacja jest taka jak napisałem: koncepcji wolnej woli nie przeszkadza Boża wszechwiedza, bo Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli.
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: |
"Wolna wola" to wytrych, który nic nie otwiera. |
A tego to akurat nie rozumiem... |
Skoro przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga, czymkolwiek jest nasz aparat decyzyjny, mamy go od Boga, tak więc przyczyny naszych decyzji sprowadzają się do przyczyny z Boga, nie leżą w naszej tzw. wolnej woli. Ma to znaczenie w przypadku omawiania takich zagadnień jak sąd Boży, piekło/niebo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21735
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 12:26, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Wuj jest jednak indeterminista...:-) potwierdź wuju...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5649
Przeczytał: 44 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:48, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Ja mam takie przeczucie, że świadomość jest wynikiem operacji, którą pewna struktura wykonuje na samej sobie. Wynikiem tej operacji są wrażenia + procesy zachodzące w materii. Drugi człon niekoniecznie w wyniku występuje. |
Problem w tym, że niczego w tym zdaniu nie da się określić, jeśli nie ma świadomości (taka sytuacja jest w ogóle niewyobrażalna). I dlatego świadomość NIE MOŻE być żadnym "wynikiem". Takiemu sformułowaniu nie da się nadać żadnej treści. |
To nie jest poprawne rozumowanie. To że bez świadomości nie ma świadomości czegoś, nie oznacza że bez świadomości czegoś nie ma tego czegoś. To że nikt czegoś nie określił, nie znaczy że to coś nie istnieje.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Sob 13:07, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:05, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | wujzboj napisał: |
| szaryobywatel napisał: | | Ja mam takie przeczucie, że świadomość jest wynikiem operacji, którą pewna struktura wykonuje na samej sobie. Wynikiem tej operacji są wrażenia + procesy zachodzące w materii. Drugi człon niekoniecznie w wyniku występuje. |
Problem w tym, że niczego w tym zdaniu nie da się określić, jeśli nie ma świadomości (taka sytuacja jest w ogóle niewyobrażalna). I dlatego świadomość NIE MOŻE być żadnym "wynikiem". Takiemu sformułowaniu nie da się nadać żadnej treści. |
To nie jest poprawne rozumowanie. To że bez świadomości nie ma świadomości czegoś, nie oznacza że bez świadomości czegoś nie ma tego czegoś. To że nikt czegoś nie określił, nie znaczy że to coś nie istnieje. |
Możesz uprzejmie podać przykład czegoś, czego nikt nie określił a co nie znaczy, że to coś nie istnieje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5351
Przeczytał: 32 tematy
|
| Wysłany: Sob 17:13, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Argumentacja jest taka jak napisałem: koncepcji wolnej woli nie przeszkadza Boża wszechwiedza, bo Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli. |
A czy to nie jest tak, że niewiedza poprzedzająca decyzję jest istotą wolności? Innymi słowy, decyzja jest wolna tylko wtedy, kiedy z niczego nie wynika. Hipotetycznie, Bóg wie co człowiek zrobi, właśnie dlatego, że wolnej woli nie ma, a decyzje są przewidywalne.
Idea wolności woli polega na tym, że nie można decyzji określić wcześniej. Jeżeli Bóg wie, to znaczy, że można, tylko człowiek może nie potrafić.
Chętnie posłuchałbym, co "autorytet" ma do powiedzenia, bo to nie jest mały, forumowy problem, a temat, który nie schodzi z agendy debaty filozoficznej od wieków.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:47, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Argumentacja jest taka jak napisałem: koncepcji wolnej woli nie przeszkadza Boża wszechwiedza, bo Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli. |
To jest możliwe tylko przy założeniu, że Bóg myśli jak człowiek
| Banjankri napisał: | | A czy to nie jest tak, że niewiedza poprzedzająca decyzję jest istotą wolności? |
Hmm ...
| Psychology Today napisał: | Sen i różne stany świadomości
Myślenie może nie być tym czym sadziłeś, ze jest.
