 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5953
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 18:55, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
Ja mam inne. Bóg jest wszechwiedzący.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 18:59, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Argumentacja jest taka jak napisałem: koncepcji wolnej woli nie przeszkadza Boża wszechwiedza, bo Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli. |
A czy to nie jest tak, że niewiedza poprzedzająca decyzję jest istotą wolności? Innymi słowy, decyzja jest wolna tylko wtedy, kiedy z niczego nie wynika. Hipotetycznie, Bóg wie co człowiek zrobi, właśnie dlatego, że wolnej woli nie ma, a decyzje są przewidywalne.
Idea wolności woli polega na tym, że nie można decyzji określić wcześniej. Jeżeli Bóg wie, to znaczy, że można, tylko człowiek może nie potrafić.
Chętnie posłuchałbym, co "autorytet" ma do powiedzenia, bo to nie jest mały, forumowy problem, a temat, który nie schodzi z agendy debaty filozoficznej od wieków. |
Sprawa jest bardzo prosta, Benjankri ma rację jeśli rozumuje jak ja, niżej.
1.
Kto zna w 100% przyszłość ... |
No can do/nie da się, bo nikt nie zna w 100% przyszlosci. Niektorzy twierdza, ze znaja a niektorzy za to placa.
| rafal3006 napisał: | | ... ten ją determinuje ... |
Nie do konca, bo wszystkiego przewidzec sie nie da. Ale tworzenie przyszlosci przez osobe swiadoma to proces bycia zaangazowanym w swoje otoczenie z wszelkiego tego konsekwencjami - konstruktywnymi i nie 
| rafal3006 napisał: | - wolna wola jest picem
W szczególności:
1a)
Bóg który potrafi czytać w myślach człowieka z wyprzedzeniem determinuje przyszłość człowieka - wolna wola człowieka jest picem
2a
Jeśli Bóg potrafi czytać w myślach człowieka z wyprzedzeniem to potrafi czytać w myślach z wyprzedzeniem wszelkich istot żywych - wolna wola istot żywych jest picem
3a
Jeśli Bóg zna historię naszego Wszechświata w 100% od minus do plus nieskończoności to jego wolna wola również jest picem, bo wie wszystko i nic z tego co wie z definicji zmienić nie może.
Taki Bóg, wiedzący wszystko to Bóg filozofów, marionetka tylko, a nie rzeczywisty stwórca naszego Wszechświata.
P.S.
Wystarczy sama MOŻLIWOŚĆ czytania myśli człowieka z wyprzedzeniem i już jego wolna wola jest picem, zatem picem jest również kara (piekło) i nagroda (niebo).
Czy ktoś ma inne zdanie? |
"Wolna wola" jest abstrakcja, bo nie kazdy czlowiek ma swiadomosc wielu mozliwosci a nieskonczone mozliwosci to potencjal abstrakcji, czyli termin psychiczny, ktory uzywamy aby motywowac.
W spekuacje "zakresu czynnosci Boga" nie angazuje sie, bo szkoda na ta czynnosc energii mozgu, ktora jest zbiorem skonczonym na 16 godzin a potem potrzebujemy "paliwa"/snu 
Teraz ide po "paliwo" do ogrodu wykonac czynnosc, ktora mnie mentalnie zregeneruje, bo jest prosta jak przyslowiowe cepy a oddychajac gleboko i poruszajac sie wykonam medytacje uwaznosci i zregeneruje mozg
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 19:02, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32789
Przeczytał: 36 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:00, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ja mam inne. Bóg jest wszechwiedzący. |
...ale czy zna twoje myśli z wyprzedzeniem?
Bo jeśli zna to twoja wolna wola jest picem.
Przykładowo, jeśli Bóg wie że pójdziesz do piekła to swojej wiedzy nie może przecież zmienić bo jego wszechwiedza ległaby w gruzach.
Innymi słowy:
Jesteś tu zabawką (marionetką) Boga, niczym komputer w rękach człowieka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21656
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:00, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Wuj
. | Cytat: | | BYĆ (istnieć) zaś oznacza, w zależności od kontekstu, albo posiadać cechę dostatecznej stabilności zachowań (istniejące krzesło nie robi niespodzianek: nie znika nagle, nie ma innego kształtu dla ciebie a innego dla mnie, nie zamienia się w sobotnie popołudnie w helikopter i w ogóle to można na nim usiąść), albo być świadomością. |
Albo być świadomością. .....
Ok.
Czy chmura istnieje? Zatem?
Jak widzę wróciliśmy do rozważań o wolnej woli.
Wydaje mi się, że dla ateistów dyskusja o wolnej woli jest trochę pozbawiona sensu.
Zarowno teista jak i ateista może twierdzić, że wszystko jest zdeterminowane. Dla teisty przez Boga dla ateisty przez ewolucje.
Wuj sądzi, ze nie ma determinizmu mimo, że jest fizykiem. To ciekawy pogląd. Chociaz pisal też, że determinizm JEST...
„Dla biosfery nie jesteśmy najważniejszym aktorem. Dramat czy tragifarsa życia rozgrywały się i mogą w przyszłości rozgrywać mniej więcej tak samo i bez nas. Ale jesteśmy chyba jedynymi aktorami na scenie, którzy o tym wiedzą i którzy mogą choćby częściowo pisać swoją rolę. Nie piszmy jej jak idioci i łajdacy. Stać nas bowiem na dobry i piękny scenariusz”. Władysław Kunicki-Goldfinger
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:33, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 19:04, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Ja mam inne. Bóg jest wszechwiedzący. |
U Kowalskich w piwnicy tez?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:56, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Dyskurs napisał: | | anbo napisał: | | Argumentacja jest taka jak napisałem: koncepcji wolnej woli nie przeszkadza Boża wszechwiedza, bo Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli. |
To jest możliwe tylko przy założeniu, że Bóg myśli jak człowiek |
Nie wiemy jak myśli Bóg (o ile istnieje), ale możemy wnioskować z jego atrybutów (ateista przyjmując robocze założenie), jak nie myśli. Według mnie istota duchowa, wszechwiedząca, wszechmogąca, niezłożona, aczasowa, nie myśli jak człowiek (wiem, robię się nudny). Nie uważam jednak, że Bóg musi myśleć jak człowiek, żeby wiedzieć, co zrobi człowiek. Chyba, że chodzi ci o to, że aczasowego Boga nie dotyczy kwestia co zrobi, bo to przyszłość, a u Boga jest zawsze teraźniejszość. I tu widać jak na dłoni, że nawet nasz język nie nadaje się do rozważań o Bogu. Musielibyśmy przyjąć założenie, że czasowość naszego języka nie zniekształca istoty Boga, która jest dla człowieka ważna na przykład w kontekście zbawienia. Chyba byłbym niezłym apologetą ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:06, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: |
Sprawa jest bardzo prosta, Benjankri ma rację jeśli rozumuje jak ja, niżej.