Znieczulenie przypomina śpiączkę, nie sen
Czy znieczulenie uśpiło cię? Długa analiza tego, co naprawdę dzieje się w stanie znieczulenia, opublikowane w New England Journal of Medicine, wskazuje na coś, co naukowcy kognitywni wiedza od dawna - nasze określenia dla laika zapewniają niewiele wyjaśnień na temat tego, jak bardzo zróżnicowana jest ludzka świadomość. Zamiast doświadczać różnych poziomów świadomości, zwykle przechodzimy wiele różnych stanów.
Jednym z nich jest śpiączka - brak reakcji na bodźce zewnętrzne, a także mózg, który nie może osiągnąć znacznie więcej niż zdumiewająco skomplikowany proces utrzymywania cię przy życiu. Okazuje się, że znieczulenie jest o wiele bliższe śpiączce niż niektórzy sądzili. Co bardziej dziwne, tabletki nasenne, takie jak ambien (zolpidem), wydają się wytwarzać stany, w których małpuja stan śpiączki.
Tak więc (z przeprosinami dla kognitywistów i filozofów) jest to przewodnik konsumenta po bardziej powszechnych stanach świadomości, które można zaobserwować w swoim codziennym życiu.
Wspólne stany świadomości
1. Etap 1 snu pokazuje, że stany świadomości nie tylko płynnie stykają się ze sobą, ale często nie są rozpoznawane. Wiele osób ma mikro sny od 3-30 sekund na raz, szczególnie podczas jazdy późno w nocy. Często te mini sny nie są nawet zauwazane nawet jako zmiany świadomości - czasami z fatalnymi skutkami. Badania Akerstedta dotyczące szwedzkich dyrygentów pokazały, że rutynowo zasypiają w nocy - stojąc - z otwartymi oczami. Na szczęście dla nas, zawodowi kierowcy ciężarówek wypadaja w tym tescie całkiem dobrze, wiedząc, kiedy zdarza im sie momenty zasniecia.
Badanie w Henry Ford Hospital przeprowadzone przez Rosenthala i in. wprowadzily osoby badane w pierwszy etap snu przez 10 minut. Kiedy upłynal ten czas, połowa osob bioracych udzial w badaniu sądzila, że nie spali przez cały czas. Nie tylko spali a niektórzy chrapali. Po prostu uważali, że nie śpią - i kłócili się z naukowcami, nawet gdy pokazano im taśmy wideo z tego, co robili przez te dziesięć minut. Być może lepiej będzie analizowac mózg w sposób, w jaki już dawno sformułował Marvin Mirsky - jako garść „zlepkow” systemów w celu funkcji jednego zmyslu, jak wizja, która poprzez ewolucję zaangażowała się w 15 lub więcej czynności, których są niezbędne ale i niewystarczające. To trochę jak myślenie o desce dwa na cztery jako potencjalnej części stołu, podloza, narzedza - ktorym mozna kogos skrzywdzic, miejsca do pisania, szyldu, parawanu, zabawki, plus kto wie co jeszcze. Aby przejść do pierwszego etapu snu, potrzebujemy dziesiątki różnych "zlepkow", aby bezproblemowo współpracować. To bardziej jak umieszczenie dziewięciu oddzielnych orkiestr w różnych sekcjach Houston Astrodome, niektórych w pomieszczeniach, innych na zewnatrz, kilku graczy w łazienkach i zmuszanie ich do jednoczesnego grania tych samych nut w tym samym rytmie. Jeśli tak się nie stanie, możesz zachowywac sie jak uczniowie szkoł średnich i studenci przez cały poranek, lub jak dojeżdżający do pracy w wagonie, lub - może nawet jak ty (mam nadzieję, że nie czytasz tego zdania).