1.
Kto zna w 100% przyszłość ten ją determinuje |
Bóg na 100% wie, co zrobisz z wolnej woli, więc nie determinuje ;)
| rafal3006 napisał: |
- wolna wola jest picem
W szczególności:
1a)
Bóg który potrafi czytać w myślach człowieka z wyprzedzeniem determinuje przyszłość człowieka - wolna wola człowieka jest picem |
Wszechwiedza Boga nie musi (i chyba na pewno w żadnej teologii nie wynika) z czytania w myślach, ale mniejsza z tym.
| rafal3006 napisał: |
3a
Jeśli Bóg zna historię naszego Wszechświata w 100% od minus do plus nieskończoności to jego wolna wola również jest picem, bo wie wszystko i nic z tego co wie z definicji zmienić nie może. |
Wie to czego chce (z własnej wolnej woli), bo jest jedynym stwórcą i przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z (wolnej) woli Boga.
| rafal3006 napisał: |
Taki Bóg, wiedzący wszystko to Bóg filozofów, marionetka tylko, a nie rzeczywisty stwórca naszego Wszechświata. |
Załóżmy, że Bóg nie jest wszechwiedzący. Wtedy jest eksperymentatorem, który stworzył czujące istoty, o których nie wie, co je spotka - tak jest lepiej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5953
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:09, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Załóżmy, że Bóg nie jest wszechwiedzący. Wtedy jest eksperymentatorem, który stworzył czujące istoty, o których nie wie, co je spotka - tak jest lepiej? |
Einstein kiedyś powiedział "Bóg nie gra w kości".
Gdyby Bóg nie był wszechwiedzący, oznaczało by to, że tworzy istoty grając nimi w ruletkę, gdzie mogą skończyć w piekle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:32, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Argumentacja jest taka jak napisałem: koncepcji wolnej woli nie przeszkadza Boża wszechwiedza, bo Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli. |
A czy to nie jest tak, że niewiedza poprzedzająca decyzję jest istotą wolności? |
Myślę, że istotą wolności jest możliwość wyboru.
| Banjankri napisał: |
Innymi słowy, decyzja jest wolna tylko wtedy, kiedy z niczego nie wynika. Hipotetycznie, Bóg wie co człowiek zrobi, właśnie dlatego, że wolnej woli nie ma, a decyzje są przewidywalne. |
Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli ;)
| Banjankri napisał: |
Idea wolności woli polega na tym, że nie można decyzji określić wcześniej. Jeżeli Bóg wie, to znaczy, że można, tylko człowiek może nie potrafić. |
A jeśli można określić, co człowiek zrobi z wolnej woli? ;)
| Banjankri napisał: |
Chętnie posłuchałbym, co "autorytet" ma do powiedzenia, bo to nie jest mały, forumowy problem, a temat, który nie schodzi z agendy debaty filozoficznej od wieków. |
Nie dam sobie głowy uciąć, ale chyba tak mniej więcej by odpowiedział, jak to pokazałem powyżej.
To prawda, że problem jest poważny., ale rozwiązanie zależy od tego, jakie przyjmie się założenia. Na przykład prostota Boga - czy każdy musi przyjąć i czy każdy musi rozumieć ją tak, że wiedza i wola Boga są nieoddzielne? Gdy się to przyjmie z wszechwiedzy wynika wola wszystkiego, czyli wszystko dzieje się z woli Boga - gdzie tu miejsce na wolną wolę człowieka?
Inne podejście (które preferuję) to kwestia odpowiedzialności człowieka. Nawet jeżeli człowiek ma wolną wolę, to z tego, że przyczynowość jest przechodnia, wynika, że przyczyna każdego zdarzeniu sprowadza się do przyczyny z Boga (bo jest jedynym stwórcą wszystkiego, do tego wszechmocnym i wszechwiedzącym), więc koncepcja sądu Bożego i kary/nagrody nie ma sensu.
Według mnie nie ma większego sensu dyskutować o Bogu filozofów, bo zawsze mamy do czynienia z Bogiem konkretnej religii, najczęściej Bogiem jakiejś świętej księgi. Dlatego za ważniejsze uważam przyglądanie się konsekwencjom logicznym przyjęcia założeń konkretnej religii, a przede wszystkim przyjrzenia się tym świętym księgom. (Oczywiście wcale nie trzeba tego robić, żeby być ateistą - wystarczy nie dostrzec poszlak wskazujących na istnienie Boga.) Wuje, Dyszyńscy i inni im podobni mogą do woli dyskutować o istnieniu materii, kryterium szczęścia, braku możliwości poznania prawdy absolutnej itp., ale na koniec i tak muszą się zmierzyć z wiarygodnością konkretnych tez religijnych i wiarygodnością swojej świętej księgi. Obrazowo mówiąc można ziewając albo z zainteresowaniem (wedle usposobienia) wysłuchać tego wszystkiego, a na koniec zapytać: No dobra, ale skąd to wszystko o tym swoim Bogu wiesz? A jak odpowiedzą, to się temu przyjrzeć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:44, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli ;) |
Wolna wola, to nie plastelina ;)
| Cytat: | | A jeśli można określić, co człowiek zrobi z wolnej woli? ;) |
Co zechce, ale nie będzie to wolne, a zdeterminowane. Wolność będzie relatywna, iluzoryczna.
| Cytat: | | Nawet jeżeli człowiek ma wolną wolę, to z tego, że przyczynowość jest przechodnia |
A co to znaczy, że przyczyna jest przechodnia?
Masz rację z tym, że wszystko sprowadza się do założeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5953
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:45, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Przykład wiedzy Boga o tym co kto zrobi mamy w Ewangelii, Jezus będąc w ciele był uniżony jeśli chodzi o wszechwiedzę, a mimo to, powiedział Piotrowi że się trzy razy Go zaprze. Czy to oznacza że Piotr nie miał wolnej woli?
Niewiedza nie oznacza wolnej woli - inaczej robot sterowany generatorem losowym miałby wolną wolę 
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 21:47, 23 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 21:52, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: |
Nawet jeżeli człowiek ma wolną wolę, to z tego, że przyczynowość jest przechodnia |
A co to znaczy, że przyczyna jest przechodnia? |
Przyczynowość. Relacje przyczynowości: jeśli X jest przyczyną Z, a Z jest przyczyną Y, to X jest przyczyną Y.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:01, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Według mnie istota duchowa, wszechwiedząca, wszechmogąca, niezłożona, aczasowa, nie myśli jak człowiek (wiem, robię się nudny). |
To co znaczy w ogólności myśleć i istota, skoro Bóg jest szczególnym przypadkiem istoty, a jego myślenie szczególnym przypadkiem myślenia?
Jeżeli w ogólności istota to byt będący duchowy lub nieduchowy, posiadający jakąś wiedzę, jakąś moc, jakiś stopień złożenia, istniejący przez jakiś czas, jak istota o podanych atrybutach może myśleć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:25, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Według mnie istota duchowa, wszechwiedząca, wszechmogąca, niezłożona, aczasowa, nie myśli jak człowiek (wiem, robię się nudny). |
To co znaczy w ogólności myśleć i istota, skoro Bóg jest szczególnym przypadkiem istoty, a jego myślenie szczególnym przypadkiem myślenia? |
Myśleć to analizować dane. Wszechwiedzący nie analizuje (przecież wszystko wie), więc u Boga nie ma myślenia w takim sensie. W jakim jest? Jeśli założymy, że jest, to w jakimś jest, ale nie wiadomo w jakim. Zwłaszcza jeśli się przyjmie niezmienność Boga.
| szaryobywatel napisał: |
Jeżeli w ogólności istota to byt będący duchowy lub nieduchowy, posiadający jakąś wiedzę, jakąś moc, jakiś stopień złożenia, istniejący przez jakiś czas, jak istota o podanych atrybutach może myśleć? |
Nie mam pojęcia. Według mnie bez sensu jest twierdzenie, że zostaliśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. To pozostałość z czasów, kiedy ludzie bogów wyobrażali sobie mocno antropomorficznie. Teraz trzeba to przeinterpretować, żeby mieściło się we współczesnej teologii.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Sob 22:31, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Banjankri napisał: | | anbo napisał: |
Nawet jeżeli człowiek ma wolną wolę, to z tego, że przyczynowość jest przechodnia |
A co to znaczy, że przyczyna jest przechodnia? |
Przyczynowość. Relacje przyczynowości: jeśli X jest przyczyną Z, a Z jest przyczyną Y, to X jest przyczyną Y. |
Jak widać przyczyny są jedynie konceptami pozwalającymi uchwycić doznanie w logikę. Tak jak łatwo wprowadzamy przycznę Z, tak samo łatwo się jej pozbywamy. Od razu można pozbyć się wszelkich przyczyn, oprócz praprzyczyny i wszyskich skótków oprócz terazniejszości. W takim układzie, nie ma jednak miejsca na wolną wolę, która naruszałaby przyczynowość. Jest jedynie złudzeniem wynikającym z założonia istnienia przyczyny "Ja" i skutku będącego jednych z przynajmniej dwóch założonych. Można je pominąć tak zamo jak Z.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:25, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: | | Według mnie istota duchowa, wszechwiedząca, wszechmogąca, niezłożona, aczasowa, nie myśli jak człowiek (wiem, robię się nudny). |
To co znaczy w ogólności myśleć i istota, skoro Bóg jest szczególnym przypadkiem istoty, a jego myślenie szczególnym przypadkiem myślenia? |
Myśleć to analizować dane. Wszechwiedzący nie analizuje (przecież wszystko wie), więc u Boga nie ma myślenia w takim sensie. W jakim jest? Jeśli założymy, że jest, to w jakimś jest, ale nie wiadomo w jakim. Zwłaszcza jeśli się przyjmie niezmienność Boga. |
Czyli myślenie u Boga jest zdegenerowane do przypadku zerowego. Czy o takiej istocie można powiedzieć że jest osobą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 23:55, 23 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Dyskurs napisał: | | anbo napisał: | | Argumentacja jest taka jak napisałem: koncepcji wolnej woli nie przeszkadza Boża wszechwiedza, bo Bóg wie co człowiek zrobi z wolnej woli. |
To jest możliwe tylko przy założeniu, że Bóg myśli jak człowiek |
Nie wiemy jak myśli Bóg (o ile istnieje), ale możemy wnioskować z jego atrybutów (ateista przyjmując robocze założenie), jak nie myśli. Według mnie istota duchowa, wszechwiedząca, wszechmogąca, niezłożona, aczasowa, nie myśli jak człowiek (wiem, robię się nudny). Nie uważam jednak, że Bóg musi myśleć jak człowiek, żeby wiedzieć, co zrobi człowiek. Chyba, że chodzi ci o to, że aczasowego Boga nie dotyczy kwestia co zrobi, bo to przyszłość, a u Boga jest zawsze teraźniejszość. I tu widać jak na dłoni, że nawet nasz język nie nadaje się do rozważań o Bogu. Musielibyśmy przyjąć założenie, że czasowość naszego języka nie zniekształca istoty Boga, która jest dla człowieka ważna na przykład w kontekście zbawienia. Chyba byłbym niezłym apologetą ;) |
Bylam na 2 pogrzebach wczoraj. To zawsze powoduje, ze czlowiek zaczyna myslec o "sprawach ostatecznych". Pani 94 letnia byla praktykujaca katoliczka i byla pochowana w trumnie po balsamowaniu, bo nie wiem jak w Polsce ale u nas sa te wystawiania ciala (brrr!). Udalam sie tylko na msze sw. i siedzialam sluchajac rytualu i pamietajac, ze dawno dawno temy tez w nim uczestniczylam, z obowiazku, bo juz jako 7 letnie dziecko wiedzialam, ze to "opowiesci z mchu i paproci". Drugi pogrzeb a raczje pozegnanie byl 33 letniej dziewczyn , ktora przedawkowala narkotyki i upadla w tym samym miejscu w domu co jakis czas jej przyrodni brat, wiec mozesz sobie wyobrazic, co przezyla jej matka wracajac z Florydy. Dziewczyna nie byla praktykujaca katoliczka i byla skremowana. Wiec pogrzeb to bylo spotkanie rodziny i znajomych przy ciastku i kawie a na stoliku stalo zdjecie dziewczyny.
Nie jestem "wierzaca" i nie klasyfikuje sie jako ateistka. Umiem zachowac sie w kazdym miejscu kultu, bo zwiedzilam, wiec wiem, ze tradycje ludzi ktorzy wierza trzeba uszanowac w miejscu kultu jesli nas tam zaprosza. Nie polemizuje z wiernymi, bo to bezsens.