2. Delirium - zmienne stany świadomości dezorientują ludzi, ale są powszechne. Często widuje się to u osób starszych, które nagle przestawią się z mówienia o giełdzie, zapominając o swoim nazwisku lub o tym, gdzie się znajdują. Jednak zatrucie, często alkoholem lub marihuaną, ale obecnie coraz częściej za pomocą leków na receptę, może wywołać ten sam efekt.
Wieczor Sylwestrowy to czas, w którym można zaobserwować wiele różnych przykładów łagodnego delirium.
3. Wczesny ranek i ciężko jest wstawać, ponieważ wychlodzony mózg próbuje się rozgrzać i postrzegać, co się dzieje. Jest to zasadniczo stan gdzieś pomiędzy snem etapu 1 i czuwaniem i może upłynąć wiele minut, zanim ludzie przestaną uderzać w guzik budzika i rzeczywiście wstaja z łóżka. Wychodzenie na zewnatrz, ruszanie się i szukanie światła słonecznego to świetne sposoby, by zacząć się budzić. Jednak pełna czujność może nadal zabrać wiele godzin.
4. Sen REM - powszechnie uważany ze to faza snu kiedy snimy (w rzeczywistości możemy śnić na każdym etapie snu) REM jest dziwnym stanem świadomości. Regulacja temperatury minimalizuje sie, podczas gdy wiele "zlepkow" mózgu wydaje się komunikować ze sobą w niekiedy beznadziejnej próbie zdobycia nowych informacji z poprzedniego dnia aby połączyc je ze starymi wspomnieniami i przekształcic w nowszą informację, którą ciało następnie wykorzystuje do tworzenia siebie na nowo. Czas wielu ponownych polaczen i przeróbek pamięci i myśli, w tym szczytowa produkcja testosteronu, fragmenty tego, co produkuje REM, to czynniki, ktore pomagają przerobić mózg, by stal się tym, co nazywamy złożonymi snami.
5. Głęboki sen - często pojawiający się w pierwszej części nocy, głęboki sen jest tak blisko śpiączki, jak to mozliwe. To czas masowego przeorganizowywania sie mozgu i wytwarzania hormon wzrostu [DHEA] o krwi. W głębokim śnie dosłownie rośniemy, choć nie możemy sie obudzic z tej fazy przez dwie lub więcej minut. Co dziwne, głęboki sen to faza gdzie występuje ruch ciala bez siawdomego dzialania. Lunatycy na ogół nie pamiętaja chodzenia we snie, ponieważ śpia głęboko. Te „pomieszane pobudzenia” prawdopodobnie występują, ponieważ obwody wyłączające ruch fizyczny zawodzą.
Zawsze jest inaczej - Świadomość nie jest tylko zbiorem różnych poziomów - jest to grupa różnych stanów, z których najlepiej opracowane są te obejmujące czuwanie i różne etapy snu. Ale wszystko jest płynne. Tak jak wchodzimy i wychodzimy z czujności, począwszy od sparaliżowanej półświadomej "telewizji", poprzez twórcze okresy naszego życia, po to, co pamiętamy, a to, czego nie pamietamy, obejmuje wiele różnych zmian świadomości. Każdego dnia, od minuty do minuty i od godziny do godziny, nasza świadomość przechodzi przez wiele różnych poziomów czuwania i wydajności. Podobnie jak różnice między snem a przebudzeniem, i nie ma włącznika pomiedzy nimi przelacznika. |
-> [link widoczny dla zalogowanych]
| Banjankri napisał: | | Innymi słowy, decyzja jest wolna tylko wtedy, kiedy z niczego nie wynika. |
Taki stan w czlowieku nie istnieje, bo czlowiek w spiaczce funkcjonuje li tylko biologicznie jako zywy organizm ale nie swiadomy siebie i otoczenia.