Jako osoba nauki, wiem, ze jedynym czynnikem ktory kwalifikuje sie na miano "boga" jest esencja zycia, ktore zawsze znajdzie sposob aby trwac w nieskonczonosci zmian form. Jakkolwike nie ma i nie bedzie wszystkiego systemu nerwowego we wspolpracy z wszystkiego mozgiem i odczuwaniem we wszystkiego fizjologii komorkowej, bo wszystko jest terminem ktory stworzylismy aby nie myslec, ze nic nie wiemy. "Wszystko" tak lechcze ego, ze pokora nie ma mozliwosci nawet pisnac
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 0:00, 24 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21656
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 0:25, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
|
W Polsce katolicy też poddaja ciało kremacji. Co to jest ta esencja życia???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 0:40, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | W Polsce katolicy też poddaja ciało kremacji. Co to jest ta esencja życia??? |
Dlugo by pisac. Ale jest to proces w systemie otwartym nieskonczonych zmian form. Dla przykladu, kiedy w ukladzie trawiennym czlowieka jest rownowaga bekteryjna, to czlowiek ma dobrze funkcjonujacy mikrobiom i zyje optymalnie (zakladajac, ze sie nie stresuje, bo ten stan od razu w ukladzie trawiennym odczuwa). Ale zalozmy, ze z powodu jakiegos czynnika, czlowiek ma "nawal" bakterii candida albicans,, ktora jest nam potzrebna, ale nie w nadmiarze. Poniewaz uklad odpornosciowy jest w jelitach, wiec ta bakteria oslabi funkcje ukladu trawiennego i odpornosciowego rownoczesnie i moze spowodowac zgon. I wowczas czlowiek juz nie zyje, ale bakterie, ktore potrzebuja tlenu maja uczte az tlenu braknie tak mniej wiecej do zjedzenia ukladu trawiennego i trupowi zapada sie podbrzusze. Wowczas bakterie, ktore nie potrzebuja tlenu maja uczte i jest "chrum chrum" miesni, wiazn, i organow, Nawet jak cialo jest balsamowane, to jest tylko proces chemiczny w ukladzie trawiennym, wiec usuniete sa bakterie potrzebujace tlenu. Trumna nie jest szczelna. Nie wiem jak w Polsce, ale u nas groby cementuje sie tylko na zamowienie i jest to proces kosztowny. Wiec, po umieszczeniu trumny w ziemi, wpelzaja do niej rozne male stworzonka boze na "chrum, chrum" i zostaja kosci, na potencjalne wykopaliska naszych potomnych. Jak kolo grobu jest drzewo, to tez cos tam "dziubnie" i esencja zycia/perpetuacja zycia w nieskonczonosci form trwa.
W czasi PRLu mozna bylo interesujace historie uslyszec od grabarzy jak kopali grob i musieli przekopywac sie przez korzenie i inne artefakty, bo nie bylo blue prints z zaznaczonymi miejsami pochowku. Wiec jak byly groby ktorymi sie nikt nie opiekowal, to po jakims czasie niszczyly sie krzyze (przewaznie drewniane), groby bez obmurowania sie zapadaly, i zostawaly uzyte ponownie na pochowanie kogos innego.
Burial pod
Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 14:22, 24 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:55, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Mucha też pije wodę..... w ten sposób komunikuje się ze mną :wink: |
Także i w ten sposób. Komunikacja polega na wymianie sygnałów. Ta wymiana niekoniecznie musi być zamierzona, a nawet może odbywać się wbrew zamiarom. Jak dzieci bawią się w chowanego, to te które się chowają starają się nie wymieniać sygnałów z dzieckiem, które szuka .
| wuj napisał: | | Woda to SKORELOWANE DOZNANIA różnych świadomości: jak ja poczuję, że chlapię na ciebie wodą, to ty poczujesz, że stajesz się mokra. |
| Semele napisał: | Cała istniejąca materia to skorelowane świadomości.
Materia bez tych świadomości nie istnieje zatem? |
Po pierwsze, materia nie jest skorelowanymi świadomościami; materia to SKORELOWANE DOZNANIA różnych świadomości.
Po drugie, zdanie "materia istnieje bez żadnych świadomości" jest po prostu albo wewnętrznie sprzeczne, albo pozbawione treści. Zdanie to jest wewnętrznie sprzeczne jeśli używa zrozumiałych pojęć "materia" i "istnieje": treść zawarta w słowie "materia" WYMAGA istnienia świadomości i wobec tego zdanie "materia istnieje bez żadnych świadomości" jest dokładnie tyle warte co zdanie "córka urodziła swoją matkę". W przeciwnym wypadku zdanie to jest oczywiście pozbawione treści, jako używające pojęć niezrozumiałych.
W pierwszym przypadku (użycie sensownych znaczeń słów) zdanie "materia nie istnieje bez świadomości" jest po prostu źle zbudowane, gdyż używa pojęcia "istnienie materii" POZA ZAKRESEM JEGO WAŻNOŚCI. Poza tym zakresem nie ma najmniejszego sensu mówienie ani o istnieniu ani o nieistnieniu materii. To jest źle zadane pytanie.
Przykład: Pojęcie wyciągania pierwiastka jest zdefiniowane na liczbach wobec tego na pytanie "czy pierwiastek z gruszki równa się jabłko?" nie należy odpowiadać ani twierdząco, ani przecząco - obie odpowiedzi są bez sensu. Prawidłowa odpowiedź brzmi: to jest źle zadane pytanie.
| Semele napisał: | | To ciekawe, ze świadomość jest wszędzie tylko nie w pokoju tego odizolowanego dziecka, ktore tam jest i jego świadomość powinna być skorelowana. Nie jest. Jak to wytlumaczysz? |
Przede wszystkim w ogóle nie wiem, na czym polega twój problem i co potrzebuje wytłumaczenia. Nie wiem, co ma w ogóle znaczyć "świadomość jest w pokoju" lub "świadomości nie ma w pokoju". Mimo to spróbuję zgadnąć, jakiego typu niezrozumienie kryje się za twoim pytaniem. Pewno mi się nie uda, ale co tam.
Zakładamy, że każde zdrowo urodzone dziecko jest PRZEJAWEM ISTNIENIA świadomości zwanej tu świadomością tego dziecka. (Nie bez powodu napisałem o przejawie, zamiast po prostu oświadczyć, że dziecko jest świadome - czy wiesz, jaki to powód?)