| Banjankri napisał: | | Hipotetycznie, Bóg wie co człowiek zrobi, właśnie dlatego, że wolnej woli nie ma, a decyzje są przewidywalne. |
Te hipoteaz robocza najlepiej szybko zutylizowac przez niezwracanie na nie uwagi a tym samym nie angazowanie w nia energii mozgu, ktora jest skonczonym zbiorem na 16 godzin.
| Banjankri napisał: | | Idea wolności woli polega na tym, że nie można decyzji określić wcześniej. Jeżeli Bóg wie, to znaczy, że można, tylko człowiek może nie potrafić. |
Mozna, bo im wyzsza swiadomosc czlowieka tym bardziej wie, ze jak kazdy czlowiek funkcjonuje w paradoksie stanu ktory okreslamy jako "dobro i zlo" na bazie 2 pierwotych emocji - milosci moralnej i strachu wiedzac, ze wszelkie innej emocje to ich pochodne. Swiadomy czlowiek wybierajac czyni to w oparciu o wartosci, ktore w sobie pielegnuje i doskonale wie czego czynic mu nie wolno, bo odbyloby sie to kosztej jej/jego czlowieczenstwa.
| Banjankri napisał: | | Chętnie posłuchałbym, co "autorytet" ma do powiedzenia, bo to nie jest mały, forumowy problem, a temat, który nie schodzi z agendy debaty filozoficznej od wieków. |
Tak jak w kulturze zachodniej to nadal stan badan i debat, w tradycji sufijskiej od wiekow przekazywane jest, aby w podrozy poznania zwanej zyciem ludzkim przechodzac przez stany swiadomosci jak dla przykladu - ja zaspany, ja niezadowolony z niewyspania, ja smutny - bo nie swieci slonce, etc. - szukac w tych stadiach siebie konstruktywnego z wartoscia dodana dla naszego otoczenia - czego Wszystkim serdecznie zycze
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 18:51, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32978
Przeczytał: 24 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:49, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Argumentacja jest taka jak napisałem: koncepcji wolnej woli nie przeszkadza Boża wszechwiedza, bo Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli. |
A czy to nie jest tak, że niewiedza poprzedzająca decyzję jest istotą wolności? Innymi słowy, decyzja jest wolna tylko wtedy, kiedy z niczego nie wynika. Hipotetycznie, Bóg wie co człowiek zrobi, właśnie dlatego, że wolnej woli nie ma, a decyzje są przewidywalne.
Idea wolności woli polega na tym, że nie można decyzji określić wcześniej. Jeżeli Bóg wie, to znaczy, że można, tylko człowiek może nie potrafić.
Chętnie posłuchałbym, co "autorytet" ma do powiedzenia, bo to nie jest mały, forumowy problem, a temat, który nie schodzi z agendy debaty filozoficznej od wieków. |
Sprawa jest bardzo prosta, Benjankri ma rację jeśli rozumuje jak ja, niżej.
1.
Kto zna w 100% przyszłość ten ją determinuje - wolna wola jest picem
W szczególności:
1a)
Bóg który potrafi czytać w myślach człowieka z wyprzedzeniem determinuje przyszłość człowieka - wolna wola człowieka jest picem
2a
Jeśli Bóg potrafi czytać w myślach człowieka z wyprzedzeniem to potrafi czytać w myślach z wyprzedzeniem wszelkich istot żywych - wolna wola istot żywych jest picem
3a
Jeśli Bóg zna historię naszego Wszechświata w 100% od minus do plus nieskończoności to jego wolna wola również jest picem, bo wie wszystko i nic z tego co wie z definicji zmienić nie może.
Taki Bóg, wiedzący wszystko to Bóg filozofów, marionetka tylko, a nie rzeczywisty stwórca naszego Wszechświata.
P.S.
Wystarczy sama MOŻLIWOŚĆ czytania myśli człowieka z wyprzedzeniem i już jego wolna wola jest picem, zatem picem jest również kara (piekło) i nagroda (niebo).
Czy ktoś ma inne zdanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