Gdyby dziecko urodziło się, na przykład, bez mózgu, wtedy obecność jego ciała w naszym polu postrzeżeń byłaby tego samego rodzaju, co obecność drzewa na wiadomym rysunku: nie byłoby ono przejawem istnienia konkretnej świadomości, lecz byłoby efektem ZBIOROWYM, skorelowaniem postrzeżeń właśnie. (Skorelowanie postrzeżeń oznacza, że jeśli jedna osoba coś postrzega, to inne postrzegają coś podobnego lub coś z tym związanego. Moje stukanie w klawiaturę jest skorelowane z twoim czytaniem tego tekstu i może być skorelowane także - choć tego nie wiem - z tym, że dwa lata temu sarny zeżarły mi w ogrodzie tulipany. Przez co pięć minut dłużej bowiem rozmawiałem przy śniadaniu z żoną i dzięki temu nie wpadłem pod tramwaj). "Dziecko pozbawione świadomości" (nie mylić na przykład z "dziecko pod narkozą") znaczy więc tyle, że na rysunku dla linoskoczka NIE MA POLA zatytułowanego "to dziecko", natomiast w wielu polach rysunku jest IKONKA zatytułowana "to dziecko".
Skoro dziecko urodziło się zdrowe, to na rysunku dla linoskoczka zarówno mamy POLE zatytułowane "to dziecko", jak i wiele pól rysunku zawiera IKONKI "to dziecko". Pola na rysunku to świadomości, ikonki to obiekty materialne, do których należą tak gwiazdy i kamienie, jak i ciała żywych organizmów: ludzi, much, ptaków. W polu zatytułowanym "to dziecko" także jest ikonka ciała, nazwana przez nas "to dziecko" (dla tego dziecka jest to "moje ciało").
Jeśli zdrowo urodzone dziecko ma możliwości normalnego rozwoju, wtedy z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc, z roku na rok jego zdolności korzystania ze świata materialnego (czyli z tych ZBIOROWYCH ZJAWISK) rosną i po paru latach można z nim już całkiem swobodnie porozmawiać. Ten rozwój może być jednak zahamowany przez chorobę albo przez inne niekorzystne wydarzenia, chociażby przez zaniedbania ze strony otoczenia lub przez bezdusznych eksperymentatorów, jak w naszym przykładzie. Na skutek tych perturbacji dziecko może umrzeć, może też nigdy nie rozwinąć się do stanu, w którym da się z nim porozmawiać. Może w ogóle nie rozwinąć mowy, a niewykluczone, że w krańcowych wypadkach może w ogóle nie umieć rozpoznawać obiektów tak, jak my je rozpoznajemy (choć sądzę, że co istotniejsze zdolności są tutaj wrodzone - na przykład, ptaki drapieżne rozpoznają cechy charakterystyczne swoich ofiar na podstawie wrodzonych, a nie nabytych wzorców). I taki właśnie los spotkał to nieszczęsne dziecko.
| Semele napisał: | | Jest poza twoim rysunkiem. Dlaczego tak myślę? Bo wiem, że dziecko umrze. |
Czy teraz umiesz już umiejscowić to dziecko na moim rysunku?
Jeśli nie, to proszę przeczytaj powyższy tekst jeszcze raz. Do skutku - a jeśli skutek nie nastąpi, to proszę wybadaj przyczynę i zadaj pytanie tak, bym wiedział, na co mam odpowiedzieć.
| Semele napisał: | | Z tego co piszesz wynika także, że w kosmosie nie było wody. Pojawiła się dopiero gdy ją sfotografowal jakiś statek kosmiczny? Może nasze skorelowane świadomości jednak spowodowały jej powstanie...także w kosmosie? |
Czy teraz już jest jaśniej? Czy teraz już nie napisałabyś zdania "Z tego co piszesz wynika także, że w kosmosie nie było wody"?
| wuj napisał: | | Czytałaś nawet artykuł, w którym archisyndeistyczna ontologia spełniająca ten warunek na mocy swojej konstrukcji była opisana od podstaw. Opisywałem ją także tutaj. Nie wiem więc, skąd problem. |
| Semele napisał: | | Może przytoczysz ponownie. Wtedy pewnie nie wiedziałam, że jest coś archisyndeistycznego. |
(No i znów robię ten sam czeski błąd: syndei zamiast syneid; pewno dlatego, że połączenie liter "dei" palce wklepują automatycznie, natomiast nad "eid" trzeba się zastanowić). Chodzi mi o artykuł "Czas: piąty wymiar", z ORF.
| Semele napisał: | | Czy uważasz, że filozofia jest tym lepsza im bardziej nieprecyzyjnymi pojeciami się posluguje i bardziej gmatwa? |
Odwrotnie: filozofia jest tym gorsza, im bardziej nieprecyzyjnymi pojęciami się posługuje i bardziej się gmatwa. A najgorzej jest, gdy posługuje się pojęciami pozbawionymi treści. Szczególnie katastrofalne jest, gdy są to pojęcia odgrywające rolę absolutnie podstawową, właśnie jak ISTNIENIE. A także materia.
| wuj napisał: | | BYĆ (istnieć) zaś oznacza, w zależności od kontekstu, albo posiadać cechę dostatecznej stabilności zachowań (istniejące krzesło nie robi niespodzianek: nie znika nagle, nie ma innego kształtu dla ciebie a innego dla mnie, nie zamienia się w sobotnie popołudnie w helikopter i w ogóle to można na nim usiąść), albo być świadomością. |
| Semele napisał: | | Czy chmura istnieje? Zatem? |
Oczywiście, że istnieje. Tak, jak istnieje świat materialny. I nie należy mieszać kontekstów: nie należy z tego istnienia "wnioskować", że materia może być pierwotna wobec świadomości.
| Semele napisał: | | Zarowno teista jak i ateista może twierdzić, że wszystko jest zdeterminowane. Dla teisty przez Boga dla ateisty przez ewolucje. |
Uwaga techniczna: jeśli już, to nie ewolucja determinuje, lecz prawa fizyki i warunki początkowe.
| Semele napisał: | | Wuj sądzi, ze nie ma determinizmu mimo, że jest fizykiem. To ciekawy pogląd. Chociaz pisal też, że determinizm JEST... |
Nie wiem, skąd pomysł, że "wuj nie sądzę, że nie ma determinizmu", skoro pisałem dokładnie odwrotnie. Pisałem także zdaje się o determinizmie w fizyce - o tym, na czym on polega i na czym nie polega.
| wuj napisał: | | Zdanie "świadomość to odbicie świata" jest błędne językowo, gdyż wspomina o "czymś", co nie może mieć żadnej treści (takie elementy nie mogą zaś występować w zdaniu poprawnym językowo). Tym elementem jest "nieświadomy świat pierwotny wobec wszystkich świadomości", do którego to elementu zdanie to się odnosi. Taki element nie może posiadać treści, bowiem treść jest nadawana przez świadomość: nie znamy i znać nie możemy niczego, co nie da się sprowadzić do zrozumiałych elementów, czyli do naszych postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu postrzegającego obecna jest świadomość postrzegającego. Mówiąc krótko: nie da się postrzegać nie postrzegając. |
| Andy napisał: | | Gdy mamy pomieszanie języka z metajęzykiem, powstają nieskończone pętle, gdzie wypowiadane zdanie ma wypowiadać się o sobie samym i o kimś kto je wypowiada. Stosujesz ten sam chwyt. |
W którym niby miejscu? Piszesz:
| Andy napisał: | | Ponieważ mówiąc o aparacie fotograficznym staję z boku i stosuję metajęzyk, a Ty wprowadzasz cenzurę twierdząc że w tej samej chwili stosuję świadomość i że będąc świadomym nie mogę wypowiadać się o czymś co jest poza świadomością. W ten sposób zabraniasz wypowiadania się o świadomości z boku. Dokładnie tak, jakby aparat fotograficzny nie miał prawa wypowiadać się o tym, że źródło informacji w jpg znajduje się poza jpg. |
ABy stosować metajęzyk, musi on mieć sens. Nie możesz stanąć z boku swojej świadomości, więc mówienie o metajęzyku biorącym się z takiego "stawania obok" jest po prostu błędne językowo.
| wuj napisał: | | Taki element nie może posiadać treści, bowiem treść jest nadawana przez świadomość: nie znamy i znać nie możemy niczego, co nie da się sprowadzić do zrozumiałych elementów, czyli do naszych postrzeżeń, a przy każdym postrzeżeniu postrzegającego obecna jest świadomość postrzegającego |
| Andy napisał: | | Ależ jest to zrozumiałe jako żródło qualiów. Odróźniam qualia od ich źródła. |
Zrozumiałe są qualia, bo są postrzegane. Zrozumiałe jest zdanie, że qualia skądś się biorą, bo postrzegamy zależności w rodzalu "brać się skądś". Źródło qualiów może też być zrozumiałe, jeśli je skonstruujemy z postrzeżeń; konstrukcja sprowadzająca się do użycia zależności "brać się skądś" nie wystarcza jednak do tego, by o tym źródle móc powiedzieć cokolwiek poza tym, że "qualia są". Zdanie "qualia są" nie wymaga jednak zdania "qualia mają źródło", to raz. A dwa: zdanie "qualia mają źródło" nic nie wnosi, o ile nie potrafimy zapostulować jakiejś dodatkowej cechy tego źródła, która by się w jakimś stopniu przydała we wnioskowaniu. Aby jednak taki postulat był przydatny we wnioskowaniu, musi sam być oparty na jakichś postrzeżeniach...
| Andy napisał: | | Nawet zdania wykraczające poza logikę są zrozumiałe "2+2=5", mogą być nieprawdziwe, i trzeba dopiero ustalić czy prawdziwe. |
Logika i zrozumiałość to dwie różne sprawy. Zrozumiałe jest zdanie używające zrozumiałych elementów i właśnie dzięki temu, że jest ono zrozumiałe, można ustalać jego poprawność (ale można i nie ustalać). Zdanie "2+2=5" jest zrozumiałe dlatego, że wiadomo, co to "2", do to "5", co to "+" i co to "".
| Andy napisał: | | Zdanie "2+2=4" nie zależy od żadnej świadomości i może być wypowiedziane nawet przez komputer. |
Nie ma znaczenia, jakie pochodzenie zdania postrzegamy. Ma znaczenie, czy i jak to zdanie ROZUMIEMY.
| anbo napisał: | | Skoro przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga, czymkolwiek jest nasz aparat decyzyjny, mamy go od Boga, tak więc przyczyny naszych decyzji sprowadzają się do przyczyny z Boga, nie leżą w naszej tzw. wolnej woli. Ma to znaczenie w przypadku omawiania takich zagadnień jak sąd Boży, piekło/niebo. |
Z tym zupełnie bym się nie zgodził, Można oczywiście tak na to patrzeć, ale w tej sytuacji nasz "aparat decyzyjny" jest w rzeczywistości aparatem decyzyjnym Boga, a nam się jedynie WYDAJE, że podejmujemy decyzje. "Nasze" decyzje zostały bowiem już PODJĘTE najpóźniej w momencie, gdy Bóg stworzył świat. Takiego rodzaju "wolnej woli" nie nazwałbym wolną wolą CZŁOWIEKA; jeśli już, to jest to wolna wola BOGA.
O ile wolna wola jest wolna, to NIE JEST PRZECHODNIA. Innymi słowy, jeśli Bóg swoją wolną wolą dał nam wolność woli, to nasze wybory NIE POWSTAŁY w momencie stworzenia świata, lecz POWSTAJĄ w momencie, gdy są dokonywane. Obdarowanie nas wolną wolą przez Boga oznacza REZYGNACJĘ Boga z wiedzy o tym, co wybierzemy. Nie oznacza to jednak, rzecz jasna, rezygnacji Boga z wiedzy o tym, co MOŻEMY wybrać, ani z wiedzy o WSZYSTKICH KONSEKWENCJACH wszystkiego, co MOŻEMY wybrać. I jest to dokładnie taka wiedza, jakiej Bóg potrzebuje do tego, by odpowiedzialnie podjąć decyzję o stworzeniu świata. I jakiej my musimy oczekieać od Boga, by móc zaufać Jego ocenom.
| szaryobywatel napisał: | | Ja mam takie przeczucie, że świadomość jest wynikiem operacji, którą pewna struktura wykonuje na samej sobie. Wynikiem tej operacji są wrażenia + procesy zachodzące w materii. Drugi człon niekoniecznie w wyniku występuje. |
| wuj napisał: | | Problem w tym, że niczego w tym zdaniu nie da się określić, jeśli nie ma świadomości (taka sytuacja jest w ogóle niewyobrażalna). I dlatego świadomość NIE MOŻE być żadnym "wynikiem". Takiemu sformułowaniu nie da się nadać żadnej treści. |
| szaryobywatel napisał: | | To nie jest poprawne rozumowanie. To że bez świadomości nie ma świadomości czegoś, nie oznacza że bez świadomości czegoś nie ma tego czegoś. To że nikt czegoś nie określił, nie znaczy że to coś nie istnieje. |
To nie jest adekwatna krytyka. Bowiem w krytykowanym rozumowaniu nie ma w ogóle mowy o tym, że istnieje tylko to, co ktoś określił. W rozumowaniu w ogóle nie ma mowy o tym, co istnieje, ani jakie są warunki konieczne istnienia. W rozumowaniu mowa jest wyłącznie o tym, jakie są warunki konieczne ZROZUMIAŁOŚCI wypowiedzi, czyli warunki konieczne posiadania TREŚCI przez wypowiedź.
Innymi słowy, jeśli deklarujemy istnienie czegoś tam, to musimy w tej deklaracji nadać (czy założyć) zrozumiałą TREŚĆ zarówno tego "czegoś tam", jak i pojęcia "istnienie" w odniesieniu do tego "czegoś tam".
______________
PS.
| Semele napisał: | | Wuj jest jednak indeterminista...:-) potwierdź wuju... |
Zaprzeczam !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5619
Przeczytał: 72 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:54, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | To nie jest adekwatna krytyka. Bowiem w krytykowanym rozumowaniu nie ma w ogóle mowy o tym, że istnieje tylko to, co ktoś określił. W rozumowaniu w ogóle nie ma mowy o tym, co istnieje, ani jakie są warunki konieczne istnienia. W rozumowaniu mowa jest wyłącznie o tym, jakie są warunki konieczne ZROZUMIAŁOŚCI wypowiedzi, czyli warunki konieczne posiadania TREŚCI przez wypowiedź.
Innymi słowy, jeśli deklarujemy istnienie czegoś tam, to musimy w tej deklaracji nadać (czy założyć) zrozumiałą TREŚĆ zarówno tego "czegoś tam", jak i pojęcia "istnienie" w odniesieniu do tego "czegoś tam". |
Co takiego?
Napisałem że świadomość jest wynikiem czegoś, na co dostałem taką odpowiedź: | wujzboj napisał: | | Problem w tym, że niczego w tym zdaniu nie da się określić, jeśli nie ma świadomości (taka sytuacja jest w ogóle niewyobrażalna). I dlatego świadomość NIE MOŻE być żadnym "wynikiem". |
Czyli co Ty zrobiłeś, założyłeś że świadomość jest warunkiem koniecznym do określania czegoś, i dlatego świadomość nie może być żadnym wynikiem. Czyli twierdzisz że nie ma czegoś co jest już z góry określone, jak np. to czym jest świadomość, tylko żeby było określone, musi zostać świadomie określone.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Nie 1:56, 24 Mar 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21656
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 5:41, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | ciekawe, ze świadomość jest wszędzie tylko nie w pokoju tego odizolowanego dziecka, ktore tam jest i jego świadomość powinna być skorelowana. Nie jest. Jak to wytlumaczysz?
Przede wszystkim w ogóle nie wiem, na czym polega twój problem i co potrzebuje wytłumaczenia. Nie wiem, co ma w ogóle znaczyć "świadomość jest w pokoju" lub "świadomości nie ma w pokoju". Mimo to spróbuję zgadnąć, jakiego typu niezrozumienie kryje się za twoim pytaniem. Pewno mi się nie uda, ale co tam.
Zakładamy, że każde zdrowo urodzone dziecko jest PRZEJAWEM ISTNIENIA świadomości zwanej tu świadomością tego dziecka. (Nie bez powodu napisałem o przejawie, zamiast po prostu oświadczyć, że dziecko jest świadome - czy wiesz, jaki to powód?)
Gdyby dziecko urodziło się, na przykład, bez mózgu, wtedy obecność jego ciała w naszym polu postrzeżeń byłaby tego samego rodzaju, co obecność drzewa na wiadomym rysunku: nie byłoby ono przejawem istnienia konkretnej świadomości, lecz byłoby efektem ZBIOROWYM, skorelowaniem postrzeżeń właśnie. (Skorelowanie postrzeżeń oznacza, że jeśli jedna osoba coś postrzega, to inne postrzegają coś podobnego lub coś z tym związanego. Moje stukanie w klawiaturę jest skorelowane z twoim czytaniem tego tekstu i może być skorelowane także - choć tego nie wiem - z tym, że dwa lata temu sarny zeżarły mi w ogrodzie tulipany. Przez co pięć minut dłużej bowiem rozmawiałem przy śniadaniu z żoną i dzięki temu nie wpadłem pod tramwaj). "Dziecko pozbawione świadomości" (nie mylić na przykład z "dziecko pod narkozą") znaczy więc tyle, że na rysunku dla linoskoczka NIE MA POLA zatytułowanego "to dziecko", natomiast w wielu polach rysunku jest IKONKA zatytułowana "to dziecko".
Skoro dziecko urodziło się zdrowe, to na rysunku dla linoskoczka zarówno mamy POLE zatytułowane "to dziecko", jak i wiele pól rysunku zawiera IKONKI "to dziecko". Pola na rysunku to świadomości, ikonki to obiekty materialne, do których należą tak gwiazdy i kamienie, jak i ciała żywych organizmów: ludzi, much, ptaków. W polu zatytułowanym "to dziecko" także jest ikonka ciała, nazwana przez nas "to dziecko" (dla tego dziecka jest to "moje ciało").
|
| Cytat: | | Jeśli zdrowo urodzone dziecko ma możliwości normalnego rozwoju, wtedy z dnia na dzień, z miesiąca na miesiąc, z roku na rok jego zdolności korzystania ze świata materialnego (czyli z tych ZBIOROWYCH ZJAWISK) rosną i po paru latach można z nim już całkiem swobodnie porozmawiać. Ten rozwój może być jednak zahamowany przez chorobę albo przez inne niekorzystne wydarzenia, chociażby przez zaniedbania ze strony otoczenia lub przez bezdusznych eksperymentatorów, jak w naszym przykładzie. Na skutek tych perturbacji dziecko może umrzeć, może też nigdy nie rozwinąć się do stanu, w którym da się z nim porozmawiać. Może w ogóle nie rozwinąć mowy, a niewykluczone, że w krańcowych wypadkach może w ogóle nie umieć rozpoznawać obiektów tak, jak my je rozpoznajemy (choć sądzę, że co istotniejsze zdolności są tutaj wrodzone - na przykład, ptaki drapieżne rozpoznają cechy charakterystyczne swoich ofiar na podstawie wrodzonych, a nie nabytych wzorców) |
Znowu dyskurs rozszerzyła ekran. Odpowiem wiec tylko na ten fragment.
Gdzie w tym dziecku jest ja jestem. . Dlaczego samo ja jestem nie wystarczy aby ono się rozwijało. Potrzebuje ono dotyku. To pierwszy zmysł dziecka. Obejrzałes film cudotworczyni, link podałam.
Czy dziecko urodzone bez mózgu jest zwiazane z ja jestem czyli świadomością niebehawioralna, czy ja jestem jego nie dotyczy, dziecko jest tylko materią?
Takie dzieci żyją.
"Student z Sheffield otwierał długą listę 600 przypadków osób z wodogłowiem i z częściowym lub całkowitym brakiem mózgu, wśród których aż 10 proc. uzyskało powyżej 100 punktów w skali IQ.
TAJEMNICZA NEUROPLASTYCZNOŚĆ
Równie zdumiewające co przypadki osób całkowicie lub częściowo niemających wykształconego mózgu są udokumentowane sprawy związane z pacjentami, którym chirurgicznie usunięto duże części mózgu, a mimo to zachowały w pełni wspomnienia, umiejętności intelektualne i zdolności motoryczne. W 2002 r. w magazynie „The Lancet" ukazał się artykuł trzech amerykańskich neurochirurgów opisujących przypadek trzyletniej dziewczynki, której lekarze ze szpitala Johna Hopkinsa w Baltimore musieli usunąć całą lewą półkulę mózgu ze względu na chroniczne zapalenie i ataki epilepsji. Uważano, że dziewczynka jest skazana na niedorozwój językowy, paraliż połowy ciała i utratę wzroku w jednym oku. Tymczasem ku zdumieniu lekarzy dziewczynka nie tylko okazała się w pełni sprawna, ale też wykazuje dużą zdolność do nauki języków obcych."
Skonkretyzuje pytanie. Gdzie znajduje się ja jestem i dlaczego samo ja jestem nie wystarczy aby dziecko stalo się swiadomym człowiekiem??
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 6:01, 24 Mar 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21656
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 6:06, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
Patrzac na Twoj rysunek zakladam, że w każdym żywym stworzeniu JEST ta świadomość: ja jestem.
Ona nie wystarczy aby przeżyć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 8:50, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: |
| anbo napisał: | | Skoro przyczyna wszystkiego sprowadza się do przyczyny z Boga, czymkolwiek jest nasz aparat decyzyjny, mamy go od Boga, tak więc przyczyny naszych decyzji sprowadzają się do przyczyny z Boga, nie leżą w naszej tzw. wolnej woli. Ma to znaczenie w przypadku omawiania takich zagadnień jak sąd Boży, piekło/niebo. |
Z tym zupełnie bym się nie zgodził, Można oczywiście tak na to patrzeć, ale w tej sytuacji nasz "aparat decyzyjny" jest w rzeczywistości aparatem decyzyjnym Boga, a nam się jedynie WYDAJE, że podejmujemy decyzje. |
Chrześcijanin chyba nie może się z moim rozumowaniem zgodzić. Przy takim podejściu chyba potrzebna by była inna teologia, ale może się mylę.
Nie uważam, że to się sprowadza do tego, że nasz aparat decyzyjny jest aparatem decyzyjnym Boga. Chodzi mi o to, że nasze myślenie zależne jest od tego, jakimi nas stworzył Bóg z naszymi mózgami (czy też czymś innym czym myślimy, to bez znaczenia).
Co do wydawanie się, że coś od nas zależy, to moim zdaniem to nie wynika z tego, co napisałem o aparacie decyzyjnym. Natomiast to można argumentować z pomocą atrybutów Boga.
| wujzboj napisał: |
"Nasze" decyzje zostały bowiem już PODJĘTE najpóźniej w momencie, gdy Bóg stworzył świat. Takiego rodzaju "wolnej woli" nie nazwałbym wolną wolą CZŁOWIEKA; jeśli już, to jest to wolna wola BOGA. |
Decyzje my podejmujemy, ale są one całkowicie zależne od tego, jakimi nas stworzył Bóg. Dał nam procesor i oprogramowanie - działamy zgodnie z tym. Zakładając, że potrafił nas stworzyć z wolną wolą, to i tak nie uciekniemy od tego, że procesor i oprogramowanie mamy od niego.
| wujzboj napisał: |
O ile wolna wola jest wolna, to NIE JEST PRZECHODNIA. Innymi słowy, jeśli Bóg swoją wolną wolą dał nam wolność woli, to nasze wybory NIE POWSTAŁY w momencie stworzenia świata, lecz POWSTAJĄ w momencie, gdy są dokonywane. |
To zależy czy Bóg jest nierozdzielny, czyli czy przyjmiemy, że wola Boga jest nierozdzielna z jego wiedzą. Jeśli jest nierozdzielna, to: co Bóg wie, to i chce, a ponieważ wie zawsze wszystko, to wszystko co się dzieje, jest wynikiem jego woli (a w takim razie nie naszej). Ale z atrybutami Boga jest tak - o ile wiem - że nie wszyscy teolodzy przyjmują na przykład tę nierozdzielność.
| wujzboj napisał: |
Obdarowanie nas wolną wolą przez Boga oznacza REZYGNACJĘ Boga z wiedzy o tym, co wybierzemy. |
To nie byłaby wszechwiedza (rozmawialiśmy kiedyś o tym). Bóg wie co zrobimy z wolnej woli. I tyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:00, 24 Mar 2019 Temat postu: |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | anbo napisał: |
Myśleć to analizować dane. Wszechwiedzący nie analizuje (przecież wszystko wie), więc u Boga nie ma myślenia w takim sensie. W jakim jest? Jeśli założymy, że jest, to w jakimś jest, ale nie wiadomo w jakim. Zwłaszcza jeśli się przyjmie niezmienność Boga. |
Czyli myślenie u Boga jest zdegenerowane do przypadku zerowego. Czy o takiej istocie można powiedzieć że jest osobą? |
Czyli sami nie wiemy o czym mówimy, ale ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej ;)
Co do tego, czy Bóg jest osobą, to pewnie to zależy od tego, jak zdefiniujemy "osobę". Jeśli osoba to istota samoświadoma, to osobami są też niektóre zwierzęta. Jeśli u Boga nie ma procesu myślenia w klasycznym sensie, to może i nie jest osobą w klasycznym sensie, bo i jego świadomość musi być jakaś inna (z powodu atrybutów) chociaż nie wiadomo jaka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
